WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 12:57 pm)



Ik vind het niet eens van belang of hij wel of niet de maximumsnelheid heeft overtreden.
Als je zo drie mensen doodrijdt, is er op zijn minst sprake van gevaarlijk rijgedrag.
Hiervoor is de Pool dan ook veroordeeld.

Zonder te kijken naar de gevolgen van zijn daad/niet-daad.
Als het wapen geen auto was geweest was de straf geheid hoger uitgevallen. Dan was het geen verkeersovertreding geweest, maar dood door schuld.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 1:03 pm)




Ik vind het niet eens van belang of hij wel of niet de maximumsnelheid heeft overtreden.
Als je zo drie mensen doodrijdt, is er op zijn minst sprake van gevaarlijk rijgedrag.
Hiervoor is de Pool dan ook veroordeeld.

Zonder te kijken naar de gevolgen van zijn daad/niet-daad.
Als het wapen geen auto was geweest was de straf geheid hoger uitgevallen. Dan was het geen verkeersovertreding geweest, maar dood door schuld.
En als hij het expres had gedaan was het moord geweest.

Roos (met doornen): Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 1:11 pm)


Volgens de jurisprudentie is er in bepaalde gevallen sprake van 'voorwaardelijk' opzet: men weet dat het gedrag een aanmerkelijk risico op slachtoffers oplevert en men neemt het risico toch. Maar de omstandigheden van dit geval komen niet in de buurt van dergelijke gevallen. Zie bv. de Enkuizer-casus waarin een vergelijkbaar geval was maar de dader wel werd veroordeeld wegens doodslag:

"Om aan de politie te ontkomen rijdt een dronken bestuurder 's nachts zonder verlichting met hoge snelheid in de bebouwde kom van Enkhuizen, waarbij achtereenvolgens twee fietsers worden doodgereden, terwijl een derde fietser de aanrijding overleeft."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enkhuizer_doodslag

Blijkbaar willen jullie de Pool op dezelfde lijn zetten met deze dronken voortvluchtige, maar ik vind de omstandigheden toch doorslaggevend anders...

PS. Raya begon over opzet, niet ik. Ik reageerde slechts door te betogen dat er bij de Pool geen opzet kan worden bewezen (ook geen voorwaardelijke opzet).


Je hebt toch ook nog 'mildere' zaken dan 'doodslag', bv 'dood door schuld'?

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 1:14 pm)




Hiervoor is de Pool dan ook veroordeeld.

Zonder te kijken naar de gevolgen van zijn daad/niet-daad.
Als het wapen geen auto was geweest was de straf geheid hoger uitgevallen. Dan was het geen verkeersovertreding geweest, maar dood door schuld.
En als hij het expres had gedaan was het moord geweest.

Ja, en nu dood door schuld, toch wel iets meer waard dan 120 dagen werkstraf. In andere gevallen tenminste wel.
Nogmaals. De fout zit hem in het veroordelen volgens de wegenverkeerswet. Of hij nu te snel reed; zich liet verblinden; aan het telefoneren was; een shaggie aan het draaien; een boterham eten onder het rijden... dat doet er niet toe. Hij heeft klaarblijkelijk niet goed opgelet en is daarmee schuldig aan de dood van drie mensen.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 1:40 pm)






Zonder te kijken naar de gevolgen van zijn daad/niet-daad.
Als het wapen geen auto was geweest was de straf geheid hoger uitgevallen. Dan was het geen verkeersovertreding geweest, maar dood door schuld.

En als hij het expres had gedaan was het moord geweest.

Ja, en nu dood door schuld, toch wel iets meer waard dan 120 dagen werkstraf. In andere gevallen tenminste wel.
Nogmaals. De fout zit hem in het veroordelen volgens de wegenverkeerswet. Of hij nu te snel reed; zich liet verblinden; aan het telefoneren was; een shaggie aan het draaien; een boterham eten onder het rijden... dat doet er niet toe. Hij heeft klaarblijkelijk niet goed opgelet en is daarmee schuldig aan de dood van drie mensen.
Duidelijk. In het strafrecht is het zo dat er pas sprake is van schuld als het merkelijke schuld is. Dat betekent dat je gedraging ernstig verwijtbaar is, dit in tegenstelling tot het civiele recht, waarbij "gewone" schuld voldoende is. De reden voor dit verschil is het verschil in intentie. Mensen maken fouten en als daardoor schade ontstaat zal die schade vergoed moeten worden. Maar als ik per ongeluk met mijn fiets tegen jouw auto rijdt, vind je dat ik dan behalve de schade die ik aan je auto veroorzaak moet vergoeden, ook nog eens gestraft moet worden met een boete, taakstraf of gevangenisstraf? Ik niet in elk geval en ik ben blij dat onze wetten hiermee rekening houden.

Anders wordt het als ik dronken op mijn fiets tegen jouw auto rijdt. Ofschoon het niet mijn intentie is geweest je auto te beschadigen, had ik er rekening mee moeten houden dat de kans om schade aan te richten significant groter is geworden. Dat ik desalniettemin op de fiets ging betekent dat mijn intentie was het risico te nemen dat ik schade veroorzaak. Mijn gedrag is daardoor ernstig verwijtbaar geworden. En strafbaar.

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:02 pm)






Het gaat er niet om hoe de wet is? Dus het gaat hier om een parallel universum waar andere verkeerswetten gelden?

De ironie is trouwens wel dat ik als enige meerdere malen ben ingegaan op jouw klacht dat de wetten niet deugen en ik heb daarbij alternatieve rechtssystemen en wetten geschetst. Maar zelfs in dat parallelle universum van jou waarin andere wetten gelden is uit de omstandigheden van het geval nog altijd geen opzet bij de dader te bewijzen.

Maar dat is bij iemand die een paar borrels teveel opheeft of die 120 rijdt op een weg waar je 80 rijdt ook niet perse te bewijzen. Die mensen gaan ook niet de weg op om opzettelijk iemand dood te rijden.

Volgens de jurisprudentie is er in bepaalde gevallen sprake van 'voorwaardelijk' opzet: men weet dat het gedrag een aanmerkelijk risico op slachtoffers oplevert en men neemt het risico toch. Maar de omstandigheden van dit geval komen niet in de buurt van dergelijke gevallen. Zie bv. de Enkuizer-casus waarin een vergelijkbaar geval was maar de dader wel werd veroordeeld wegens doodslag:

"Om aan de politie te ontkomen rijdt een dronken bestuurder 's nachts zonder verlichting met hoge snelheid in de bebouwde kom van Enkhuizen, waarbij achtereenvolgens twee fietsers worden doodgereden, terwijl een derde fietser de aanrijding overleeft."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enkhuizer_doodslag

Blijkbaar willen jullie de Pool op dezelfde lijn zetten met deze dronken voortvluchtige, maar ik vind de omstandigheden toch doorslaggevend anders...

PS. Raya begon over opzet, niet ik. Ik reageerde slechts door te betogen dat er bij de Pool geen opzet kan worden bewezen (ook geen voorwaardelijke opzet).

De Enkhuizer casus beschrijft een specifieke situatie waarbij een verdachte aan de politie probeerde te ontkomen. Die casus zegt echter niets over de omstandigheden waardoor dit ongeval tot stand is gekomen. De conclusie dat er pas sprake is van voorwaardelijke opzet als de omstandigheden meer in de buurt komen van bijvoorbeeld de Enkhuizer casus volg ik dan ook niet.

Aan de andere kant begrijp ik wel dat de rechter in deze specifieke omstandigheden voorwaardelijke opzet niet bewezen acht. Er zijn getuigen die verklaard hebben dat de verdachte veel te hard gereden heeft maar die getuigen reden de verdachte tegemoet. In de uitspraak staat daarover:


Het is echter een feit van algemene bekendheid dat getuigen over het algemeen geen betrouwbare schatting kunnen geven van snelheid, zeker niet als het gaat over de snelheid van tegemoetkomend verkeer. Nu deze getuigen alledrie ook op dezelfde 80 kilometerweg reden met een snelheid van ongeveer 80 kilometer per uur, zij verdachte hebben waargenomen vanaf een grote afstand, zij hebben waargenomen dat verdachte slingerend over de weg en door de beukenhaag reed en zij geconfronteerd zijn met de fatale gevolgen van de aanrijding, moeten deze schattingen met de nodige voorzichtigheid worden beoordeeld.


Ik deel de mening van de rechtbank over deze getuigenverklaringen. Als ik ongeveer 80 km/u rijd dan zou ik van een tegenligger niet kunnen inschatten of die 80 of 100 gereden heeft. Het NFI kan alleen met zekerheid (99%) zeggen dat de snelheid van verdachte tussen de 76 en 124 km/u geweest is. Er kan dus niet worden vastgesteld dat er inderdaad te hard, laat staan met gevaarlijk hoge snelheid, gereden is.
Verder is weliswaar vast komen te staan dat de auto is gaan slingeren maar er is geen verklaring waarom dat gebeurde. Dat is voor het oordeel voorwaardelijke opzet wel van essentieel belang.

Ik ben het ermee eens dat de verdachte makkelijk wegkomt met een taakstraf van 120 uur voor een ongeval met drie dodelijke slachtoffers. Maar in mijn optiek is het geen fout van de rechter dat dit de uitkomst van deze procedure is. Je kunt de rechter niet verwijten dat er onvoldoende bewijs voor voorwaardelijke opzet is. Voor een veroordeling moet dat bewezen worden aangezien een van de grondbeginselen van ons rechtssysteem is dat van iedereen aangenomen moet worden dat hij onschuldig is tot het tegendeel bewezen wordt.
Dat grondbeginsel acht ik van groot belang. Ook als het betekent dat een verdachte er met een, voor het gevoel, te lage straf vanaf komt. Want het alternatief is gelegenheidsrechtspraak waarbij de mate van publieke verontwaardiging de strafmaat gaat bepalen. Als we die kant op gaan dan wordt elke strafzaak een mediacircus. Hoe dat een eerlijke rechtspraak zou moeten bevorderen is mij een raadsel.

Uiteraard kan deze uitspraak wel leiden tot een politieke discussie. Als de opgelegde straf geen recht doet aan de situatie dan moeten we ons afvragen of we geen aanpassing in de wet nodig hebben. Maar die discussie wordt in de politieke area gevoerd en niet in de rechtbank.

Joyce: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:06 pm)

En als de Pool in slaap gevallen was, is hij dan ook onschuldig of is dat roekeloos rijden?
Moeilijk te bewijzen maar toch.

De man heeft trouwens geen spijt betuigd, geen excuses aangeboden, de nabestaanden
laten stikken, daar hoort strafverzwaring op te staan zoals in veel andere zaken.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:06 pm)





En als hij het expres had gedaan was het moord geweest.

Ja, en nu dood door schuld, toch wel iets meer waard dan 120 dagen werkstraf. In andere gevallen tenminste wel.
Nogmaals. De fout zit hem in het veroordelen volgens de wegenverkeerswet. Of hij nu te snel reed; zich liet verblinden; aan het telefoneren was; een shaggie aan het draaien; een boterham eten onder het rijden... dat doet er niet toe. Hij heeft klaarblijkelijk niet goed opgelet en is daarmee schuldig aan de dood van drie mensen.
Duidelijk. In het strafrecht is het zo dat er pas sprake is van schuld als het merkelijke schuld is. Dat betekent dat je gedraging ernstig verwijtbaar is, dit in tegenstelling tot het civiele recht, waarbij "gewone" schuld voldoende is. De reden voor dit verschil is het verschil in intentie. Mensen maken fouten en als daardoor schade ontstaat zal die schade vergoed moeten worden. Maar als ik per ongeluk met mijn fiets tegen jouw auto rijdt, vind je dat ik dan behalve de schade die ik aan je auto veroorzaak moet vergoeden, ook nog eens gestraft moet worden met een boete, taakstraf of gevangenisstraf? Ik niet in elk geval en ik ben blij dat onze wetten hiermee rekening houden.

Anders wordt het als ik dronken op mijn fiets tegen jouw auto rijdt. Ofschoon het niet mijn intentie is geweest je auto te beschadigen, had ik er rekening mee moeten houden dat de kans om schade aan te richten significant groter is geworden. Dat ik desalniettemin op de fiets ging betekent dat mijn intentie was het risico te nemen dat ik schade veroorzaak. Mijn gedrag is daardoor ernstig verwijtbaar geworden. En strafbaar.

Ik hoor te zorgen voor een deugdelijke fiets, met deugdelijke remmen.
En ik hoor ook afstand te houden.
Dat betekent dat ik niet zomaar tegen jouw auto aan kan fietsen. Tenminste, als ik mij aan de mij opgelegde verkeersregels houd. Je kunt je zelfs nog afvragen of een ongelijk van mijn kant bij slecht of glad weer wel een ongeluk is, omdat ik mij heb aan te passen aan de omstandigheden. Dat kan ook zijn: niet fietsen!

Vreemd genoeg kennen we wel verhoudingsgewijze torenhoge boetes, om on te wijzen op gedrag waarmee andere weggebruikers in gevaar kunnen worden gebracht en om ons dat gedrag af te leren. Bij voorbaat al, door de dreiging van de boetes en de verkeerscontroles.
Maar als we dan toch iemand dood rijden, komen we er af met een taakstrafje.
Dat klopt echt niet!

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:16 pm)


Uiteraard kan deze uitspraak wel leiden tot een politieke discussie. Als de opgelegde straf geen recht doet aan de situatie dan moeten we ons afvragen of we geen aanpassing in de wet nodig hebben. Maar die discussie wordt in de politieke area gevoerd en niet in de rechtbank.


Eens. Hoewel ik niet weet hoe je dat in een wet kan vastleggen, vind ik wel dat in het verkeer de oorzaak en het gevolg niet los van elkaar gezien kunnen worden. De man was dan weliswaar niet bezig met andere zaken of onder invloed, maar hij zweeg of hij loog en was dus niet betrouwbaar als dader. Getuigen en technische mensen speelden in de rechtszaal ook geen rol en in feite was het dus een eenvoudige zaak. Maar drie doden maken geen enkele zaak eenvoudig. De gevolgen wegen niet op tegen de oorzaak (die niet te achterhalen viel).

Waarom kiezen wij bij verkeersdelicten met dodelijke of zwaargewonde afloop niet voor een behandeling in de rechtszaal, zoals bijvoorbeeld in Schotland. Gewoon vanaf het begin de zaak met alle aanwezigen erbij onderzoeken en dan een vonnis. Het zwijgrecht zou hier dan ook niet mogen gelden, want die belemmert de bewijsvoering en de juiste toedrachtsvinding.

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:17 pm)


En als de Pool in slaap gevallen was, is hij dan ook onschuldig of is dat roekeloos rijden?
Moeilijk te bewijzen maar toch.

De man heeft trouwens geen spijt betuigd, geen excuses aangeboden, de nabestaanden
laten stikken, daar hoort strafverzwaring op te staan zoals in veel andere zaken.


Het probleem met die wat als scenario's is dat je er zoveel van kunt bedenken als je wilt en dat ze feitelijk allemaal irrelevant zijn. Want ieder scenario kan een tot een andere afweging leiden bij de vraag geven of de tenlastelegging bewezen kan worden. In deze zaak is niet vast komen te staan dat de verdachte in slaap gevallen is. Maar zelfs als dat het geval zou zijn geweest geeft het alleen aanleiding voor een hele trits aan nieuwe wat als vragen. Wat als de verdachte in slaap gevallen was omdat hij heel de nacht wakker heeft gelegen omdat hij hoge schulden heeft. Wat als hij in slaap gevallen was omdat hij de hele nacht heeft lopen feesten? Twee oorzaken die wellicht een verschillende afweging behoeven.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]