WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13] 

Ga naar: "Het mislukte optreden van de PVV en waarom."

Wisp: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (ma apr 07, 2014 1:46 pm)

Ik had vooral waardering voor Pim Fortuyn als columnist.
Hij is veel te kort politicus geweest om echt te kunnen weten of hij er wat van kon.
Het enige debat waarin ik hem ooit heb "winnen" is het debat na de gemeenteraadsverkiezingen. (en dat debat kreeg hij nou niet echt sterk weerwerk)

Wat we wel weten van Pim Fortuyn is zijn nadrukkelijke intenties om echt zelf hands-on de problemen op te lossen.
En ik begrijp niet waarom je daarvan zegt dat het wel mee valt.

Wolfgar: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (ma apr 07, 2014 1:57 pm)


Ik had vooral waardering voor Pim Fortuyn als columnist.
Hij is veel te kort politicus geweest om echt te kunnen weten of hij er wat van kon.
Het enige debat waarin ik hem ooit heb "winnen" is het debat na de gemeenteraadsverkiezingen. (en dat debat kreeg hij nou niet echt sterk weerwerk)

Wat we wel weten van Pim Fortuyn is zijn nadrukkelijke intenties om echt zelf hands-on de problemen op te lossen.
En ik begrijp niet waarom je daarvan zegt dat het wel mee valt.


Met name in zijn boek "de Verweesde Samenleving" beschreef hij de kern van zijn gedachtegoed!

Zijn aanklacht hierin was dat de generatie van Babyboomers, de huidige politieke en bestuurlijke elite (waartoe hij zelf behoorde) in de laatste 30 jaar de politieke en maatschappelijke, westerse, verworvenheden op het spel heeft gezet door vast te houden aan dogmatische theorieën en progressieve idealen als socialisme, cultuurrelativisme ('weg-met-ons mentaliteit') en - het vaak misbruikte begrip -'solidariteit'.

Zijn uitgangspunten:

1.Scheiding tussen kerk en staat op politiek en maatschappelijk niveau

2.Vrijheid van meningsuiting, slechts beperkt door in de wet gestelde grenzen

3.Markteconomie gebaseerd op vrijheid van ondernemerschap met oog voor de zwakkere in de samenleving

4.Parlementaire democratie, waarin door het volk gekozen parlement het laatste woord heeft over wetgeving

5.Scheiding van uitvoerende, wetgevende, rechterlijke macht

6.Gelijkwaardigheid voor mannen en vrouwen

7.Individuele verantwoordelijkheid staat centraal

8.Individuele vrijheid en individualisme (slechts begrensd daar waar het de collectieve waarden hindert)

9.Universele verklaring van de rechten van de mens.

Beste Wisp, heb jij toevallig een lijstje van die hands-on tools waar Pim wilde beginnen?
In mijn beleving was hij met behoorlijk veel strijd niet veel verder gekomen dan slechts het benoemen van de misstanden, dat was al een megaoverwinning op zich.

Marcel: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (ma apr 07, 2014 2:06 pm)


Ik had vooral waardering voor Pim Fortuyn als columnist.
Hij is veel te kort politicus geweest om echt te kunnen weten of hij er wat van kon.
Het enige debat waarin ik hem ooit heb "winnen" is het debat na de gemeenteraadsverkiezingen. (en dat debat kreeg hij nou niet echt sterk weerwerk)

Wat we wel weten van Pim Fortuyn is zijn nadrukkelijke intenties om echt zelf hands-on de problemen op te lossen.
En ik begrijp niet waarom je daarvan zegt dat het wel mee valt.


Fortuyn wisselde net zo makkelijk van politieke kleur als van onderbroek.
Alle politieke partijen, van links tot rechts is hij afgeweest.
Een partijprogramma had de LPF niet. "Leest u mijn laatste boek maar" was het antwoord van Fortuyn als hem naar het verkiezingsprogramma van de LPF werd gevraagd. En wat stond er zoal in dat boek?
Zijn oplossing voor de problemen in het onderwijs? Alle computers het raam uit flikkeren.
Zijn oplossing voor het immigratie- en integratievraagstuk? Een hek rond Nederland.
Als hij werd gewezen op de onwerkbaarheid van dergelijke "oplossingen" wierp hij tegen dat we dat allemaal niet letterlijk moesten nemen. Handig, zo'n partijporgramma wat niet letterlijk moet worden genomen.
Ik herinner me nog een interview met Felix Rottenberg. Fortuyn wilde de WAO afschaffen.
Rottenberg wees hem op de consequenties voor bijvoorbeeld kankerpatiënten.
Tja, daar had Pim nog niet bij stilgestaan, dus dat plan moest hij nog wel aanpassen.
Het is niet voor niets dat de LPF een grote chaos werd, "het gedachtengoed van Pim" was namelijk weinig consistent.

Wolfgar: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (ma apr 07, 2014 2:14 pm)



Ik had vooral waardering voor Pim Fortuyn als columnist.
Hij is veel te kort politicus geweest om echt te kunnen weten of hij er wat van kon.
Het enige debat waarin ik hem ooit heb "winnen" is het debat na de gemeenteraadsverkiezingen. (en dat debat kreeg hij nou niet echt sterk weerwerk)

Wat we wel weten van Pim Fortuyn is zijn nadrukkelijke intenties om echt zelf hands-on de problemen op te lossen.
En ik begrijp niet waarom je daarvan zegt dat het wel mee valt.


Fortuyn wisselde net zo makkelijk van politieke kleur als van onderbroek.
Alle politieke partijen, van links tot rechts is hij afgeweest.
Een partijprogramma had de LPF niet. "Leest u mijn laatste boek maar" was het antwoord van Fortuyn als hem naar het verkiezingsprogramma van de LPF werd gevraagd. En wat stond er zoal in dat boek?
Zijn oplossing voor de problemen in het onderwijs? Alle computers het raam uit flikkeren.
Zijn oplossing voor het immigratie- en integratievraagstuk? Een hek rond Nederland. Als hij werd gewezen op de onwerkbaarheid van dergelijke "oplossingen" wierp hij tegen dat we dat allemaal niet letterlijk moesten nemen. Handig, zo'n partijporgramma wat niet letterlijk moet worden genomen.
Ik herinner me nog een interview met Felix Rottenberg. Fortuyn wilde de WAO afschaffen.
Rottenberg wees hem op de consequenties voor bijvoorbeeld kankerpatiënten.
Tja, daar had Pim nog niet bij stilgestaan, dus dat plan moest hij nog wel aanpassen.
Het is niet voor niets dat de LPF een grote chaos werd, "het gedachtengoed van Pim" was namelijk weinig consistent.

Zeg jij maar dat Pim geen goede oplossingen had, welgeteld een" goede oplossing is een enorm hoge score in Den Haag. :hardlachen:

KiaM: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (ma apr 07, 2014 2:16 pm)

Juist;
De waarheid van Wilders

Oog om oog, tand om tand. Met die gedachte roept de PVV nu op om aangifte te doen tegen Samsom en Spekman. Wilders stelt dat de PvdA-leiders veel verder zijn gegaan in hun uitlatingen over Marokkanen dan hijzelf.

Het is een illustratie van de heersende onduidelijkheid over welke grens nu eigenlijk is overschreden, waar benoemen ophoudt en waar racisme begint.

Rutte stelde dat Wilders ditmaal te ver was gegaan, omdat hij een gehele bevolkingsgroep heeft weggezet. Alsof het niet altijd al de belangrijkste missie van de PVV is geweest om een gehele bevolkingsgroep – Nederlandse moslims – als een blok in het beklaagdenbankje te zetten.

Wilders is te ver gegaan, zo horen we, omdat hij mensen beoordeelt op hun afkomst. Maar is dat niet wat we in de Nederlandse samenleving continu doen, mensen beoordelen op grond van hun afkomst? Misdaadstatistieken worden al sinds jaar en dag uitgesplitst op basis van etniciteit. Prominente intellectuelen als Paul Scheffer wijzen al langer op de culturele achtergrond van etnische minderheden als belangrijkste verklarende factor voor sociale problematiek.

De verwachting dat de politiek macht van Wilders nu voorgoed is gebroken, zoals Bas Heijne onlangs verkondigde in NRC, is daarom voorbarig. Tijdens de persconferentie over zijn uitspraken was Wilders weer als vanouds in zijn element. Journalisten stonden geheel machteloos tegenover zijn doortimmerde retoriek en zijn aanhoudende beroep op ‘de waarheid’. In de analyses na afloop werd deze journalistieke onmacht als vanouds verklaard vanuit Wilders’ politieke behendigheid. Deze verklaring verhult het feit dat de waarheid van Wilders diep verankerd is in onze samenleving.

Wilders put zijn zelfvertrouwen uit de wetenschap dat zijn focus op etniciteit zo breed wordt gedeeld, dat het als waarheid kan doorgaan. Het leggen van een causaal verband tussen afkomst en criminaliteit is in Nederland in brede kringen geaccepteerd geraakt. In het afgelopen decennium is het denken over sociale problematiek doorgeschoten van een nadruk op sociaaleconomische omstandigheden naar een obsessie met etniciteit en cultuur. Het wijdverspreide idee dat de cultuur van Marokkaanse Nederlanders de hoofdoorzaak is van criminaliteit leidt haast automatisch tot de roep om minder. Want iemands culturele achtergrond kun je niet zomaar veranderen.

Wie in de gedachtentrein stapt bij het station Paul Scheffer komt na een tijdje vanzelf bij de halte Geert Wilders uit, waar een menigte staat te wachten die ‘minder! minder! minder!’ roept. Daar ergens tussenin is nog het station van Hans Spekman en Diederik Samsom te vinden. Hier leidt de eenzijdige focus op cultuur tot het idee om ‘Marokkanen die niet willen deugen te vernederen voor de ogen van hun eigen mensen’, want dat zou passen bij hun ‘schaamtecultuur’. Daar spreekt men van een ‘etnisch monopolie’ op straatoverlast; problemen met autochtone jongeren worden genegeerd.

Als Wilders dus stelt dat hij minder Marokkanen wil, niet vanwege hun nationaliteit maar vanwege oververtegenwoordiging in de criminaliteitsstatistieken, dan verwoordt hij een indirect racisme dat alom geaccepteerd is in de Nederlandse samenleving. De scherpste tegenstanders van Wilders, inclusief Pechtold en Roemer, komen niet verder dan het betoog dat je bevolkingsgroepen niet ‘weg mag zetten’. Dode taal, noemde Heijne dat terecht, en Wilders weet het.

Als je cultuur maar statisch en monolithisch genoeg opvat, dan dient het feitelijk als synoniem voor afkomst. Dezelfde truc wordt gebruikt in het geval van religie. Door de fundamentalistische interpretatie van de Koran aan te houden als enige mogelijke interpretatie, scheert Wilders een hele bevolkingsgroep over een kam. Moslims die er geen fundamentalistische denkbeelden op na houden, zouden aan ‘taqiyya’ doen en zich anders presenteren dan ze daadwerkelijk zijn. Ook dit is een positie die door prominente intellectuelen is omarmd; denk aan Ayaan Hirsi Ali en Paul Cliteur.

Dergelijke generaliserende islam- en cultuurbeelden waren niet altijd al in kant en klare vorm ‘onder het volk’ aanwezig. Het gangbare idee dat racistische sentimenten al sinds de jaren zeventig onder de bevolking leven, door een politiek correcte elite zijn onderdrukt totdat ze werden aangeboord, verhult iets essentieels. Wilders is niet enkel een ‘symptoom’. Hij geeft actief vorm aan het bestaande racisme, hij versterkt en kanaliseert het. Racisme is misschien sluimerend aanwezig geweest in de samenleving, maar het is het afgelopen decennium op subtiele wijze vormgegeven door intellectuelen en politici, in wisselwerking met hun electoraat.

Deze inschattingsfout – Wilders als symptoom – lag ook ten grondslag aan wat Max van Weezel de ‘inkapselingsstrategie’ heeft genoemd: de accommodatie van het rechtspopulisme door bijna de gehele elite, van Trouw tot Volkskrant, van het CDA tot GroenLinks. ‘De beste manier om een populistische partij te bestrijden is niet door de confrontatie met haar te zoeken, maar door de zorgen van haar kiezers serieus te nemen’, zei Donner in 2010. Het idee was dat Wilders en zijn electoraat zich zouden matigen als hun zorgen serieus werden genomen. Zo werden discriminerende denkbeelden omarmd in naam van de democratie en werd elke fundamentele kritiek weggewuifd.

Wat nu nodig is, is niet een rechter die in afzondering de grenzen van het publieke debat gaat bepalen, maar een brede maatschappelijke discussie over discriminatie in ons denken. Laten we niet de fout maken door de verantwoordelijkheid voor deze discussie uit te besteden aan de rechter: dat juridiseert de politiek en politiseert de rechtspraak. De grens tussen het racisme van Wilders en de breed gedragen waarheid over ‘etniciteit als oorzaak’ zal hoe dan ook poreus zijn. De bal ligt nu bij politiek en media. Het is tijd voor een nieuwe politieke incorrectheid, die de nationale obsessie met etniciteit en cultuur weer fundamenteel onder vuur durft te nemen, en die het racisme van Wilders durft te relateren aan veel bredere tendensen ons denken.


Amen!

http://tenk.cc/2014/04/de-waarheid-van-wilders/

Wisp: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (ma apr 07, 2014 2:26 pm)


Beste Wisp, heb jij toevallig een lijstje van die hands-on tools waar Pim wilde beginnen?
In mijn beleving was hij met behoorlijk veel strijd niet veel verder gekomen dan slechts het benoemen van de misstanden, dat was al een megaoverwinning op zich.


Ik zou niet weten waren het over hebt. Ik heb het in ieder geval niet over "tools" gehad.
Of Pim Fortuyn verder zou zijn gekomen dan het benoemen van misstanden weten we niet.
Of hij een goed minister zou zijn geworden weten we ook niet.
Maar wat we wel weten is dat hij niet de politiek in is gegaan om slechts problemen te benoemen.

Pizzaman: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (di apr 08, 2014 12:20 am)






Over de negers en Joden heb ik destijds niet zoveel gehoord, maar zou best kunnen hoor, erg fout is dat van Janmaat wanneer dat waar is. Doch zijn visie dat Nederland een paradijs voor criminelen uit de gehele wereld zou worden en dat de religie/ideologie van de moslims veel ellende zou opleveren zag de man goed.
Ik iets niet goed begrijpen, grin. zou zomaar kunnen, racisme is altijd de eerste aantijging waar onnozel links mee smijt, sorry maar dat maakt echt geen indruk meer. Racisme is iets wat hier niet voorkomt, ik vraag mij zelfs af of het nog wel bestaat, de sympathie of afkeer naar andere mensen toe heeft meer met religie, politieke overtuiging en gedrag te maken dan huidskleur of lichaamsbouw.
Ik ben juist altijd erg voorzichtig met het strooien van termen als racisme, maar als het het is dat is het het. Verdiep je maar eens in de figuren waar hij zich in die tijd mee omringde, dat was niet fris.

Dat waren walgelijke figuren, helaas trekt een progressieve partij in het begin altijd griezels aan, gelukkig is dat maar tijdelijk, hoewel de PvdA het op dat punt wel erg lang volhoudt. Van destijds Joop Glimmerveen had ik niet zoveel op, maar Janmaat had het gelijk aan zijn kant, ontkenning daarvan heeft weinig zin.

Janmaat was een beetje onnozel op een soort gereformeerde professor manier.
Hij omringde zich met figuren die hem naar de mond praatten, maar er een eigen agenda op na hielden.
Vervolgens als hem dat verteld werd deed hij het hevig verontwaardigd af als prietpraat.

Met Janmaat zelf was niet zoveel mis.
Kwam vaak wel een beetje rottig uit z'n strot.

portman: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (di apr 08, 2014 12:34 am)





Ik ben juist altijd erg voorzichtig met het strooien van termen als racisme, maar als het het is dat is het het. Verdiep je maar eens in de figuren waar hij zich in die tijd mee omringde, dat was niet fris.

Dat waren walgelijke figuren, helaas trekt een progressieve partij in het begin altijd griezels aan, gelukkig is dat maar tijdelijk, hoewel de PvdA het op dat punt wel erg lang volhoudt. Van destijds Joop Glimmerveen had ik niet zoveel op, maar Janmaat had het gelijk aan zijn kant, ontkenning daarvan heeft weinig zin.

Janmaat was een beetje onnozel op een soort gereformeerde professor manier.
Hij omringde zich met figuren die hem naar de mond praatten, maar er een eigen agenda op na hielden.
Vervolgens als hem dat verteld werd deed hij het hevig verontwaardigd af als prietpraat.

Met Janmaat zelf was niet zoveel mis.
Kwam vaak wel een beetje rottig uit z'n strot.
Ach.... De grootste dictators zijn vaak heel lief voor hun dochters en honden en aaien ook graag baby's en peutertjes over hun bolletjes. Nou wil ik Janmaat niet op één lijn zetten met grote dictators. Hij had niks in te brengen. Hij had alleen een beetje grote bek waaruit op een tenenkrommende manier veel beledigends naar allochtonen kwam. Vaak zag men het verschil ook niet tussen hem en Eric van Muyswinkel die hem perfect persifleerde.

Antoine: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (wo apr 09, 2014 9:05 pm)



Als Wilders diplomatiek zou zijn dan was dit door Nederland allang afgesproken met Marokko;
Veroordeelde Marokkanen naar Marokko
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2014/04/veroordeelde-marokkanen-naar-marokko
Na ruim twaalf jaar onderhandelen heeft Italië een akkoord bereikt om "onder bepaalde voorwaarden" Marokkaanse gevangenen terug te mogen sturen naar hun vaderland. Tot voor kort weigerde Marokko criminele burgers uit Italië, maar daar is nu een einde aan gekomen. De Marokkaanse minister Mustafa Ramid en zijn Italiaanse collega Andrea Orlando tekenden hierover eergisteren een verdrag.

Volgens de Italiaanse minister van Justitie zitten momenteel 4.000 Marokkanen in de Italiaanse gevangenissen. Deze personen zullen niet onder de regeling vallen, evenals Marokkanen met een Italiaans paspoort. Marokkanen die zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf van langer dan één jaar, kunnen wél op een enkeltje Marokko rekenen. Volgens de website Yabiladi heeft de regeling geen effect voor tweede generatie immigranten die voor hun achttiende levensjaar in Italië zijn gekomen en de ouders in Marokko zijn geboren.

In Europa heeft naast Italië ook België een uitleveringsverdrag met Marokko. Onze zuiderburen mogen gedetineerden met de Marokkaanse nationaliteit naar het Afrikaanse land sturen om daar hun straf uit te zitten. Naar verluidt zitten zo'n 1.100 Marokkanen in de Belgische bajessen.

http://www.thelocal.it/20140402/italy-to-send-moroccan-convicts-back-home


Stelling Wilders retoriek zorgt er voor dat compromissen niet gesloten kunnen worden en Wilders generalisatie zorgt er voor dat er met geen mogelijkheid knopen kunnen worden doorgehakt.
Wilders (lees; de PVV) is zelf hoofdschuldige aan het falen of halen van zijn doelstellingen.

Alhoewel geen arts of psychiater (verre van dat), ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat U (ernstig) lijdt aan een obsessie, ook wel het Wilders-syndroom genaamd.
Wellicht kan dr.Soro ons de symptonen alsmede de ernst van deze aandoening schetsen.
Een misverstand.
Het blijkt, dat mijn bovenstaande bijdrage voor enig misverstand/misverstaan heeft geleid. En dat spijt mij.
De observatie an sich, is geheel op mijn account te schrijven, het staat een ieder vrij het daarmede oneens te zijn.
Het, kennelijke, misverstand is gelegen in het feit, dat door een enkeling is verstaan, dat ik @Soro verzocht zou hebben een op de persoon van een forumlid gerichte analyse te geven. Dat is geenszins het geval.
Mij wordt soms gevraagd om de duiding van een juridisch gegeven. Gelijk dat lag het in mijn bedoeling, aan de hand een een koude, klinische, geenszins op een persoon gerichte uitleg van het woord obsessie, te bezien of mijn observatie heroverwogen diende te worden.
Mede gezien het feit, dat ik leerde, dat mijn woorden verkeerd waren verstaan, heb ik deze, op het forum, teruggetrokken. kennelijk heb ik mijn woorden niet zorgvuldig genoeg gekozen.
Dit mede teneinde te voorkomen, dat enige animositeit zou ontstaan.
Dat e.e.a. is misverstaan spijt mij ten zeerste.
Buiten deze openbare boetedoening, heb ik betrokken forumleden, persoonlijk geïnformeerd inzake mijn beweegredenen.
@Soro in het bijzonder, omdat geenszins zal blijven hangen, dat ik hem in verlegenheid zou hebben willen brengen.

Pizzaman: Re: Het mislukte optreden van de PVV en waarom. (wo apr 09, 2014 9:14 pm)






Dat waren walgelijke figuren, helaas trekt een progressieve partij in het begin altijd griezels aan, gelukkig is dat maar tijdelijk, hoewel de PvdA het op dat punt wel erg lang volhoudt. Van destijds Joop Glimmerveen had ik niet zoveel op, maar Janmaat had het gelijk aan zijn kant, ontkenning daarvan heeft weinig zin.

Janmaat was een beetje onnozel op een soort gereformeerde professor manier.
Hij omringde zich met figuren die hem naar de mond praatten, maar er een eigen agenda op na hielden.
Vervolgens als hem dat verteld werd deed hij het hevig verontwaardigd af als prietpraat.

Met Janmaat zelf was niet zoveel mis.
Kwam vaak wel een beetje rottig uit z'n strot.
Ach.... De grootste dictators zijn vaak heel lief voor hun dochters en honden en aaien ook graag baby's en peutertjes over hun bolletjes. Nou wil ik Janmaat niet op één lijn zetten met grote dictators. Hij had niks in te brengen. Hij had alleen een beetje grote bek waaruit op een tenenkrommende manier veel beledigends naar allochtonen kwam. Vaak zag men het verschil ook niet tussen hem en Eric van Muyswinkel die hem perfect persifleerde.

Dat klopt ook helemaal, ik zie helemaal niks fouts in wat je daar beweert.
Het enige waar we wel over van mening zullen verschillen, is dat ik vind dat Janmaat
een mening naar voren bracht die weliswaar niet welgevallig was, maar toch leefde onder een groot deel van het volk.
En dat ie dat opeen tenenkrommende onhandige manier deed, klopt. Ik vond Van Muyswinkel het destijds gigantisch goed doen.
Het beledigende van Janmaat bevatte wel degelijk een bodem van waarheid, helaas.
Och en dat het beledigend was, Van Muyswinkel was net zo goed beledigend voor bepaalde groepen.

Ik zie daar echter geen reden in om toe te laten dat figuren een hotel waar
een dergelijk clubje vergadert in de fik steken, waarbij mensen voor het leven gehandicapt raken.
Ik denk ook niet dat jij daar voor bent. Maar het is wel wat is gebeurd.
Daders zijn bekend en lopen rond. Moet allemaal maar kunnen?


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]