WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 11:25 am)






Dat feit was bekend bij de advocaat, dus die heeft hem een goed advies gegeven.
Ah, we komen nu in het stadium dat er aannames worden gemaakt om maar gelijk te hebben.

Een advocaat beschikt over het dossier voor de rechtszitting. Hoe kan hij anders zijn pleidooi voorbereiden? Geen aanname, maar een normale procedure.
Hierin heb je natuurlijk gelijk. De advocaat vertelt de rechter de verklaring van de Pool. Dat hij kort voor de bocht met een snelheid van 80 à 85 kilometer per uur reed. Dit komt overeen zoals eerder gezegd met het onderzoek van het NFI, dat de Pool tussen de 79 en 124 reed. Maar goed, punt in deze zaak maar ook voor het hoger beroep is denk ik de waarde die je mag hechten aan de verklaringen van de getuigen. Normaal gesproken kunnen mensen op grotere afstanden moeilijk inschatten hoe snel iemand rijdt, dus het standpunt van de rechter dat deze verklaringen onbetrouwbaar zijn is te begrijpen. Maar in dit geval zijn er drie los van elkaar staande verklaringen dat de Pool tamelijk snel reed. En op een weg waarbij je 80 behoort te rijden kan ik me voorstellen dat je een significante afwijking van die snelheid opvalt. Wellicht kun je niet bewijzen hoe snel de Pool precies reed, maar misschien wel dat de Pool significant sneller reed dan 80. En misschien leidt dit gegeven dan ook tot de conclusie bij de rechtbank in hoger beroep dat ofschoon de snelheid niet is vast te stellen, dat wel is vastgesteld dat de Pool significant sneller reed dan 80. En als de rechtbank deze redenatie als voldoende bewijs ziet volgt een veroordeling op basis van art. 6 WvW, en dus 15 maanden.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 11:34 am)


Zo is het Raya. De wet mag (in mijn opinie) in dergelijke gevallen ook welrekening houden met de 'aangerichte schade'.
In andere gevallen wordt dat namelijk ook gedaan: zie 'moord' en ' poging tot moord'. En zo meer.
In dit geval zijn er drie levens vernietigd. Dan kan niet volstaan worden met 120 uur werkstraf.
Het biedt voor de slachtoffers totaal geen genoegdoening, en dat is wel degelijk een functie van de wet.
Tevens dient de wet ter preventie, ik denk niet dat die Pool er nu 'wat van leert'.

Overigens zijn er ook genoeg Nederlanders die met dergelijke 'rij-foutjes' weg komen.
Er gebeuren heel wat ongelukken die simpelweg voorkomen hadden kunnen worden.

Zeker is het de functie van de wet dat er genoegdoening moet worden gegeven aan de maatschappelijke geschoktheid. Maar alvorens je een straf oplegt moet je wel bewijs hebben dat de wet is overtreden. In casu gaat het er om of de Pool wel of niet veroordeeld kan worden op basis van dood door schuld (art. 6 WvW). Hiervoor is ernstig toerekenbaar verwijtbaar handelen nodig. Dit moet aangetoond worden. Als je niet kunt aantonen dat er sprake is van ernstig toerekenbaar verwijtbaar handelen, is ook niet aangetoond dat de wet is overtreden. En dan is het irrelevant of er geen doden of 3 doden zijn gevallen. De wet is immers niet overtreden.

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:04 pm)





Ah, we komen nu in het stadium dat er aannames worden gemaakt om maar gelijk te hebben.

Een advocaat beschikt over het dossier voor de rechtszitting. Hoe kan hij anders zijn pleidooi voorbereiden? Geen aanname, maar een normale procedure.
Hierin heb je natuurlijk gelijk. De advocaat vertelt de rechter de verklaring van de Pool. Dat hij kort voor de bocht met een snelheid van 80 à 85 kilometer per uur reed. Dit komt overeen zoals eerder gezegd met het onderzoek van het NFI, dat de Pool tussen de 79 en 124 reed. Maar goed, punt in deze zaak maar ook voor het hoger beroep is denk ik de waarde die je mag hechten aan de verklaringen van de getuigen. Normaal gesproken kunnen mensen op grotere afstanden moeilijk inschatten hoe snel iemand rijdt, dus het standpunt van de rechter dat deze verklaringen onbetrouwbaar zijn is te begrijpen. Maar in dit geval zijn er drie los van elkaar staande verklaringen dat de Pool tamelijk snel reed. En op een weg waarbij je 80 behoort te rijden kan ik me voorstellen dat je een significante afwijking van die snelheid opvalt. Wellicht kun je niet bewijzen hoe snel de Pool precies reed, maar misschien wel dat de Pool significant sneller reed dan 80. En misschien leidt dit gegeven dan ook tot de conclusie bij de rechtbank in hoger beroep dat ofschoon de snelheid niet is vast te stellen, dat wel is vastgesteld dat de Pool significant sneller reed dan 80. En als de rechtbank deze redenatie als voldoende bewijs ziet volgt een veroordeling op basis van art. 6 WvW, en dus 15 maanden.

Hé, hé, eindelijk zijn we waar ik wezen wilde. En waarom ik het een gemakzuchtig oordeel vond. Al vond ik dit een zinnige discussie! :flowers2:

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:29 pm)



Zo is het Raya. De wet mag (in mijn opinie) in dergelijke gevallen ook welrekening houden met de 'aangerichte schade'.
In andere gevallen wordt dat namelijk ook gedaan: zie 'moord' en ' poging tot moord'. En zo meer.
In dit geval zijn er drie levens vernietigd. Dan kan niet volstaan worden met 120 uur werkstraf.
Het biedt voor de slachtoffers totaal geen genoegdoening, en dat is wel degelijk een functie van de wet.
Tevens dient de wet ter preventie, ik denk niet dat die Pool er nu 'wat van leert'.

Overigens zijn er ook genoeg Nederlanders die met dergelijke 'rij-foutjes' weg komen.
Er gebeuren heel wat ongelukken die simpelweg voorkomen hadden kunnen worden.

Zeker is het de functie van de wet dat er genoegdoening moet worden gegeven aan de maatschappelijke geschoktheid. Maar alvorens je een straf oplegt moet je wel bewijs hebben dat de wet is overtreden. In casu gaat het er om of de Pool wel of niet veroordeeld kan worden op basis van dood door schuld (art. 6 WvW). Hiervoor is ernstig toerekenbaar verwijtbaar handelen nodig. Dit moet aangetoond worden. Als je niet kunt aantonen dat er sprake is van ernstig toerekenbaar verwijtbaar handelen, is ook niet aangetoond dat de wet is overtreden. En dan is het irrelevant of er geen doden of 3 doden zijn gevallen. De wet is immers niet overtreden.

Ik vind het niet eens van belang of hij wel of niet de maximumsnelheid heeft overtreden.
Als je zo drie mensen doodrijdt, is er op zijn minst sprake van gevaarlijk rijgedrag. Of door de slachtoffers of door de Pool. Je dient je snelheid zo ie zo aan te passen aan de omstandigheden. En dan hebben we het niet alleen over mist of regen, ook over bochten en andere weggebruikers. Daarbij hoor je te anticiperen en je nergens door af te laten leiden. Iedereen die auto rijdt, weet donders goed dat hij een gevaarlijk wapen onder zijn kont heeft, als hij niet uitkijkt. Er had best wel wat dieper onderzoek gedaan mogen worden en doorgevraagd door de rechter. Dat de auto ineens naar links ging, kan alleen als er een obstakel voor zijn linkerwiel lag en hij het stuur niet goed vast had.

osker: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:33 pm)


De vader van het 2-jarige kind dat vorig jaar in Meijel werd doodgereden, is in de rechtszaal volledig door het lint gegaan.
De man werd woedend nadat de rechter de straf uitsprak tegen de Pool die het ongeluk veroorzaakte.
120 uur taakstraf
De bestuurder kreeg een taakstraf van 120 uur voor het doodrijden van het 2-jarige kind en haar 67-jarige opa en 64-jarige oma. Er was 15 maanden cel geëist. De drie werden geschept toen de auto van de Pool uit de bocht vloog. Getuigen zeggen dat hij te hard reed.
De vader gooide na de uitspraak een stoel naar de rechter. Daarna werd de man door de politie uit de rechtszaal gezet.

'Leven kapot'
De ouders van het 2-jarige slachtoffer kunnen niet verkroppen dat de man alleen een taakstraf krijgt. "Ons leven is kapot, maar hij kan gewoon verder", zei de moeder na het incident.

http://www.1limburg.nl/woedende-vader-gooit-stoel-naar-rechter?context=topstory
Met opname in de rechtbank.

De rechter zegt dat deze taakstraf te doen gebruikelijk is voor dit soort delict. Hoeveel meisjes van twee jaar oud, plus haar grootouders, zijn al doodgereden door een automobilist die uit de bocht vloog? De vader kwam op mij over als een rustige man, ook de moeder trouwens. De rechter heeft een volkomen misser begaan. Als je zo hard rijdt, dan is het geen kwestie van pech hebben, maar van doodslag. Ik vind dat aan dit soort straffen een einde moet komen, want hiermee wordt de samenleving voor gek gezet.

Normaal ben ik het die pleit voor zwaarder straffen maar in dit geval weet ik het niet.
Die bocht kan volgens technisch experts met 130 probleemloos genomen worden en uit onderzoek bleek dat de man tussen 76 en 120 reed. Hij was dronken noch stoned en niet aan het telefoneren.
Dat dit een "gewoon" noodlottig ongeval is lijkt voor de hand te liggen. Ik denk dat de opgelegde straf juist is.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:38 pm)



De vader van het 2-jarige kind dat vorig jaar in Meijel werd doodgereden, is in de rechtszaal volledig door het lint gegaan.
De man werd woedend nadat de rechter de straf uitsprak tegen de Pool die het ongeluk veroorzaakte.
120 uur taakstraf
De bestuurder kreeg een taakstraf van 120 uur voor het doodrijden van het 2-jarige kind en haar 67-jarige opa en 64-jarige oma. Er was 15 maanden cel geëist. De drie werden geschept toen de auto van de Pool uit de bocht vloog. Getuigen zeggen dat hij te hard reed.
De vader gooide na de uitspraak een stoel naar de rechter. Daarna werd de man door de politie uit de rechtszaal gezet.

'Leven kapot'
De ouders van het 2-jarige slachtoffer kunnen niet verkroppen dat de man alleen een taakstraf krijgt. "Ons leven is kapot, maar hij kan gewoon verder", zei de moeder na het incident.

http://www.1limburg.nl/woedende-vader-gooit-stoel-naar-rechter?context=topstory
Met opname in de rechtbank.

De rechter zegt dat deze taakstraf te doen gebruikelijk is voor dit soort delict. Hoeveel meisjes van twee jaar oud, plus haar grootouders, zijn al doodgereden door een automobilist die uit de bocht vloog? De vader kwam op mij over als een rustige man, ook de moeder trouwens. De rechter heeft een volkomen misser begaan. Als je zo hard rijdt, dan is het geen kwestie van pech hebben, maar van doodslag. Ik vind dat aan dit soort straffen een einde moet komen, want hiermee wordt de samenleving voor gek gezet.

Normaal ben ik het die pleit voor zwaarder straffen maar in dit geval weet ik het niet.
Die bocht kan volgens technisch experts met 130 probleemloos genomen worden en uit onderzoek bleek dat de man tussen 76 en 120 reed. Hij was dronken noch stoned en niet aan het telefoneren.
Dat dit een "gewoon" noodlottig ongeval is lijkt voor de hand te liggen. Ik denk dat de opgelegde straf juist is.

Ik geloof daar dus niet zomaar in.
Je moet opletten in het verkeer, en dan zie je een paar fietsers niet zomaar over het hoofd. Tenzij het slecht weer was en de fietsers geen licht voerden en de automobilist te hard reed voor de omstandigheden....

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:45 pm)






De rechtbank heeft haar vonnis uitgebreid gemotiveerd en tot op heden heb ik eigenlijk niet mogen vernemen wat aan die motivering schort.

Het is niet de motivering welke ter discussie staat. Het zijn o.a. het afwijzen van de bewijsvoering en de daaruit voortvloeiende strafmaat welke ter discussie staan.
Precies!

Het bovenstaande is onzin. Ingeval de motivering deugdelijk is, kan het oordeel van de rechtbank ten aanzien van de bewijsvoering niet ondeugdelijk zijn.
Verdachte is primair ten laste gelegd dat hij zich zodanig heeft gedragen, dat een aan zijn schuld te wijten verkeersongeval heeft plaatsgevonden waardoor een ander werd gedood (art. 6 WVW). Secundair is hem ten laste gelegd dat hij zich zodanig heeft gedragen dat hij een gevaar op de weg heeft veroorzaakt en en het verkeer op de weg werd gehinderd.
De rechtbank heeft moeten beoordelen of verdachte schuld in de strafrechtelijke zin had. Het komt hierbij aan op de vraag hoe de gemiddelde automobilist zich dient te gedragen in de voorgedane situatie. Bij de beoordeling van het primair tenlastegelegde is het handelen van verdachte strafrechtelijk alleen van belang, voor zover dat handelen (of nalaten) en het overlijden van de slachtoffers een gevolg zijn van ofwel roekeloos rijgedrag dan wel zeer of minimaal aanmerkelijk onoplettend, onvoorzichtig en/of onachtzaam handelen van verdachte. Gekeken moet worden naar het geheel van gedragingen van verdachte, de aard en de ernst daarvan en de overige omstandigheden van het geval. Vooropgesteld zij - zulks kan niet voldoende worden benadrukt - dat de schuld van verdachte niet reeds mag worden afgeleid uit de ernst van de gevolgen van de verkeersovertreding.
Van roekeloosheid is sprake bij buitengewoon onvoorzichtige gedraging, waarvan verdacht wist of behoorde te weten welke gevaren met zijn gedraging in het leven werden geroepen, maar waarbij hij de kans op realisatie onjuist heeft gewaardeerd. Van onvoorzichtig, onoplettend of onachtzaam handelen is sprake indien het handelen wederrechtelijk was - men denke aan een verkeersovertreding - en de gevolgen daarvan voorzienbaar waren.

De rechtbank heeft ten aanzien van de getuigenissen over de snelheid waarmee verdachte reed, opgemerkt dat zij met de nodige voorzichtigheid moeten worden beoordeeld, niet in de laatste plaats omdat zij het één en ander van een afstand hebben gezien en zijn geconfronteerd met de fatale gevolgen van het ongeluk; inkleuring ligt dan voor de hand. Deskundigen hebben een zeer ruime marge aangegeven voor wat betreft de snelheid die de auto zou hebben gehad, te weten: een marge van ruim achtenveertig kilometer per uur. Voor de vaststelling dat verdachte aldus te hard reed, moet men aldus steunen op getuigenissen die niet onwaarschijnlijk zijn ingekleurd. Aldus kon op grond van de bewijsmiddelen niet worden vastgesteld dat verdachte roekeloos is geweest of anderzijds schuld in de strafrechtelijke zin heeft. Wel is objectief vastgesteld dat hij met zijn gedraging - in casu: het slingeren van de auto - een gevaar heeft veroorzaakt.

Nu ben ik de laatste om te ontkennen hoe ernstig de gevolgen zijn van het ongeluk. Maar de gevolgen van het ongeluk brengen geen verandering in de aard van verdachtes gedraging. Het feit dat ten gevolge van het ongeluk drie doden zijn gevallen, impliceert nog niet dat hij roekeloos is geweest. Daar roekeloosheid niet kon worden bewezen, kan hij ook niet worden veroordeeld voor een strafbaar feit dat hij volgens de rechtbank niet heeft begaan. Schreeuwpartijen waarbij bloed wordt geëist, kunnen daarin evenmin verandering brengen.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:47 pm)


PG: De rechtbank heeft haar vonnis uitgebreid gemotiveerd en tot op heden heb ik eigenlijk niet mogen vernemen wat aan die motivering schort.

Het feit alleen al dat jij zegt het schijnbaar wel te snappen geeft al aan hoe ziek onze rechtsstaat in werkelijkheid is, oordelen als een jurist, een robot, een machine die de spelregels hanteert en deze klakkeloos uitvoert, het woord van de rechter is wet!!!
Wat ben ik toch blij dat er veel mensen zijn die wel begrijpen wat er gebeurt en als mens kunnen analyseren, zich inleven wat zich heeft afgespeeld voor de slachtoffers en hoe ze zich thans voelen. Weer gaat alle belangstelling naar de dader, die arme man heeft op een binnenweg als een idioot gereden maar dat was ie echt niet van plan hoor, hij lette gewoon even niet op. Deze klootzak had minimaal 2 jaar de gevangenis in gemoeten, dood door schuld, drie doden notabene.


Op grond van welke feiten kan worden aangenomen dat verdachte evident roekeloos was? Anders dan jij heeft de rechtbank alle bewijsmiddelen tot zich genomen, gewogen en gewaardeerd. Maar de beste stuurlui staan aan wal. Is jouw wens tot bloedvergieten zodanig groot, dat iemand mag worden veroordeeld voor feiten die hij niet heeft begaan? Als jij dat zodanig van belang acht, waarom meld jij je niet aan om te hangen aan de hoogste boom in het Vondelpark?

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:55 pm)


Ik vind het niet eens van belang of hij wel of niet de maximumsnelheid heeft overtreden.
Als je zo drie mensen doodrijdt, is er op zijn minst sprake van gevaarlijk rijgedrag.
Hiervoor is de Pool dan ook veroordeeld.

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:56 pm)


Nu ben ik de laatste om te ontkennen hoe ernstig de gevolgen zijn van het ongeluk. Maar de gevolgen van het ongeluk brengen geen verandering in de aard van verdachtes gedraging. Het feit dat ten gevolge van het ongeluk drie doden zijn gevallen, impliceert nog niet dat hij roekeloos is geweest. Daar roekeloosheid niet kon worden bewezen, kan hij ook niet worden veroordeeld voor een strafbaar feit dat hij volgens de rechtbank niet heeft begaan. Schreeuwpartijen waarbij bloed wordt geëist, kunnen daarin evenmin verandering brengen.


In deze discussie voerden de Schreeuwpartijen waarbij bloed wordt geëist noch boven- noch ondertoon. Waarom herhaal je dit, want het sticht nodeloze verwarring?

Je schrijft een helder betoog, maar brengt geen verandering aan in je opstelling, namelijk het feit dat de juridische bewijsvoering leidt tot deze straf.
Vandaar mijn vraag: ben je het eens met het hoger beroep dat het OM heeft ingesteld of vind je dat overbodig, gezien de duidelijkheid, die niet zal veranderen?


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]