WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4] 

Ga naar: "De maakbare Aarde"

Anonymous: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:01 am)



Het IPCC schrijft in haar nieuwste rapport: "It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.". En "extremely likely" betekent een kans van meer dan 95%.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/27/klimaatrapport-ipcc-opwarming-aarde-hoogstwaarschijnlijk-veroorzaakt-door-mensen/

Ik ben noch links noch rechts in deze discussie: ik ben niet rechts in de zin dat ik ontken dat de Aarde opwarmt en dat het uiterst waarschijnlijk is dat dit vooral door toedoen van de mens is, maar ik ben ook niet links in de zin dat ik geloof dat we het tij ook weer zelf kunnen keren door minder te gaan consumeren of zo. Je zou kunnen zeggen dat ik extreem-rechts in deze kwestie ben (zoals trouwens ook alle paleontologen lijken te zijn omdat ook zij verder kijken dan een mensenleven, een eeuw of zelfs de hele tijd dat de mens bestaat): alles wat succesvol is zoals de mens zal ook weer neer gaan en de mens heeft inmiddels zijn eigen graf al gegraven. We are fucked, daar is niets meer aan te doen, maar de Aarde zal glansrijk overleven (de Aarde hoeft dus helemaal niet 'gered' te worden) en op het graf van de mens zullen geheel nieuwe diersoorten dansen die blij zijn dat die akelige mens eindelijk een toontje lager is gaan zingen. Het IPCC is echter wel links: als we niets doen dan zal de temperatuur met misschien wel 4,8 graden stijgen tot 2100, maar als we alles inzetten om het tij te keren dan hoeft de temperatuur maar met 0,3 graden te stijgen, aldus het IPCC. Dat optimisme is net als met die 100 jaar die meisjes zouden worden of de steden die we op Mars zouden bouwen: het is onrealistisch. Slopen is een stuk makkelijker dan opbouwen. Ik geloof niet in een 'maakbare' Aarde.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik begrijp niet waarom in godsnaam je elke mening vanuit een links dan wel rechts oogpunt zou moeten zien.
Je kan toch gewoon wel een mening hebben zonder dat die gerelateerd hoeft te zijn aan een politieke voorkeur? Het lijkt wel een obsessie!

Het ligt er dan ook nogal dik bovenop.
Toch vind ik het wel leerzaam.
Hoe kan ik nou een onderscheid maken tussen "links" en "rechts".
Ik heb er een paar elementen uitgelicht:

optimisme is links
pessimisme is rechts

naïviteit is links
realisme is rechts

vooruitgang is links
stilstand of achteruitgang is rechts

hoop is links
vrees is rechts

vertrouwen is links
angst is rechts

Het lijstje kan vast uitgebreid worden, panda helpt mij wel verder.

Einstein: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:08 am)

ah eindelijk kan ik me een keer aansluiten bij panda,


Ik ben noch links noch rechts in deze discussie: ik ben niet rechts in de zin dat ik ontken dat de Aarde opwarmt en dat het uiterst waarschijnlijk is dat dit vooral door toedoen van de mens is, maar ik ben ook niet links in de zin dat ik geloof dat we het tij ook weer zelf kunnen keren door minder te gaan consumeren of zo

Daar denk ik ook zo over. Er is zoveel CO2 terecht gekomen in de atmosfeer, dat halen we echt niet meer terug, met wat voor maatregelen dan ook. Je kunt gaan minderen, maar dat lost het broeikas-effect niet op. Het kan de effecten alleen (marginaal?) uitstellen.

Ik ben dus ook "rechts" wat betreft het tweede. Extreem-rechts in deze kwestie zou ik mezelf dan weer niet willen noemen, omdat ik denk dat het remmen van CO2 (lees: van de economie) en bijv. het autoverkeer op zichzelf ook wel eens heilzaam zou kunnen zijn. Behalve opwarming van de aarde hebben deze moderne verworvenheden namelijk ook andere effecten, dwz op de volksgezondheid en de algehele leefomgeving (ecologie, welzijn) en schaarste van grondstoffen.

Ik denk dat Kiam overigens wel een punt heeft: wij zeggen nu, terugdraaien van het broeikas-effect kan niet .. maar dingen die onvoorstelbaar lijken, gaan er (misschien wel) komen. En daarbij speelt niet alleen de techniek t.a.v. de Aarde als planeet een rol, maar ook aanpassing aan de verslechtering van de leefomgeving: culturele veranderingen en de flexibiliteit van de mens. Zie in dit verband ook de film Soylent Green.

panda: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:15 am)



Het IPCC schrijft in haar nieuwste rapport: "It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.". En "extremely likely" betekent een kans van meer dan 95%.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/27/klimaatrapport-ipcc-opwarming-aarde-hoogstwaarschijnlijk-veroorzaakt-door-mensen/

Ik ben noch links noch rechts in deze discussie: ik ben niet rechts in de zin dat ik ontken dat de Aarde opwarmt en dat het uiterst waarschijnlijk is dat dit vooral door toedoen van de mens is, maar ik ben ook niet links in de zin dat ik geloof dat we het tij ook weer zelf kunnen keren door minder te gaan consumeren of zo. Je zou kunnen zeggen dat ik extreem-rechts in deze kwestie ben (zoals trouwens ook alle paleontologen lijken te zijn omdat ook zij verder kijken dan een mensenleven, een eeuw of zelfs de hele tijd dat de mens bestaat): alles wat succesvol is zoals de mens zal ook weer neer gaan en de mens heeft inmiddels zijn eigen graf al gegraven. We are fucked, daar is niets meer aan te doen, maar de Aarde zal glansrijk overleven (de Aarde hoeft dus helemaal niet 'gered' te worden) en op het graf van de mens zullen geheel nieuwe diersoorten dansen die blij zijn dat die akelige mens eindelijk een toontje lager is gaan zingen. Het IPCC is echter wel links: als we niets doen dan zal de temperatuur met misschien wel 4,8 graden stijgen tot 2100, maar als we alles inzetten om het tij te keren dan hoeft de temperatuur maar met 0,3 graden te stijgen, aldus het IPCC. Dat optimisme is net als met die 100 jaar die meisjes zouden worden of de steden die we op Mars zouden bouwen: het is onrealistisch. Slopen is een stuk makkelijker dan opbouwen. Ik geloof niet in een 'maakbare' Aarde.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik begrijp niet waarom in godsnaam je elke mening vanuit een links dan wel rechts oogpunt zou moeten zien.
Je kan toch gewoon wel een mening hebben zonder dat die gerelateerd hoeft te zijn aan een politieke voorkeur? Het lijkt wel een obsessie!

Dat is geen obsessie maar mijn natuurlijke filosofisch-wetenschappelijke houding waarmee ik in de wereld staat: ik zoek altijd naar het patroon of de wetmatigheid achter de verschijnselen (zoals Plato de wereld van de Ideeen achter de wereld van de verschijnselen zag en categoriseerde of de wetenschapper niet alleen verschillende vallende objecten ziet maar de wetmatigheid ervan wil doorgronden). Zo zijn ook alle politieke opvattingen uiteindelijk te reduceren tot twee of drie fundamentele posities. De verwarring omtrent links en rechts komt denk ik voort uit het feit dat er eigenlijk drie (of misschien nog meer) fundamentele posities zijn waarbij in de praktijk van de politieke discussie er altijd twee kampen ontstaan waardoor er een zekere willekeur ontstaat over hoe je die drie of vier fundamentele groepen over de twee kampen verdeelt (dat maakt die twee kampen - die wij links en rechts noemen - altijd wat vloeibaar). In feite wijst de praktijk natuurlijk uit hoe die verschillende groepen zich in de discussie over de twee strijdende kampen verdelen... Het is trouwens moeilijk te zeggen (maar een interessant filosofisch probleem) wat precies die verschillende fundamentele posities bepaalt: ikzelf heb altijd enerzijds de verschillende mogelijke filosofieen van de tijd alsmede de verschillende mogelijke perspectieven mbt de relatie staat-burger vruchtbaar gevonden om alle mogelijke politieke posities mee te categoriseren.

panda: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:21 am)

Hoe dan ook, het gaat dus om twee zaken: enerzijds heb je te maken met drie of meer fundamentele posities (die grofweg corresponderen met de drie 'grote ideologieen' van liberalisme, conservatisme en socialisme) en de actuele politieke strijd waarbij er altijd twee kampen - namelijk zij die voor en zij die tegen zijn - ontstaan. Dat is ook de reden waarom het begrippenpaar links en rechts nooit weg te denken zijn in de feitelijke gang van zaken in de politiek: uiteindelijk is er altijd slechts de keuze tussen voor en tegen (iets doen of iets niet doen) en dat is wat wij nu eenmaal links en rechts noemen. Uiteraard is er in de feitelijke politiek ook vaak wel ruimte of zelfs noodzaak voor concessie en mitsen en maren, maar dat doet niet af aan het feit dat de fundamentele keuze slechts twee smaken kent, namelijk voor of tegen.

Enzo501: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:29 am)




Het IPCC schrijft in haar nieuwste rapport: "It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.". En "extremely likely" betekent een kans van meer dan 95%.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/27/klimaatrapport-ipcc-opwarming-aarde-hoogstwaarschijnlijk-veroorzaakt-door-mensen/

Ik ben noch links noch rechts in deze discussie: ik ben niet rechts in de zin dat ik ontken dat de Aarde opwarmt en dat het uiterst waarschijnlijk is dat dit vooral door toedoen van de mens is, maar ik ben ook niet links in de zin dat ik geloof dat we het tij ook weer zelf kunnen keren door minder te gaan consumeren of zo. Je zou kunnen zeggen dat ik extreem-rechts in deze kwestie ben (zoals trouwens ook alle paleontologen lijken te zijn omdat ook zij verder kijken dan een mensenleven, een eeuw of zelfs de hele tijd dat de mens bestaat): alles wat succesvol is zoals de mens zal ook weer neer gaan en de mens heeft inmiddels zijn eigen graf al gegraven. We are fucked, daar is niets meer aan te doen, maar de Aarde zal glansrijk overleven (de Aarde hoeft dus helemaal niet 'gered' te worden) en op het graf van de mens zullen geheel nieuwe diersoorten dansen die blij zijn dat die akelige mens eindelijk een toontje lager is gaan zingen. Het IPCC is echter wel links: als we niets doen dan zal de temperatuur met misschien wel 4,8 graden stijgen tot 2100, maar als we alles inzetten om het tij te keren dan hoeft de temperatuur maar met 0,3 graden te stijgen, aldus het IPCC. Dat optimisme is net als met die 100 jaar die meisjes zouden worden of de steden die we op Mars zouden bouwen: het is onrealistisch. Slopen is een stuk makkelijker dan opbouwen. Ik geloof niet in een 'maakbare' Aarde.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik begrijp niet waarom in godsnaam je elke mening vanuit een links dan wel rechts oogpunt zou moeten zien.
Je kan toch gewoon wel een mening hebben zonder dat die gerelateerd hoeft te zijn aan een politieke voorkeur? Het lijkt wel een obsessie!

Dat is geen obsessie maar mijn natuurlijke filosofisch-wetenschappelijke houding waarmee ik in de wereld staat: ik zoek altijd naar het patroon of de wetmatigheid achter de verschijnselen (zoals Plato de wereld van de Ideeen achter de wereld van de verschijnselen zag en categoriseerde of de wetenschapper niet alleen verschillende vallende objecten ziet maar de wetmatigheid ervan wil doorgronden). Zo zijn ook alle politieke opvattingen uiteindelijk te reduceren tot twee of drie fundamentele posities. De verwarring omtrent links en rechts komt denk ik voort uit het feit dat er eigenlijk drie (of misschien nog meer) fundamentele posities zijn waarbij in de praktijk van de politieke discussie er altijd twee kampen ontstaan waardoor er een zekere willekeur ontstaat over hoe je die drie of vier fundamentele groepen over de twee kampen verdeelt (dat maakt die twee kampen - die wij links en rechts noemen - altijd wat vloeibaar). In feite wijst de praktijk natuurlijk uit hoe die verschillende groepen zich in de discussie over de twee strijdende kampen verdelen... Het is trouwens moeilijk te zeggen (maar een interessant filosofisch probleem) wat precies die verschillende fundamentele posities bepaalt: ikzelf heb altijd enerzijds de verschillende mogelijke filosofieen van de tijd alsmede de verschillende mogelijke perspectieven mbt de relatie staat-burger vruchtbaar gevonden om alle mogelijke politieke posities mee te categoriseren.
Het jammere hiervan is dat wanneer (ik noem maar wat) raya een bepaalde opnie ventileert er allerlei mensen automatisch de andere kant kiezen, want hij is links en zij zijn rechts. Volwassen discusie's met argumentatie over en weer zijn daardoor zeldzaam.
Als mijn opinie is dat het een feit is dat de temperatuur van de aarde stijgt, maar dat de menselijke invloed daarin lastig vast te stellen is en het dus maar zeer de vraag is of menselijk ingrijpen een oplossing gaat brengen, wat ben ik dan? Gaarne een etiketje op mijn voorhoofd plakken.

Enzo501: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:33 am)


Hoe dan ook, het gaat dus om twee zaken: enerzijds heb je te maken met drie of meer fundamentele posities (die grofweg corresponderen met de drie 'grote ideologieen' van liberalisme, conservatisme en socialisme) en de actuele politieke strijd waarbij er altijd twee kampen - namelijk zij die voor en zij die tegen zijn - ontstaan. Dat is ook de reden waarom het begrippenpaar links en rechts nooit weg te denken zijn in de feitelijke gang van zaken in de politiek: uiteindelijk is er altijd slechts de keuze tussen voor en tegen (iets doen of iets niet doen) en dat is wat wij nu eenmaal links en rechts noemen. Uiteraard is er in de feitelijke politiek ook vaak wel ruimte of zelfs noodzaak voor concessie en mitsen en maren, maar dat doet niet af aan het feit dat de fundamentele keuze slechts twee smaken kent, namelijk voor of tegen.

Hoe noem je een forummer die er uiterst rechtse opvattingen op nahoudt, maar tegelijkertijd aangeeft dat hij zich kan vinden in zeer veel standpunten van de SP?

Janno: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:40 am)



Hoe dan ook, het gaat dus om twee zaken: enerzijds heb je te maken met drie of meer fundamentele posities (die grofweg corresponderen met de drie 'grote ideologieen' van liberalisme, conservatisme en socialisme) en de actuele politieke strijd waarbij er altijd twee kampen - namelijk zij die voor en zij die tegen zijn - ontstaan. Dat is ook de reden waarom het begrippenpaar links en rechts nooit weg te denken zijn in de feitelijke gang van zaken in de politiek: uiteindelijk is er altijd slechts de keuze tussen voor en tegen (iets doen of iets niet doen) en dat is wat wij nu eenmaal links en rechts noemen. Uiteraard is er in de feitelijke politiek ook vaak wel ruimte of zelfs noodzaak voor concessie en mitsen en maren, maar dat doet niet af aan het feit dat de fundamentele keuze slechts twee smaken kent, namelijk voor of tegen.

Hoe noem je een forummer die er uiterst rechtse opvattingen op nahoudt, maar tegelijkertijd aangeeft dat hij zich kan vinden in zeer veel standpunten van de SP?
Schizofreen?

Janno: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:43 am)


Hoe dan ook, het gaat dus om twee zaken: enerzijds heb je te maken met drie of meer fundamentele posities (die grofweg corresponderen met de drie 'grote ideologieen' van liberalisme, conservatisme en socialisme) en de actuele politieke strijd waarbij er altijd twee kampen - namelijk zij die voor en zij die tegen zijn - ontstaan. Dat is ook de reden waarom het begrippenpaar links en rechts nooit weg te denken zijn in de feitelijke gang van zaken in de politiek: uiteindelijk is er altijd slechts de keuze tussen voor en tegen (iets doen of iets niet doen) en dat is wat wij nu eenmaal links en rechts noemen. Uiteraard is er in de feitelijke politiek ook vaak wel ruimte of zelfs noodzaak voor concessie en mitsen en maren, maar dat doet niet af aan het feit dat de fundamentele keuze slechts twee smaken kent, namelijk voor of tegen.

Dus vóór (iets doen) is links en tégen (niets doen) is rechts? Hoe simpel kan het zijn? :duh:

panda: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 11:58 am)





Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik begrijp niet waarom in godsnaam je elke mening vanuit een links dan wel rechts oogpunt zou moeten zien.
Je kan toch gewoon wel een mening hebben zonder dat die gerelateerd hoeft te zijn aan een politieke voorkeur? Het lijkt wel een obsessie!

Dat is geen obsessie maar mijn natuurlijke filosofisch-wetenschappelijke houding waarmee ik in de wereld staat: ik zoek altijd naar het patroon of de wetmatigheid achter de verschijnselen (zoals Plato de wereld van de Ideeen achter de wereld van de verschijnselen zag en categoriseerde of de wetenschapper niet alleen verschillende vallende objecten ziet maar de wetmatigheid ervan wil doorgronden). Zo zijn ook alle politieke opvattingen uiteindelijk te reduceren tot twee of drie fundamentele posities. De verwarring omtrent links en rechts komt denk ik voort uit het feit dat er eigenlijk drie (of misschien nog meer) fundamentele posities zijn waarbij in de praktijk van de politieke discussie er altijd twee kampen ontstaan waardoor er een zekere willekeur ontstaat over hoe je die drie of vier fundamentele groepen over de twee kampen verdeelt (dat maakt die twee kampen - die wij links en rechts noemen - altijd wat vloeibaar). In feite wijst de praktijk natuurlijk uit hoe die verschillende groepen zich in de discussie over de twee strijdende kampen verdelen... Het is trouwens moeilijk te zeggen (maar een interessant filosofisch probleem) wat precies die verschillende fundamentele posities bepaalt: ikzelf heb altijd enerzijds de verschillende mogelijke filosofieen van de tijd alsmede de verschillende mogelijke perspectieven mbt de relatie staat-burger vruchtbaar gevonden om alle mogelijke politieke posities mee te categoriseren.
Het jammere hiervan is dat wanneer (ik noem maar wat) raya een bepaalde opnie ventileert er allerlei mensen automatisch de andere kant kiezen, want hij is links en zij zijn rechts. Volwassen discusie's met argumentatie over en weer zijn daardoor zeldzaam.
Als mijn opinie is dat het een feit is dat de temperatuur van de aarde stijgt, maar dat de menselijke invloed daarin lastig vast te stellen is en het dus maar zeer de vraag is of menselijk ingrijpen een oplossing gaat brengen, wat ben ik dan? Gaarne een etiketje op mijn voorhoofd plakken.

Ja, dat is het jammere van een forum als deze: men reageert meer op de persoon dan op het argument. Dat heeft op zich niets te maken met mijn links-rechts-schema in zoverre dat ik die baseer op opvattingen en niet op personen. Wel kun je ook hier weer een links-rechts-verhaal van maken, want het is kenmerkend voor links dat het abstract denkt (en een ideaal wil verwerkelijken) terwijl rechts dat abstracte afwijst (en de werkelijkheid idealiseert) waarbij 'extreem-rechts' (of extremisme uberhaupt) de discussie graag persoonlijk maakt vanuit de opvatting dat 'de mens' en andere abstracties niet bestaan en de politieke strijd uiteindelijk een kwestie is van vriend of vijand (je zou ook kunnen betogen dat zowel extreem-links als extreem-rechts de wereld verdeelt in vrienden en vijanden, waarbij het verschil is dat extreem-rechts die vijand externaliseert en buiten wil houden met een scherp contrast tussen binnen en buiten terwijl extreem-links die vijand internaliseert met opheffing van het verschil tussen binnen en buiten en de mensheid als geheel wil 'zuiveren'). In ieder geval discussieert men hier helaas meer op basis van het concept van vriend en vijand dan op basis van links en rechts.

panda: Re: De maakbare Aarde (za sep 28, 2013 12:00 pm)



Hoe dan ook, het gaat dus om twee zaken: enerzijds heb je te maken met drie of meer fundamentele posities (die grofweg corresponderen met de drie 'grote ideologieen' van liberalisme, conservatisme en socialisme) en de actuele politieke strijd waarbij er altijd twee kampen - namelijk zij die voor en zij die tegen zijn - ontstaan. Dat is ook de reden waarom het begrippenpaar links en rechts nooit weg te denken zijn in de feitelijke gang van zaken in de politiek: uiteindelijk is er altijd slechts de keuze tussen voor en tegen (iets doen of iets niet doen) en dat is wat wij nu eenmaal links en rechts noemen. Uiteraard is er in de feitelijke politiek ook vaak wel ruimte of zelfs noodzaak voor concessie en mitsen en maren, maar dat doet niet af aan het feit dat de fundamentele keuze slechts twee smaken kent, namelijk voor of tegen.

Dus vóór (iets doen) is links en tégen (niets doen) is rechts? Hoe simpel kan het zijn? :duh:

Ja, uiteindelijk is het zo simpel.


 [1]   [2]   [3]   [4]