WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:38 pm)





Maar dat is bij iemand die een paar borrels teveel opheeft of die 120 rijdt op een weg waar je 80 rijdt ook niet perse te bewijzen. Die mensen gaan ook niet de weg op om opzettelijk iemand dood te rijden.

Volgens de jurisprudentie is er in bepaalde gevallen sprake van 'voorwaardelijk' opzet: men weet dat het gedrag een aanmerkelijk risico op slachtoffers oplevert en men neemt het risico toch. Maar de omstandigheden van dit geval komen niet in de buurt van dergelijke gevallen. Zie bv. de Enkuizer-casus waarin een vergelijkbaar geval was maar de dader wel werd veroordeeld wegens doodslag:

"Om aan de politie te ontkomen rijdt een dronken bestuurder 's nachts zonder verlichting met hoge snelheid in de bebouwde kom van Enkhuizen, waarbij achtereenvolgens twee fietsers worden doodgereden, terwijl een derde fietser de aanrijding overleeft."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enkhuizer_doodslag

Blijkbaar willen jullie de Pool op dezelfde lijn zetten met deze dronken voortvluchtige, maar ik vind de omstandigheden toch doorslaggevend anders...

PS. Raya begon over opzet, niet ik. Ik reageerde slechts door te betogen dat er bij de Pool geen opzet kan worden bewezen (ook geen voorwaardelijke opzet).

De Enkhuizer casus beschrijft een specifieke situatie waarbij een verdachte aan de politie probeerde te ontkomen. Die casus zegt echter niets over de omstandigheden waardoor dit ongeval tot stand is gekomen. De conclusie dat er pas sprake is van voorwaardelijke opzet als de omstandigheden meer in de buurt komen van bijvoorbeeld de Enkhuizer casus volg ik dan ook niet.

Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:48 pm)






Volgens de jurisprudentie is er in bepaalde gevallen sprake van 'voorwaardelijk' opzet: men weet dat het gedrag een aanmerkelijk risico op slachtoffers oplevert en men neemt het risico toch. Maar de omstandigheden van dit geval komen niet in de buurt van dergelijke gevallen. Zie bv. de Enkuizer-casus waarin een vergelijkbaar geval was maar de dader wel werd veroordeeld wegens doodslag:

"Om aan de politie te ontkomen rijdt een dronken bestuurder 's nachts zonder verlichting met hoge snelheid in de bebouwde kom van Enkhuizen, waarbij achtereenvolgens twee fietsers worden doodgereden, terwijl een derde fietser de aanrijding overleeft."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enkhuizer_doodslag

Blijkbaar willen jullie de Pool op dezelfde lijn zetten met deze dronken voortvluchtige, maar ik vind de omstandigheden toch doorslaggevend anders...

PS. Raya begon over opzet, niet ik. Ik reageerde slechts door te betogen dat er bij de Pool geen opzet kan worden bewezen (ook geen voorwaardelijke opzet).

De Enkhuizer casus beschrijft een specifieke situatie waarbij een verdachte aan de politie probeerde te ontkomen. Die casus zegt echter niets over de omstandigheden waardoor dit ongeval tot stand is gekomen. De conclusie dat er pas sprake is van voorwaardelijke opzet als de omstandigheden meer in de buurt komen van bijvoorbeeld de Enkhuizer casus volg ik dan ook niet.

Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

Dat is juridisch zi, maar iemand die op een 80-km weg, die hij niet door en door kent, hard(er) rijdt, idem dito in de stad dan wordt aangegeven, die neemt toch een risico? Willens en wetens. Waarom dat geen opzet is, is mij duister. Dat gaspedaal intrappen heet voor mij het aanvaarden van de mogelijke gevolgen, willens en wetens.

Floortje: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 3:55 pm)






Deze zaak is toch voorgekomen bij de strafkamer van de rechtbank van Roermond? Daarmee is volgens mij precies gebeurd wat je in je laatste alinea voorstelt.

Je opmerking over het zwijgrecht deel ik niet. Voor iedere verdachte geldt dat hij niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Ook dat is een groot goed in onze rechtspraak, bedoeld om gerechtelijke dwalingen te voorkomen.

Ik weet niet beter dan dat het dossier aan de orde is. In Schotland is geen dossier en dat levert een heel wat echtere en emotionele zitting op.

Mijn voorstellen betreffen strikt de Wegenverkeerswet. Geen andere delicten en dan zie ik niet hoe het opheffen van het zwijgrecht de rechtsgang kan laten dwalen.

Ik weet niet wat je met het dossier bedoelt. Ik heb een uitspraak gezien van de rechtbank in Roermond met het nummer ECLI:NL:RBLIM:2014:10041. Volgens mij is dat de uitspraak die op deze zaak van toepassing is. Dat is een uitspraak in een strafzaak.

Ik zie niet in hoe je het zwijgrecht enkel in zaken met betrekking tot de wegenverkeerswet zou kunnen opheffen. Dat levert ook vreemde situaties op. Stel dat iemand een plan heeft om een ander te vermoorden. Zou hij het met een pistool doen, dan heeft hij zwijgrecht. Zou hij zijn tegenstander met een auto opzettelijk doodrijden dan is de wegenverkeerswet wellicht van toepassing en zou er ineens geen sprake meer van zwijgrecht zijn.

Met het dossier bedoel ik alle stukken die aan de rechter zijn geleverd aan de hand waarvan de zitting verloopt. In Schotland heeft de rechter die niet en zal dus minitieuzer tot een bespreking komen.

Dat zwijgrecht: slimme gedachte van je om de moordenaar-in-spé als afschrikwekkend voorbeeld te nemen. Is dat niet per zaak af te wegen?

Agamemnon: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 4:18 pm)


Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

Verzin je dit ter plekke, of wordt dit idee in de rechtspraak daadwerkelijk toegepast?
Ik vind het niet gespeend van logica, moet ik zeggen.

double0dennis: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 4:23 pm)






Ik weet niet beter dan dat het dossier aan de orde is. In Schotland is geen dossier en dat levert een heel wat echtere en emotionele zitting op.

Mijn voorstellen betreffen strikt de Wegenverkeerswet. Geen andere delicten en dan zie ik niet hoe het opheffen van het zwijgrecht de rechtsgang kan laten dwalen.

Ik weet niet wat je met het dossier bedoelt. Ik heb een uitspraak gezien van de rechtbank in Roermond met het nummer ECLI:NL:RBLIM:2014:10041. Volgens mij is dat de uitspraak die op deze zaak van toepassing is. Dat is een uitspraak in een strafzaak.

Ik zie niet in hoe je het zwijgrecht enkel in zaken met betrekking tot de wegenverkeerswet zou kunnen opheffen. Dat levert ook vreemde situaties op. Stel dat iemand een plan heeft om een ander te vermoorden. Zou hij het met een pistool doen, dan heeft hij zwijgrecht. Zou hij zijn tegenstander met een auto opzettelijk doodrijden dan is de wegenverkeerswet wellicht van toepassing en zou er ineens geen sprake meer van zwijgrecht zijn.

Met het dossier bedoel ik alle stukken die aan de rechter zijn geleverd aan de hand waarvan de zitting verloopt. In Schotland heeft de rechter die niet en zal dus minitieuzer tot een bespreking komen.

Dat zwijgrecht: slimme gedachte van je om de moordenaar-in-spé als afschrikwekkend voorbeeld te nemen. Is dat niet per zaak af te wegen?

Het lijkt me niet bevorderlijk als het dossier aan de kant gegooid wordt en de rechter alles op de zitting uit te laten zoeken. Zowel de aanklager als de verdediging moeten over het dossier beschikken en kunnen zo alle punten op de zitting ter discussie stellen waarvan zij menen dat de rechter er extra aandacht aan moet besteden. Het gebruik van het dossier lijkt mij dan ook eerder een goede zaak dan een slechte zaak.

Wat betreft het zwijgrecht was het niet mijn bedoeling om het maar zo afschrikwekkend mogelijk te maken. Het is wel een treffend voorbeeld. Je kunt ook niet per zaak besluiten of er sprake kan zijn van zwijgrecht of niet. Je zou daarvoor eerst moeten beslissen of de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan iets waarvoor geen zwijgrecht geldt. Je zou dan de schuldvraag al beantwoord hebben voor je kennis hebt genomen van de verklaring van de verdachte die hij enkel zou moeten geven als hij geen zwijgrecht heeft.

Verder denk ik dat het opheffen van zwijgrecht niet veel zal brengen. Ik vermoed dat je veel verdachten gaat zien die ineens heel veel last van geheugenverlies hebben. Als de verdachte in de zaak waar dit draadje over gaat zou aangeven dat hij zich niets meer herinnert van de omstandigheden tijdens het ongeluk dan zou dat zelfs een aannemelijke verklaring kunnen zijn. Maar zelfs als het niet aannemelijk is kun je er niets mee aangezien je zult moeten bewijzen dat de verdachte informatie achterhoudt. Als je die informatie al hebt, dan hoef je dat ook niet meer uit de verdachte te trekken.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 4:57 pm)






De Enkhuizer casus beschrijft een specifieke situatie waarbij een verdachte aan de politie probeerde te ontkomen. Die casus zegt echter niets over de omstandigheden waardoor dit ongeval tot stand is gekomen. De conclusie dat er pas sprake is van voorwaardelijke opzet als de omstandigheden meer in de buurt komen van bijvoorbeeld de Enkhuizer casus volg ik dan ook niet.

Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

Dat is juridisch zi, maar iemand die op een 80-km weg, die hij niet door en door kent, hard(er) rijdt, idem dito in de stad dan wordt aangegeven, die neemt toch een risico? Willens en wetens. Waarom dat geen opzet is, is mij duister. Dat gaspedaal intrappen heet voor mij het aanvaarden van de mogelijke gevolgen, willens en wetens.

Op grond van de bewijsmiddelen heeft de rechtbank niet kunnen concluderen dat verdachte daadwerkelijk te hard heeft gereden; deskundigen hebben een bandbreedte van achtenveertig kilometer aangegeven, zodat het goed mogelijk is dat verdachte zich aan de maximum snelheid heeft gehouden. Zou hij dat niet hebben gedaan, dan zou alsnog geen sprake zijn geweest van (voorwaardelijke) opzet - iets dat de Officier van Justitie hem ook niet ten laste heeft gelegd, aangezien hij niet voor doodslag werd vervolgd. Wil van opzet sprake zijn, dan moet hij willens en wetens de aanmerkelijke kans op een dodelijke afloop van zijn gedragingen hebben aanvaard. Hij moet het risico aldus op de koop toe hebben genomen. Maar in onderhavig geval zou dat alleen kunnen indien hij ook willens en wetens de aanmerkelijke kans op zijn eigen overlijden zou hebben aanvaard. Zulks kan op grond van algemene ervaringsregels niet worden aangenomen, tenzij er contra-indicaties zijn, zoals het geval van de Enkhuizer Doodslag.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 5:10 pm)



Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

Verzin je dit ter plekke, of wordt dit idee in de rechtspraak daadwerkelijk toegepast?
Ik vind het niet gespeend van logica, moet ik zeggen.

Hoe waarschijnlijk is het dat iemand eventjes zijn eigen leven willens en wetens in de waagschaal zet? Wellicht dat jij zo lichtzinnig over jouw eigen leven denkt, maar de meeste mensen zullen dat niet doen.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 5:10 pm)






Volgens de jurisprudentie is er in bepaalde gevallen sprake van 'voorwaardelijk' opzet: men weet dat het gedrag een aanmerkelijk risico op slachtoffers oplevert en men neemt het risico toch. Maar de omstandigheden van dit geval komen niet in de buurt van dergelijke gevallen. Zie bv. de Enkuizer-casus waarin een vergelijkbaar geval was maar de dader wel werd veroordeeld wegens doodslag:

"Om aan de politie te ontkomen rijdt een dronken bestuurder 's nachts zonder verlichting met hoge snelheid in de bebouwde kom van Enkhuizen, waarbij achtereenvolgens twee fietsers worden doodgereden, terwijl een derde fietser de aanrijding overleeft."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enkhuizer_doodslag

Blijkbaar willen jullie de Pool op dezelfde lijn zetten met deze dronken voortvluchtige, maar ik vind de omstandigheden toch doorslaggevend anders...

PS. Raya begon over opzet, niet ik. Ik reageerde slechts door te betogen dat er bij de Pool geen opzet kan worden bewezen (ook geen voorwaardelijke opzet).

De Enkhuizer casus beschrijft een specifieke situatie waarbij een verdachte aan de politie probeerde te ontkomen. Die casus zegt echter niets over de omstandigheden waardoor dit ongeval tot stand is gekomen. De conclusie dat er pas sprake is van voorwaardelijke opzet als de omstandigheden meer in de buurt komen van bijvoorbeeld de Enkhuizer casus volg ik dan ook niet.

Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

We hebben een wegenverkeerswet, verkeersregels, hoge boetes op overtreding, en dat allemaal om mensen te dwingen tot bepaald gedrag, omdat het niet houden aan die regels gevaar oplevert voor andere weggebruikers. We kennen zelfs een kapstokregel om gedrag dat leidt tot gevaar, maar niet onder andere regels valt, te kunnen bestraffen. En dat is zelfs een duur artikel, omdat het leidt tot een educatieve maatregel welke geheel uit eigen zak betaald moet worden.
Iedereen die een gemotoriseerd voertuig bestuurd, heeft les gehad in de regels waaraan men zich te houden heeft. Het niet houden aan die regels is derhalve een keuze. Ook zeker een keuze in het nemen van risico's voor het leven van anderen.

Of men schijt heeft aan het eigen legen, of denkt dat men zelf in een mercedes toch wel beschermd zit t.o.v. argeloze fietsers, doet er in het geheel niet toe.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 5:19 pm)






De Enkhuizer casus beschrijft een specifieke situatie waarbij een verdachte aan de politie probeerde te ontkomen. Die casus zegt echter niets over de omstandigheden waardoor dit ongeval tot stand is gekomen. De conclusie dat er pas sprake is van voorwaardelijke opzet als de omstandigheden meer in de buurt komen van bijvoorbeeld de Enkhuizer casus volg ik dan ook niet.

Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.

We hebben een wegenverkeerswet, verkeersregels, hoge boetes op overtreding, en dat allemaal om mensen te dwingen tot bepaald gedrag, omdat het niet houden aan die regels gevaar oplevert voor andere weggebruikers. We kennen zelfs een kapstokregel om gedrag dat leidt tot gevaar, maar niet onder andere regels valt, te kunnen bestraffen. En dat is zelfs een duur artikel, omdat het leidt tot een educatieve maatregel welke geheel uit eigen zak betaald moet worden.
Iedereen die een gemotoriseerd voertuig bestuurd, heeft les gehad in de regels waaraan men zich te houden heeft. Het niet houden aan die regels is derhalve een keuze. Ook zeker een keuze in het nemen van risico's voor het leven van anderen.

Of men schijt heeft aan het eigen legen, of denkt dat men zelf in een mercedes toch wel beschermd zit t.o.v. argeloze fietsers, doet er in het geheel niet toe.

Het onderscheid tussen roekeloosheid enerzijds en al dan niet voorwaardelijke opzet anderzijds is wel degelijk van groot belang. Bij roekeloosheid is sprake van het primair ten laste gelegde feit waarvoor in casu verdachte is vrijgesproken, bij opzet is sprake van doodslag. Naar ik hoop, zie je dat verschil wel.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 5:23 pm)






Bij ongelukken op de openbare weg kan opzet zelden worden aangenomen, niet in de laatste plaats omdat zulks impliceert dat men de aanmerkelijke kans op een fatale afloop van bepaalde gedraingen willens en wetens moet hebben aanvaard. Zulks gaat eigenlijk altijd samen met een aanmerkelijk levensrisico, aldus een aanmerkelijke kans dat men zélf ook komt te overlijden. Zolang er geen contra-indicaties bestaan, moet op grond van algemene ervaringsregels worden aangenomen dat men niet zomaar het eigen leven willens en wetens op het spel zet.


We hebben een wegenverkeerswet, verkeersregels, hoge boetes op overtreding, en dat allemaal om mensen te dwingen tot bepaald gedrag, omdat het niet houden aan die regels gevaar oplevert voor andere weggebruikers. We kennen zelfs een kapstokregel om gedrag dat leidt tot gevaar, maar niet onder andere regels valt, te kunnen bestraffen. En dat is zelfs een duur artikel, omdat het leidt tot een educatieve maatregel welke geheel uit eigen zak betaald moet worden.
Iedereen die een gemotoriseerd voertuig bestuurd, heeft les gehad in de regels waaraan men zich te houden heeft. Het niet houden aan die regels is derhalve een keuze. Ook zeker een keuze in het nemen van risico's voor het leven van anderen.

Of men schijt heeft aan het eigen legen, of denkt dat men zelf in een mercedes toch wel beschermd zit t.o.v. argeloze fietsers, doet er in het geheel niet toe.

Het onderscheid tussen roekeloosheid enerzijds en al dan niet voorwaardelijke opzet anderzijds is wel degelijk van groot belang. Bij roekeloosheid is sprake van het primair ten laste gelegde feit waarvoor in casu verdachte is vrijgesproken, bij opzet is sprake van doodslag. Naar ik hoop, zie je dat verschil wel.

Ik hoop dat jij ziet dat de wet op dit punt zou moeten worden aangepast.
Als je 3 mensen over het hoofd ziet in het verkeer, heb je de verkeersregels overtreden en daarmee bewust mensen in gevaar gebracht. Doodslag, dus!


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]