WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:22 pm)



Uiteraard kan deze uitspraak wel leiden tot een politieke discussie. Als de opgelegde straf geen recht doet aan de situatie dan moeten we ons afvragen of we geen aanpassing in de wet nodig hebben. Maar die discussie wordt in de politieke area gevoerd en niet in de rechtbank.


Eens. Hoewel ik niet weet hoe je dat in een wet kan vastleggen, vind ik wel dat in het verkeer de oorzaak en het gevolg niet los van elkaar gezien kunnen worden. De man was dan weliswaar niet bezig met andere zaken of onder invloed, maar hij zweeg of hij loog en was dus niet betrouwbaar als dader. Getuigen en technische mensen speelden in de rechtszaal ook geen rol en in feite was het dus een eenvoudige zaak. Maar drie doden maken geen enkele zaak eenvoudig. De gevolgen wegen niet op tegen de oorzaak (die niet te achterhalen viel).

Waarom kiezen wij bij verkeersdelicten met dodelijke of zwaargewonde afloop niet voor een behandeling in de rechtszaal, zoals bijvoorbeeld in Schotland. Gewoon vanaf het begin de zaak met alle aanwezigen erbij onderzoeken en dan een vonnis. Het zwijgrecht zou hier dan ook niet mogen gelden, want die belemmert de bewijsvoering en de juiste toedrachtsvinding.

Deze zaak is toch voorgekomen bij de strafkamer van de rechtbank van Roermond? Daarmee is volgens mij precies gebeurd wat je in je laatste alinea voorstelt.

Je opmerking over het zwijgrecht deel ik niet. Voor iedere verdachte geldt dat hij niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Ook dat is een groot goed in onze rechtspraak, bedoeld om gerechtelijke dwalingen te voorkomen.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:24 pm)


Uiteraard kan deze uitspraak wel leiden tot een politieke discussie. Als de opgelegde straf geen recht doet aan de situatie dan moeten we ons afvragen of we geen aanpassing in de wet nodig hebben. Maar die discussie wordt in de politieke area gevoerd en niet in de rechtbank.


Die discussie begint echter wel met de uitspraak van de rechter.

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:29 pm)



Uiteraard kan deze uitspraak wel leiden tot een politieke discussie. Als de opgelegde straf geen recht doet aan de situatie dan moeten we ons afvragen of we geen aanpassing in de wet nodig hebben. Maar die discussie wordt in de politieke area gevoerd en niet in de rechtbank.


Die discussie begint echter wel met de uitspraak van de rechter.

Dat klopt en het lijkt me ook goed dat die discussie gevoerd wordt. Maar hoewel ik de frustratie van de nabestaanden begrijp vind ik niet dat de rechter hier fouten gemaakt heeft. Een rechter heeft te handelen volgens de wet en als de tenlastelegging niet bewezen wordt dan moet de rechter de verdachte op dat punt vrijspreken ook al gaat dat in tegen het gevoel van rechtvaardigheid.

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:45 pm)




Uiteraard kan deze uitspraak wel leiden tot een politieke discussie. Als de opgelegde straf geen recht doet aan de situatie dan moeten we ons afvragen of we geen aanpassing in de wet nodig hebben. Maar die discussie wordt in de politieke area gevoerd en niet in de rechtbank.


Eens. Hoewel ik niet weet hoe je dat in een wet kan vastleggen, vind ik wel dat in het verkeer de oorzaak en het gevolg niet los van elkaar gezien kunnen worden. De man was dan weliswaar niet bezig met andere zaken of onder invloed, maar hij zweeg of hij loog en was dus niet betrouwbaar als dader. Getuigen en technische mensen speelden in de rechtszaal ook geen rol en in feite was het dus een eenvoudige zaak. Maar drie doden maken geen enkele zaak eenvoudig. De gevolgen wegen niet op tegen de oorzaak (die niet te achterhalen viel).

Waarom kiezen wij bij verkeersdelicten met dodelijke of zwaargewonde afloop niet voor een behandeling in de rechtszaal, zoals bijvoorbeeld in Schotland. Gewoon vanaf het begin de zaak met alle aanwezigen erbij onderzoeken en dan een vonnis. Het zwijgrecht zou hier dan ook niet mogen gelden, want die belemmert de bewijsvoering en de juiste toedrachtsvinding.

Deze zaak is toch voorgekomen bij de strafkamer van de rechtbank van Roermond? Daarmee is volgens mij precies gebeurd wat je in je laatste alinea voorstelt.

Je opmerking over het zwijgrecht deel ik niet. Voor iedere verdachte geldt dat hij niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Ook dat is een groot goed in onze rechtspraak, bedoeld om gerechtelijke dwalingen te voorkomen.

Ik weet niet beter dan dat het dossier aan de orde is. In Schotland is geen dossier en dat levert een heel wat echtere en emotionele zitting op.

Mijn voorstellen betreffen strikt de Wegenverkeerswet. Geen andere delicten en dan zie ik niet hoe het opheffen van het zwijgrecht de rechtsgang kan laten dwalen.

Joyce: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 2:49 pm)



En als de Pool in slaap gevallen was, is hij dan ook onschuldig of is dat roekeloos rijden?
Moeilijk te bewijzen maar toch.

De man heeft trouwens geen spijt betuigd, geen excuses aangeboden, de nabestaanden
laten stikken, daar hoort strafverzwaring op te staan zoals in veel andere zaken.


Het probleem met die wat als scenario's is dat je er zoveel van kunt bedenken als je wilt en dat ze feitelijk allemaal irrelevant zijn. Want ieder scenario kan een tot een andere afweging leiden bij de vraag geven of de tenlastelegging bewezen kan worden. In deze zaak is niet vast komen te staan dat de verdachte in slaap gevallen is. Maar zelfs als dat het geval zou zijn geweest geeft het alleen aanleiding voor een hele trits aan nieuwe wat als vragen. Wat als de verdachte in slaap gevallen was omdat hij heel de nacht wakker heeft gelegen omdat hij hoge schulden heeft. Wat als hij in slaap gevallen was omdat hij de hele nacht heeft lopen feesten? Twee oorzaken die wellicht een verschillende afweging behoeven.



Je hebt gelijk maar het is zo onbevredigend dat een mensenleven maar 40 uur taakstraf waard is.
En dat hij geen spijt heeft betuigd en geen excuses heeft aangeboden zegt wel iets over de man.
Daar had de rechter op in moeten spelen en op dat punt de straf moeten verhogen.

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:06 pm)




En als de Pool in slaap gevallen was, is hij dan ook onschuldig of is dat roekeloos rijden?
Moeilijk te bewijzen maar toch.

De man heeft trouwens geen spijt betuigd, geen excuses aangeboden, de nabestaanden
laten stikken, daar hoort strafverzwaring op te staan zoals in veel andere zaken.


Het probleem met die wat als scenario's is dat je er zoveel van kunt bedenken als je wilt en dat ze feitelijk allemaal irrelevant zijn. Want ieder scenario kan een tot een andere afweging leiden bij de vraag geven of de tenlastelegging bewezen kan worden. In deze zaak is niet vast komen te staan dat de verdachte in slaap gevallen is. Maar zelfs als dat het geval zou zijn geweest geeft het alleen aanleiding voor een hele trits aan nieuwe wat als vragen. Wat als de verdachte in slaap gevallen was omdat hij heel de nacht wakker heeft gelegen omdat hij hoge schulden heeft. Wat als hij in slaap gevallen was omdat hij de hele nacht heeft lopen feesten? Twee oorzaken die wellicht een verschillende afweging behoeven.



Je hebt gelijk maar het is zo onbevredigend dat een mensenleven maar 40 uur taakstraf waard is.
En dat hij geen spijt heeft betuigd en geen excuses heeft aangeboden zegt wel iets over de man.
Daar had de rechter op in moeten spelen en op dat punt de straf moeten verhogen.

Helaas is er geen wet die voorschrijft dat iemand extra straf verdient als hij geen spijt heeft. Dus zelfs als de rechter het zou willen dan zou het niet kunnen omdat er geen wettelijke grondslag voor is. Het hebben van spijt kan evenwel een verzachtende omstandigheid zijn omdat mensen die oprecht spijt hebben over het algemeen minder snel in herhaling zullen vallen dan mensen die geen spijt hebben.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:07 pm)



Nu ben ik de laatste om te ontkennen hoe ernstig de gevolgen zijn van het ongeluk. Maar de gevolgen van het ongeluk brengen geen verandering in de aard van verdachtes gedraging. Het feit dat ten gevolge van het ongeluk drie doden zijn gevallen, impliceert nog niet dat hij roekeloos is geweest. Daar roekeloosheid niet kon worden bewezen, kan hij ook niet worden veroordeeld voor een strafbaar feit dat hij volgens de rechtbank niet heeft begaan. Schreeuwpartijen waarbij bloed wordt geëist, kunnen daarin evenmin verandering brengen.


In deze discussie voerden de Schreeuwpartijen waarbij bloed wordt geëist noch boven- noch ondertoon. Waarom herhaal je dit, want het sticht nodeloze verwarring?

Je schrijft een helder betoog, maar brengt geen verandering aan in je opstelling, namelijk het feit dat de juridische bewijsvoering leidt tot deze straf.
Vandaar mijn vraag: ben je het eens met het hoger beroep dat het OM heeft ingesteld of vind je dat overbodig, gezien de duidelijkheid, die niet zal veranderen?

De raasheren van het Gerechtshof zijn tevens feitenrechters; zij zullen aldus opnieuw de bewijsmiddelen tot zich moeten gaan nemen, wegen en waarderen. Wenst het Openbaar Ministerie verdachte alsnog veroordeeld te krijgen op grond van art. 6 WVW, dan verdient het aanbeveling dat zij met meer bewijs komen, zodat de getuigenissen daarop kunnen steunen en aldus meer waarde krijgen.

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:12 pm)






Eens. Hoewel ik niet weet hoe je dat in een wet kan vastleggen, vind ik wel dat in het verkeer de oorzaak en het gevolg niet los van elkaar gezien kunnen worden. De man was dan weliswaar niet bezig met andere zaken of onder invloed, maar hij zweeg of hij loog en was dus niet betrouwbaar als dader. Getuigen en technische mensen speelden in de rechtszaal ook geen rol en in feite was het dus een eenvoudige zaak. Maar drie doden maken geen enkele zaak eenvoudig. De gevolgen wegen niet op tegen de oorzaak (die niet te achterhalen viel).

Waarom kiezen wij bij verkeersdelicten met dodelijke of zwaargewonde afloop niet voor een behandeling in de rechtszaal, zoals bijvoorbeeld in Schotland. Gewoon vanaf het begin de zaak met alle aanwezigen erbij onderzoeken en dan een vonnis. Het zwijgrecht zou hier dan ook niet mogen gelden, want die belemmert de bewijsvoering en de juiste toedrachtsvinding.

Deze zaak is toch voorgekomen bij de strafkamer van de rechtbank van Roermond? Daarmee is volgens mij precies gebeurd wat je in je laatste alinea voorstelt.

Je opmerking over het zwijgrecht deel ik niet. Voor iedere verdachte geldt dat hij niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Ook dat is een groot goed in onze rechtspraak, bedoeld om gerechtelijke dwalingen te voorkomen.

Ik weet niet beter dan dat het dossier aan de orde is. In Schotland is geen dossier en dat levert een heel wat echtere en emotionele zitting op.

Mijn voorstellen betreffen strikt de Wegenverkeerswet. Geen andere delicten en dan zie ik niet hoe het opheffen van het zwijgrecht de rechtsgang kan laten dwalen.

Ik weet niet wat je met het dossier bedoelt. Ik heb een uitspraak gezien van de rechtbank in Roermond met het nummer ECLI:NL:RBLIM:2014:10041. Volgens mij is dat de uitspraak die op deze zaak van toepassing is. Dat is een uitspraak in een strafzaak.

Ik zie niet in hoe je het zwijgrecht enkel in zaken met betrekking tot de wegenverkeerswet zou kunnen opheffen. Dat levert ook vreemde situaties op. Stel dat iemand een plan heeft om een ander te vermoorden. Zou hij het met een pistool doen, dan heeft hij zwijgrecht. Zou hij zijn tegenstander met een auto opzettelijk doodrijden dan is de wegenverkeerswet wellicht van toepassing en zou er ineens geen sprake meer van zwijgrecht zijn.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:17 pm)






Ja, en nu dood door schuld, toch wel iets meer waard dan 120 dagen werkstraf. In andere gevallen tenminste wel.
Nogmaals. De fout zit hem in het veroordelen volgens de wegenverkeerswet. Of hij nu te snel reed; zich liet verblinden; aan het telefoneren was; een shaggie aan het draaien; een boterham eten onder het rijden... dat doet er niet toe. Hij heeft klaarblijkelijk niet goed opgelet en is daarmee schuldig aan de dood van drie mensen.

Duidelijk. In het strafrecht is het zo dat er pas sprake is van schuld als het merkelijke schuld is. Dat betekent dat je gedraging ernstig verwijtbaar is, dit in tegenstelling tot het civiele recht, waarbij "gewone" schuld voldoende is. De reden voor dit verschil is het verschil in intentie. Mensen maken fouten en als daardoor schade ontstaat zal die schade vergoed moeten worden. Maar als ik per ongeluk met mijn fiets tegen jouw auto rijdt, vind je dat ik dan behalve de schade die ik aan je auto veroorzaak moet vergoeden, ook nog eens gestraft moet worden met een boete, taakstraf of gevangenisstraf? Ik niet in elk geval en ik ben blij dat onze wetten hiermee rekening houden.

Anders wordt het als ik dronken op mijn fiets tegen jouw auto rijdt. Ofschoon het niet mijn intentie is geweest je auto te beschadigen, had ik er rekening mee moeten houden dat de kans om schade aan te richten significant groter is geworden. Dat ik desalniettemin op de fiets ging betekent dat mijn intentie was het risico te nemen dat ik schade veroorzaak. Mijn gedrag is daardoor ernstig verwijtbaar geworden. En strafbaar.

Ik hoor te zorgen voor een deugdelijke fiets, met deugdelijke remmen.
En ik hoor ook afstand te houden.
Dat betekent dat ik niet zomaar tegen jouw auto aan kan fietsen. Tenminste, als ik mij aan de mij opgelegde verkeersregels houd. Je kunt je zelfs nog afvragen of een ongelijk van mijn kant bij slecht of glad weer wel een ongeluk is, omdat ik mij heb aan te passen aan de omstandigheden. Dat kan ook zijn: niet fietsen!

Vreemd genoeg kennen we wel verhoudingsgewijze torenhoge boetes, om on te wijzen op gedrag waarmee andere weggebruikers in gevaar kunnen worden gebracht en om ons dat gedrag af te leren. Bij voorbaat al, door de dreiging van de boetes en de verkeerscontroles.
Maar als we dan toch iemand dood rijden, komen we er af met een taakstrafje.
Dat klopt echt niet! Ik heb het gevoel dat jij alle ongelukken aan ernstig verwijtbaar handelen toerekent. Dat er in jouw opinie bij een verkeersongeluk er geen sprake kan zijn van stomme pech. Dat als je schade veroorzaakt er altijd sprake is van strafbaar handelen.

Joyce: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:19 pm)






Het probleem met die wat als scenario's is dat je er zoveel van kunt bedenken als je wilt en dat ze feitelijk allemaal irrelevant zijn. Want ieder scenario kan een tot een andere afweging leiden bij de vraag geven of de tenlastelegging bewezen kan worden. In deze zaak is niet vast komen te staan dat de verdachte in slaap gevallen is. Maar zelfs als dat het geval zou zijn geweest geeft het alleen aanleiding voor een hele trits aan nieuwe wat als vragen. Wat als de verdachte in slaap gevallen was omdat hij heel de nacht wakker heeft gelegen omdat hij hoge schulden heeft. Wat als hij in slaap gevallen was omdat hij de hele nacht heeft lopen feesten? Twee oorzaken die wellicht een verschillende afweging behoeven.



Je hebt gelijk maar het is zo onbevredigend dat een mensenleven maar 40 uur taakstraf waard is.
En dat hij geen spijt heeft betuigd en geen excuses heeft aangeboden zegt wel iets over de man.
Daar had de rechter op in moeten spelen en op dat punt de straf moeten verhogen.

Helaas is er geen wet die voorschrijft dat iemand extra straf verdient als hij geen spijt heeft. Dus zelfs als de rechter het zou willen dan zou het niet kunnen omdat er geen wettelijke grondslag voor is. Het hebben van spijt kan evenwel een verzachtende omstandigheid zijn omdat mensen die oprecht spijt hebben over het algemeen minder snel in herhaling zullen vallen dan mensen die geen spijt hebben.



Wel verzachtend maar niet verzwarend, dat punt zou wettelijk aangepast moeten worden.

Verder gaat mijn volledige sympathie en gevoel uit naar de mensen die hun kindje en
(schoon)ouders verloren hebben.
Hopelijk krijgt de dader nachtmerries van wat hij aangericht heeft.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]