WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2] 

Ga naar: "Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ?"

Soro: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 3:39 pm)

UPDATE De 26-jarige Tommy moet de eerste chimpansee worden voor wie de wet op dezelfde manier gaat gelden als voor mensen. Dierenrechtenactivisten hebben met dat doel een zaak aangespannen voor de gevangen aap.

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Dieren/article/detail/1751229/2013/12/03/Chimpansee-is-rechtspersoon.dhtml


Hoe denkt u hierover en wat zijn de consequenties als men de chimpansee als rechtspersoon erkent ?

Raya: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 3:50 pm)

En de orang oetan!

Ik denk dat we dieren per definitie beter moeten behandelen, meer moeten beschouwen als individuen. Intelligentie is niet het alleenrecht en ook niet voorbehouden aan de mens.
Het wordt natuurlijk een beetje vreemd om een chimpansee of varken een woning in het centrum van Amsterdam toe te wijzen, maar aangepaste (dieren)rechten horen volgens mij wel.

Brouwer2012: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 4:00 pm)

Nee. Een dier kan, hoe intelligent ook, niet zelf beslissen. (Ik weet ook dat er mensen zijn die dat ook niet -meer- kunnen, maar zij hadden in principe de vaardigheid.) Het niet kunnen zijn van een rechtspersoon doet wat mij betreft niets af aan dierenrechten.

mallemeid: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 4:11 pm)

Als er dan toch artikelen moeten worden aangepast of toegevoegd in de rechtsspraak kan je m.i. beter insteken op dierenrechten dan om truuks om de Habeas Corpus op dieren van toepassing te laten verklaren.
De kans om dat laatste te laten lukken lijkt me, zeker met de verstrekkende gevolgen die dat in jurisprudentie gaat opleveren een stuk kleiner.
Stel dat die wet er door komt is geen enkele (mens) aap meer in gevangenschap te houden. Hoe gaat het dan met dierentuinen :evendenken:

Nederlander1965: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 4:12 pm)

Er is nog een hoop te winnen qua dierenrechten. Momenteel zijn het voor de wet roerende zaken. Dat impliceert dat het feitelijk "dingen" zijn. Verhandelbaar, onbeperkt inzetbaar etc. Ik weet wel dat er wetten zijn tegen dierenmishandeling- en kwelling maar die zijn beperkt en nog lang niet voldoende om dierenleed uit te bannen.

Het verhaal van de chimpansee die in New York in een schuur zit, eenzaam, in een hok met alleen een TV, greep mij vorige week vreselijk aan. Arm, eenzaam dier ! Wat een ellende. En zo vergaat het helaas vele dieren.
Aan de andere kant zijn er heel wat dieren die 100x beter verzorgd worden dan mensen in Afrika, Azië en zelfs andere delen van de wereld.

Ik denk dat het in landen als Nederland nog wel lukt om dierenrechten aardig te waarborgen. Helaas is een dier in grote delen van de wereld, zoals Azië en Afrika niets waard, tenzij voor de slacht of voor het ivoor, (neus)hoorns etc.
Voorlopig zie ik daar weinig aan veranderen.

Anonymous: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 4:23 pm)

Het lijkt op het geven van (mensen)rechten aan robots.
Tegenwoordig een actueel onderwerp met de drones en de doorontwikkeling daarvan.
Een autonome robot die mensen overhoop schiet, wie is dan verantwoordelijk?
We zijn familie van de primaten en het lijkt mij wel eens een aardige oefening om uit te maken in hoeverre andere primaten meer rechten moeten krijgen en als rechtspersoon erkend mogen worden.
Niet alleen voor primaten zouden meer rechten moeten gelden, maar ook andere dieren.
Zo blijkt dat varkens zich het prettigst voelen als ze mogen spelen en varkensstallen worden daar tegenwoordig dan ook op ingericht.
Al vaker heb ik verteld over Isaac Asimov die het onderwerp van rechten voor 'niet-mensen' grondig heeft bestudeerd met zijn Robot series.
In het verfilmde 'Bicentennial Man' komt het tot een hoogtepunt, Amerikaans staatsburgerschap voor Andrew Martin.
Er zijn nog zoveel dingen waar we nog zoveel over moeten leren, zoals grotere zoogdieren als onze in zee levende familieleden als dolfijnen en walvissen.
Ik vind het een goede zaak als die uit het artikel wordt gewonnen en primaten rechten krijgen die wij ze menen te kunnen afnemen.

Yutte Brøtbørda: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 4:38 pm)


UPDATE De 26-jarige Tommy moet de eerste chimpansee worden voor wie de wet op dezelfde manier gaat gelden als voor mensen. Dierenrechtenactivisten hebben met dat doel een zaak aangespannen voor de gevangen aap.

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Dieren/article/detail/1751229/2013/12/03/Chimpansee-is-rechtspersoon.dhtml


Hoe denkt u hierover en wat zijn de consequenties als men de chimpansee als rechtspersoon erkent ?


Interessante vraag!!

Maar ik wil om te beginnen even een juridische noot plaatsen: Mensen zijn voor de Nederlandse wet " Natuurlijke personen "!
Zogenaamde "rechtspersonen" zijn organisaties die (overeenkomstig boek 2 van het Burgerlijk wetboek) rechtspersoonlijkheid hebben verkregen (opgericht zijn).


Waar het over gaat is de vraag of chimpansees gelijke rechten als mensen verdienen, en dat is een vraag die mij na aan het hart ligt!
De vraag is al eerder gesteld n.a.v. Urang Utangs en hun (wel zeer menselijke) gedrag.

Vanuit een bredere visie dan alleen juridisch, ben ik van mening dat het hoog tijd wordt dat de mensheid zich gaat herinnenren dat wij "maar" gewone zoogdieren zijn, uniek net als iedere andere zoogdierensoort.
En binnen de zoogdieren, behoren we weer tot de orde der primaten, daarbinnen weer tot de mensapen, en de chimpansee is uiteindelijk onze naaste verwant van alle andere diersoorten.

Gaan we kijken hoe "in het wild" verschillende diersoorten naast elkaar in hetzelfde ecosysteem leven, dan valt op dat de samenleving in het algemeen per diersoort georganiseerd is; Eekhoorntjes vechten onder elkaar om territorium en om geslachtsrijpe parrtners, maar ze zullen niet verchten met een edelhert, waarmee ze mogelijk territorium delen.
Anderzijds kan concurrentie de sociale structuur van een andere diersoort wel degelijk relevant maken in het leven van een diersoort. Zo trekken hyena's zich meestal weinig aan van de sociale structuur van een kudde buffels, maar is het voor hen van groot belang hoe de leeuwen in de omgeving hun territoria verdelen.

Vanuit een naturalistisch moreel (c.q. ethisch) standpunt bezien, lijkt het mij dus noch vanzelfsprekend dat mensenrechten zo maar voor alle dieren op gaan, noch vanzelfsprekend dat alle andere dieren geen rechtspositie in ons wetsysteem hebben.

:evendenken:
(en doe dat nou ajb even; Laat de betekenis van deze zin eens even goed bezinken voordat je er op reageert, want het is een complexe, maar ook interessante stellingname!)



Gaan we echter naar de aard van de wet kijken, dan ontstaat er al onmiddelijk het probleem dat menselijke wetten zijn samengesteld uit menselijke taal. En dat gegeven is een enorme barrière om allerlei diersoorten zo maar mensenrechten te gaan toekennen.
Immers, hoe zou een chimpansee in staat moeten worden geacht om zijn eigen naam te kunnen lezen (of schrijven), een formulier te ondertekenen, of aan te geven in beroep te willen tegen een besluit dat over hem genomen wordt?

En als we constateren dat de taalbarrière systematisch te groot is voor een chimpansee om als volwaardige burger deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer, in hoeverre heeft het dan voor de chimpansee ook daadwerkelijk waarde dat hij/zij van ons zogenaamde "rechten" krijgt toegeschreven?
En: van hoeveel waarde is het dan voor een chimpansee dat die toegekende rechten gelijk zijn aan de rechten die mensen hebben?

Intermezzo: Ik hoor nu al mensen denken: ja, maar diezelfde barrière bestaat ook voor mensenkinderen die met bepaalde zeer zware handicaps geboren worden, en (bijv.) voor mensen die in een coma liggen.
Waarop ik wil antwoorden, dat voor die mensen dezelfde vragen gesteld kunnen worden: hoeveel waarde heeft (bijvoorbeeld) het recht op vrije meningsuiting, of het recht op zelfbeschikking, of het recht op bescherming van de lichamelijke integriteit, voor iemand die geen enkele mogelijkheid heeft zijn of haar mening te uiten ??

Iemand die in coma ligt, kan niet aangeven dat hij/zij graag medische hulp wil (als dat zo is).
Moeten we daarom ook maar géén medische hulp geven??
Maar het geven van medische hulp aan iemand die daar niet om gevraagd heeft, is feitelijk een inbreuk op de bescherming van diens lichamelijke integriteit.

:evendenken:


In ieder geval kunnen we constateren dat voor chimpansees (en alle andere niet menselijke diersoorten) opgaat dat de taalbarrière een systematische barrière is, eentje die systematisch al die andere diersoorten de mogelijkheid ontneemt om gebruik te maken van allerlei in menselijke taal functionerende rechten.


Daar we echter ook constateren dat er mensen zijn die dieren op de meest sadistische en afschuwelijke manieren behandelen, is het logisch dat er weer andere mensen zijn die wettelijke wegen zoeken (of proberen aan te leggen) om die afschuwelijke behandelwijzen uit te bannen. En zeker is dat logisch voor soorten mensapen, waar wij als mensen zo'n nauwe familieband mee hebben.

Maar ik betwijfel of het toekennen van mensenrechten aan primaten daar het juiste pad voor is!

En dan heb ik het nog niet eens gehad over alle juridische complicaties die er uit zouden volgen....

:evendenken:

bschuit: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (zo dec 08, 2013 4:52 pm)


Het lijkt op het geven van (mensen)rechten aan robots.
Tegenwoordig een actueel onderwerp met de drones en de doorontwikkeling daarvan.
Een autonome robot die mensen overhoop schiet, wie is dan verantwoordelijk?
We zijn familie van de primaten en het lijkt mij wel eens een aardige oefening om uit te maken in hoeverre andere primaten meer rechten moeten krijgen en als rechtspersoon erkend mogen worden.
Niet alleen voor primaten zouden meer rechten moeten gelden, maar ook andere dieren.
Zo blijkt dat varkens zich het prettigst voelen als ze mogen spelen en varkensstallen worden daar tegenwoordig dan ook op ingericht.
Al vaker heb ik verteld over Isaac Asimov die het onderwerp van rechten voor 'niet-mensen' grondig heeft bestudeerd met zijn Robot series.
In het verfilmde 'Bicentennial Man' komt het tot een hoogtepunt, Amerikaans staatsburgerschap voor Andrew Martin.
Er zijn nog zoveel dingen waar we nog zoveel over moeten leren, zoals grotere zoogdieren als onze in zee levende familieleden als dolfijnen en walvissen.
Ik vind het een goede zaak als die uit het artikel wordt gewonnen en primaten rechten krijgen die wij ze menen te kunnen afnemen.




Interessant ,al vind ik de vergelijking van artificiële intelligentie en dieren van een totaal verschillend niveau,of zelfs totaal niet te vergelijken...

Vroeg het me toevallig ook af hoe dat zal gaan als we binnen niet al te lange tijd zelf-sturende/rijdende auto,s hebben... Wie, of wat, is er aansprakelijk bij aanrijdingen of ongevallen, veroorzaakt door een 'intelligente' zelf-rijdend voertuig?

portman: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (ma dec 09, 2013 12:48 am)


En de orang oetan!

Ik denk dat we dieren per definitie beter moeten behandelen, meer moeten beschouwen als individuen. Intelligentie is niet het alleenrecht en ook niet voorbehouden aan de mens.
Het wordt natuurlijk een beetje vreemd om een chimpansee of varken een woning in het centrum van Amsterdam toe te wijzen, maar aangepaste (dieren)rechten horen volgens mij wel.

Zeker weten. Maar het blijven dieren.

medita: Re: Vind u dat een chimpansee een rechtspersoon is ? (ma dec 09, 2013 12:52 am)

Dieren mogen wel getuigen. :rolleyes:

http://www.spitsnieuws.nl/archives/raar/2013/12/verkrachte-geit-getuige-in-rechtszaak


 [1]   [2]