WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:05 pm)




Trep heeft in zijn posting een artikel uit het AD geplaatst met een verklaring van de rechtbank. Die stelt dat
de Pool met zijn auto zonder problemen de bocht met 130 kilometer per uur kunnen nemen, bleek uit onderzoek. Verder was hij niet dronken of stoned of met zijn telefoon bezig. Ook heeft hij een blanco strafblad. Een zware straf is daarom niet passend, aldus de rechtbank.
Dat strookt niet met je eerdere verhaal.
Een overtreding is een overtreding.
Dat er doden waren te betreuren telde hierin niet mee, waarom dan wel dat hij een blanco strafblad had.

Ik kreeg onlangs een bekeuring in een of ander iets wat een dorp scheen te zijn, ik reed daar iets te hard, ik heb een blanco strafblad (ik rijd zelfs nooit te hard),wordt mijn boete nu lager? Klopt, een overtreding is een overtreding. Stel dat de boete op de bekeuring was voor het zonder licht rijden op je fiets. De boete op deze overtreding is € 55,=. Stel nu dat jij de zaak voor de rechter had gebracht en je had een erg overtuigend verhaal waarom je zonder licht op je fiets moest rijden. De rechter is gevoelig voor je verhaal, je bent bijvoorbeeld nog nooit eerder bekeurd, maar zij acht de overtreding wel bewezen. Zij legt je een boete op van € 20,=. Of te wel, de marge van de rechter is € 55,=, ze mag je geen hogere boete opleggen, maar wel een lagere. Maar goed, als je weet dat bij de taakstraf geldt dat voor elke dag dat je in voorlopige hechtenis hebt gezeten, 2 uur op je taakstraf in mindering wordt gebracht, komt 120 uur taakstraf ongeveer overeen met 120/2 = 60 dagen = 2 maanden gevangenisstraf.

Die laatste vergelijking gaat natuurlijk niet op. Het is appels met peren vergelijken.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:09 pm)


M.i. vlieg je hier aardig uit de bocht met je veronderstelling over de wil van het volk. De ouders hadden een straf van 9-15 maanden geaccepteerd. En ik ook. En met mij het grootste deel van het volk.

Alleen mag je voor overtreding van artikel 5 WvW geen 9 tot 15 maanden opleggen. Wat jij eigenlijk wil is dat de rechter de Pool had veroordeeld voor een overtreding van een artikel waar een hogere straf op staat, ongeacht of er bewijs was voor die overtreding.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:17 pm)



M.i. vlieg je hier aardig uit de bocht met je veronderstelling over de wil van het volk. De ouders hadden een straf van 9-15 maanden geaccepteerd. En ik ook. En met mij het grootste deel van het volk.

Alleen mag je voor overtreding van artikel 5 WvW geen 9 tot 15 maanden opleggen. Wat jij eigenlijk wil is dat de rechter de Pool had veroordeeld voor een overtreding van een artikel waar een hogere straf op staat, ongeacht of er bewijs was voor die overtreding.

De rechter had moeten motiveren waarom zij het bewijs niet accepteerde.

Pizzaman: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:21 pm)





Als ik je argument zo lees vermoed ik dat jij de Pool schuldig vindt aan overtreding art. 6 WvW:

"Het is een ieder die aan het verkeer deelneemt verboden zich zodanig te gedragen dat een aan zijn schuld te wijten verkeersongeval plaatsvindt waardoor een ander wordt gedood of waardoor een ander zwaar lichamelijk letsel wordt toegebracht of zodanig lichamelijk letsel dat daaruit tijdelijke ziekte of verhindering in de uitoefening van de normale bezigheden ontstaat."

Ik vermoed ook dat de officier van justitie de Pool heeft aangeklaagd voor overtreding van dit artikel. De rechtbank acht echter niet bewezen dat dit artikel is overtreden.

Verder, als jij vindt dat als er bij een overtreding een andere straf geeist mag worden als er sprake is van doden, dan zul je de wet moeten aanpassen lijkt mij. Voorbeeld: rijden op een fiets zonder deugdelijk licht: € 55,= boete, tenzij er een dode valt, dan levenslang.

Zie je dat je het snapt. De rechters snappen het al jaren niet. Ze kijken wat er in overige gevallen is gedaan, om niet uit de toon te vallen.
Dat noemen ze dan met een duur woord 'jurisprudentie'. Je kan dan in mijn ogen net zo goed een PC neerzetten om de strafmaat te bepalen.

Het maakt wel degelijk uit wat de gevolgen zijn. Stel mijn auto heeft geen licht en ik ga daar toch mee rijden.
Vervolgens rijd ik 3 fietsers de sloot in, en die overlijden, omdat ik ze dus niet zag. Krijg ik dan een boete voor rijden zonder licht?
Of is het dan andersom, als wanneer zo'n fietser zonder licht een bejaarde van de sokken zou rijden, die een nare val maakt en overlijdt?

Ik denk dat in een dergelijk geval je er van zou moeten leren, dat je SCHADE EN LEED veroorzaakt, die je moet vergoeden.
De rechter zou daar rekening mee moeten houden, in het geval van die Pool dus ook.
Een werkstraf is in dit geval niet van toepassing, daarmee wordt geen genoegdoening verkregen.
En dat is wel degelijk een doel van het recht.

Het huidige recht schiet zwaar tekort. Rechters zouden dit recht moeten aanpassen.
Gezien zij daartoe niet genegen zijn schieten rechters eveneens tekort. Vervang ze!

Rechters voeren slechts de wet uit. Wat jij wil is een totaal ander rechtssysteem, dus nieuwe wetgeving hetgeen een zaak van de politiek is. Ons modern rechtssysteem is in feite een product van de Verlichting toen men de middeleeuwse barbarij wilde vervangen door een beschaafd, redelijk systeem (waarbij - nogmaals - niet zozeer naar het gevolg van een daad maar naar de intentie wordt gekeken). Het is echter duidelijk dat het volk niets met het moderne rechtssysteem heeft: het wil de middeleeuwse barbarij terug (gebaseerd op wraak en het gevolg van de daad: als jij mijn kind doodt, dan dood ik jouw kind). De nazi's waren het eens met het volk en hebben die primitieve barbarij weer even teruggebracht in het recht, maar het lijkt erop dat er onder de bestaande politieke partijen nog altijd geen meerderheid is te vinden die terug wil naar de middeleeuwse barbarij c.q. een totaal nieuw rechtssysteem wil - hoe hard het volk ook mort en klaagt over het bestaande systeem.

Het is inderdaad een zaak van de politiek. Dus we zullen de politici moeten veranderen.
Zo ben ik o.a. voor het invoeren van minimumstraffen, waardoor rechters geen taakstrafje meer kunnen opleggen uit zieligheidsoverwegingen,
of omdat dat al eerder gebeurd is (jurisprudentie). Blijkbaar is dat noodzakelijk.
Verder vind ik dat de gevolgen wel degelijk dienen mee te tellen bij de strafmaat.

Als jij iemand van de sokken rijdt met jouw fiets en die lazert de sloot in en krijgt een nat pak,
is dat volgens mij verschillend van met dezelfde fiets een moeder met kinderwagen van de sokken rijden,
waardoor het kind overlijdt of voor het leven gehandicapt raakt.

In beide gevallen dient recht te geschieden, dat is de taak van de wet.
En vinden wij dat met z'n allen geen recht, dan moeten we die wet laten veranderen.
Daarbij dus de politici uitkiezen die we daartoe in staat achten.

Het Hitleriaanse en middeleeuwse gelul laat ik voor jouw rekening.

panda: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:27 pm)






Zie je dat je het snapt. De rechters snappen het al jaren niet. Ze kijken wat er in overige gevallen is gedaan, om niet uit de toon te vallen.
Dat noemen ze dan met een duur woord 'jurisprudentie'. Je kan dan in mijn ogen net zo goed een PC neerzetten om de strafmaat te bepalen.

Het maakt wel degelijk uit wat de gevolgen zijn. Stel mijn auto heeft geen licht en ik ga daar toch mee rijden.
Vervolgens rijd ik 3 fietsers de sloot in, en die overlijden, omdat ik ze dus niet zag. Krijg ik dan een boete voor rijden zonder licht?
Of is het dan andersom, als wanneer zo'n fietser zonder licht een bejaarde van de sokken zou rijden, die een nare val maakt en overlijdt?

Ik denk dat in een dergelijk geval je er van zou moeten leren, dat je SCHADE EN LEED veroorzaakt, die je moet vergoeden.
De rechter zou daar rekening mee moeten houden, in het geval van die Pool dus ook.
Een werkstraf is in dit geval niet van toepassing, daarmee wordt geen genoegdoening verkregen.
En dat is wel degelijk een doel van het recht.

Het huidige recht schiet zwaar tekort. Rechters zouden dit recht moeten aanpassen.
Gezien zij daartoe niet genegen zijn schieten rechters eveneens tekort. Vervang ze!


Rechters voeren slechts de wet uit. Wat jij wil is een totaal ander rechtssysteem, dus nieuwe wetgeving hetgeen een zaak van de politiek is. Ons modern rechtssysteem is in feite een product van de Verlichting toen men de middeleeuwse barbarij wilde vervangen door een beschaafd, redelijk systeem (waarbij - nogmaals - niet zozeer naar het gevolg van een daad maar naar de intentie wordt gekeken). Het is echter duidelijk dat het volk niets met het moderne rechtssysteem heeft: het wil de middeleeuwse barbarij terug (gebaseerd op wraak en het gevolg van de daad: als jij mijn kind doodt, dan dood ik jouw kind). De nazi's waren het eens met het volk en hebben die primitieve barbarij weer even teruggebracht in het recht, maar het lijkt erop dat er onder de bestaande politieke partijen nog altijd geen meerderheid is te vinden die terug wil naar de middeleeuwse barbarij c.q. een totaal nieuw rechtssysteem wil - hoe hard het volk ook mort en klaagt over het bestaande systeem.

M.i. vlieg je hier aardig uit de bocht met je veronderstelling over de wil van het volk. De ouders hadden een straf van 9-15 maanden geaccepteerd. En ik ook. En met mij het grootste deel van het volk.

Het is van tweeen een. Of je bent het niet eens met de wetgeving en de principes en uitgangspunten van het moderne recht (hetgeen ik vermoed: straffen zijn te laag, er wordt te weinig naar het leed bij het slachtoffer gekeken) maar dan is het de vraag waarom er geen meerderheid in de Tweede Kamer is om een geheel nieuw rechtssysteem te bedenken die meer recht doet aan het rechtsgevoel van het volk (mijn antwoord: omdat de juristen die hierover gaan c.q. die de politici adviseren goede argumenten hebben om de principes en wetten niet te veranderen). Of je bent het wel eens met de principes en wetten, maar je vindt dat er in dit geval een fout is gemaakt door de rechters. Maar precies hierom hebben we de mogelijkheid van hoger beroep in het leven geroepen: als het OM denkt dat deze rechter een fout heeft gemaakt, dan kan het OM tegen de uitspraak in hoger beroep zodat er andere rechters opnieuw naar de zaak kijken. Wel is het daarbij van belang dat je over het hele dossier beschikt: het heeft geen zin om te denken dat je met de summiere informatie uit de media even goed een oordeel over de zaak kunt geven dan dat de rechters of het OM, die over het hele dossier beschikken, dat kunnen.

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:43 pm)






Rechters voeren slechts de wet uit. Wat jij wil is een totaal ander rechtssysteem, dus nieuwe wetgeving hetgeen een zaak van de politiek is. Ons modern rechtssysteem is in feite een product van de Verlichting toen men de middeleeuwse barbarij wilde vervangen door een beschaafd, redelijk systeem (waarbij - nogmaals - niet zozeer naar het gevolg van een daad maar naar de intentie wordt gekeken). Het is echter duidelijk dat het volk niets met het moderne rechtssysteem heeft: het wil de middeleeuwse barbarij terug (gebaseerd op wraak en het gevolg van de daad: als jij mijn kind doodt, dan dood ik jouw kind). De nazi's waren het eens met het volk en hebben die primitieve barbarij weer even teruggebracht in het recht, maar het lijkt erop dat er onder de bestaande politieke partijen nog altijd geen meerderheid is te vinden die terug wil naar de middeleeuwse barbarij c.q. een totaal nieuw rechtssysteem wil - hoe hard het volk ook mort en klaagt over het bestaande systeem.

M.i. vlieg je hier aardig uit de bocht met je veronderstelling over de wil van het volk. De ouders hadden een straf van 9-15 maanden geaccepteerd. En ik ook. En met mij het grootste deel van het volk.

Het is van tweeen een. Of je bent het niet eens met de wetgeving en de principes en uitgangspunten van het moderne recht (hetgeen ik vermoed: straffen zijn te laag, er wordt te weinig naar het leed bij het slachtoffer gekeken) maar dan is het de vraag waarom er geen meerderheid in de Tweede Kamer is om een geheel nieuw rechtssysteem te bedenken die meer recht doet aan het rechtsgevoel van het volk (mijn antwoord: omdat de juristen die hierover gaan c.q. die de politici adviseren goede argumenten hebben om de principes en wetten niet te veranderen). Of je bent het wel eens met de principes en wetten, maar je vindt dat er in dit geval een fout is gemaakt door de rechters. Maar precies hierom hebben we de mogelijkheid van hoger beroep in het leven geroepen: als het OM denkt dat deze rechter een fout heeft gemaakt, dan kan het OM tegen de uitspraak in hoger beroep zodat er andere rechters opnieuw naar de zaak kijken. Wel is het daarbij van belang dat je over het hele dossier beschikt: het heeft geen zin om te denken dat je met de summiere informatie uit de media even goed een oordeel over de zaak kunt geven dan dat de rechters of het OM, die over het hele dossier beschikken, dat kunnen.

Zinnige redenering, waarmee ik het eens ben. Maar zo summier is die informatie inmiddels niet meer, want het vonnis plus het verweer van de rechtbank is duidelijk genoeg. Daarbij had ik het genoegen om de regionale kranten en tv te kunnen volgen, wat ik dan ook gedaan heb.

En opnieuw: ik vind het verbazingwekkend dat het OM een strafeis heeft, die de rechters in mootjes hakken. En wel heel summier.

panda: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:54 pm)

Kortom, alleen over dat eerste kunnen - en eigenlijk ook moeten, want democratie - we discussieren: vinden we het rechtssysteem en de wetten nog steeds goed? Raya is in ieder geval duidelijk dat hij dit soort overtredingen veel zwaarder bestraft wil zien.

Nu zie ik in dit soort overtredingen een lastig filosofisch-juridisch probleem. Aan de ene kant beboeten en bestraffen we 'gevaarlijk' rijgedrag, omdat dat gedrag de kans op ongelukken aanmerkelijk vergroot. In feite zijn deze wetten dus gericht op preventie: we willen minder ongelukken en hopen dat boetes de mensen afschrikt om dergelijk ongewenst gedrag te vertonen. Maar dan heb je denk ik wel als consequentie dat indien het gevaarlijk rijgedrag tot daadwerkelijk ongelukken leidt, er geen strafverhoging kan zijn, omdat je anders in feite hetzelfde gedrag twee keer bestraft: je kreeg de boete al omdat jouw gedrag de kans op ongelukken verhoogt, zodat de reele mogelijkheid van het veroorzaken van een ongeluk in feite al is opgenomen in die boete. Een alternatief systeem zou zijn dat we niet kijken naar 'gevaarlijk' gedrag maar naar het gevolg van gedrag. Je zou dan het systeem kunnen hanteren dat we geen 'victimless crimes' meer gaan bestraffen: zolang je geen slachtoffers maakt, dus zolang jouw rijgedrag niet tot schade bij anderen leidt, is alles toegestaan, maar zodra je een slachtoffer maakt, ongeacht je rijgedrag, dan ben je zwaar de pisang en volgt een zware straf.

Ik denk dat dat alternatief meer het Amerikaanse systeem is. Hoe dan ook, dit zijn zaken waar je goed over moet nadenken. En uiteraard is hier goed over nagedacht zodat in ieder geval de volksvertegenwoordigers ervan zijn overtuigd dat we een goed systeem en de juiste wetten hebben (al zijn er uiteraard altijd ontwikkelingen en nieuwe wetten, zoals dat men het slachtoffer inmiddels een rol in het strafproces geeft om zo tegemoet te komen aan de gevoelens in het volk). Met alleen op basis van onderbuikgevoelens de wetten veranderen lijkt me niet verstandig...

Anonymous: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 1:55 pm)


M.i. vlieg je hier aardig uit de bocht met je veronderstelling over de wil van het volk. De ouders hadden een straf van 9-15 maanden geaccepteerd. En ik ook. En met mij het grootste deel van het volk.

Het blèrende deel van het volk. Die duizenden reacties via sociale media moeten immers wel op waarde geschat worden, evenals de veranderende populatie van diezelfde sociale media.

Wolfgar: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 2:11 pm)



M.i. vlieg je hier aardig uit de bocht met je veronderstelling over de wil van het volk. De ouders hadden een straf van 9-15 maanden geaccepteerd. En ik ook. En met mij het grootste deel van het volk.

Het blèrende deel van het volk. Die duizenden reacties via sociale media moeten immers wel op waarde geschat worden, evenals de veranderende populatie van diezelfde sociale media.

Wanneer het land goed geregeerd zou worden en de rechtsstaat echt rechtvaardig zou zijn stond niemand te blèren, er is al jarenlang onvrede, eindelijk komt het schoorvoetend naar buiten en gelukkig in alle lagen van de bevolking!

Anonymous: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (za nov 22, 2014 2:16 pm)


Wanneer het land goed geregeerd zou worden en de rechtsstaat echt rechtvaardig zou zijn stond niemand te blèren, er is al jarenlang onvrede, eindelijk komt het schoorvoetend naar buiten en gelukkig in alle lagen van de bevolking!

Of, andere mogelijkheid, de chronisch ontevredenen hebben de weg naar de social media gevonden de afgelopen jaren.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]