WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Enzo501: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 11:11 pm)




De schuld staat vast, dat bestrijdt niemand en de Pool is daar dan ook voor veroordeeld. De mate van verwijtbaarheid is juist het discussie punt, immers, dat is het verschil tussen een taakstraf of 15 maanden gevangenisstraf. Het verschil tussen per ongeluk een regel overtreden of bewust een regel overtreden.

Klopt, de mate van verwijtbaarheid is het discussiepunt en daarmee de straf.
Ik acht mensen verantwoordelijk voor hun gedrag. Helemaal als ze verkeersdeelnemer zijn in en nog meer als ze bestuurder zijn van een zware auto als een mercedes, welke is gebouwd voor de veiligheid van de inzittenden en niet die van andere weggebruikers. Dat vereist extra oplettendheid van de bestuurder. Mensen die niet in staat zijn om zich aan de verkeersregels te houden moeten helemaal niet aan het verkeer deelnemen maar met een trapauto in de speeltuin gaan spelen. Mensen hebben het recht dat hun leven beschermd wordt tegen mensen die niet opletten in het verkeer. En je dus de menselijke aard negeert waarbij zelfs de zeer oplettende verkeersdeelnemer een moment van onoplettendheid kan hebben.
Velen lijken nog steeds niet te begrijpen waar de maatschappelijke onrust over juist deze zaak vandaan komt. Als dit een 'normaal' tragisch ongeval was geweest was er nooit zoveel onrust ontstaan.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 11:16 pm)




De schuld staat vast, dat bestrijdt niemand en de Pool is daar dan ook voor veroordeeld. De mate van verwijtbaarheid is juist het discussie punt, immers, dat is het verschil tussen een taakstraf of 15 maanden gevangenisstraf. Het verschil tussen per ongeluk een regel overtreden of bewust een regel overtreden.


Klopt, de mate van verwijtbaarheid is het discussiepunt en daarmee de straf.
Ik acht mensen verantwoordelijk voor hun gedrag. Helemaal als ze verkeersdeelnemer zijn in en nog meer als ze bestuurder zijn van een zware auto als een mercedes, welke is gebouwd voor de veiligheid van de inzittenden en niet die van andere weggebruikers. Dat vereist extra oplettendheid van de bestuurder. Mensen die niet in staat zijn om zich aan de verkeersregels te houden moeten helemaal niet aan het verkeer deelnemen maar met een trapauto in de speeltuin gaan spelen. Mensen hebben het recht dat hun leven beschermd wordt tegen mensen die niet opletten in het verkeer. En je dus de menselijke aard negeert waarbij zelfs de zeer oplettende verkeersdeelnemer een moment van onoplettendheid kan hebben.

Een verkeersdeelnemer moet anticiperen, dat compenseert een moment van onoplettendheid omdat er berekend was wat er kon gaan gebeuren. We hebben het hier duidelijk niet over fietsers die ineens van tussen de bosjes vandaan kwamen. We hebben het ook niet over fietsers in de nacht, op dezelfde weghelft zonder verlichting, zowel op de fiets als langs de kant van de weg. We hebben het over fietsers die overdag, aan de overkant van de weg reden....

Nog erger, als je de beelden bekijkt in post #39: ze reden op een fietspad, afgescheiden van de weg!

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 11:34 pm)






Klopt, de mate van verwijtbaarheid is het discussiepunt en daarmee de straf.
Ik acht mensen verantwoordelijk voor hun gedrag. Helemaal als ze verkeersdeelnemer zijn in en nog meer als ze bestuurder zijn van een zware auto als een mercedes, welke is gebouwd voor de veiligheid van de inzittenden en niet die van andere weggebruikers. Dat vereist extra oplettendheid van de bestuurder. Mensen die niet in staat zijn om zich aan de verkeersregels te houden moeten helemaal niet aan het verkeer deelnemen maar met een trapauto in de speeltuin gaan spelen. Mensen hebben het recht dat hun leven beschermd wordt tegen mensen die niet opletten in het verkeer. En je dus de menselijke aard negeert waarbij zelfs de zeer oplettende verkeersdeelnemer een moment van onoplettendheid kan hebben.
Velen lijken nog steeds niet te begrijpen waar de maatschappelijke onrust over juist deze zaak vandaan komt. Als dit een 'normaal' tragisch ongeval was geweest was er nooit zoveel onrust ontstaan.
Dus als er veel maatschappelijke onrust ontstaat kan het geen "normaal" tragisch ongeval zijn?

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (ma nov 24, 2014 11:43 pm)






Klopt, de mate van verwijtbaarheid is het discussiepunt en daarmee de straf.
Ik acht mensen verantwoordelijk voor hun gedrag. Helemaal als ze verkeersdeelnemer zijn in en nog meer als ze bestuurder zijn van een zware auto als een mercedes, welke is gebouwd voor de veiligheid van de inzittenden en niet die van andere weggebruikers. Dat vereist extra oplettendheid van de bestuurder. Mensen die niet in staat zijn om zich aan de verkeersregels te houden moeten helemaal niet aan het verkeer deelnemen maar met een trapauto in de speeltuin gaan spelen. Mensen hebben het recht dat hun leven beschermd wordt tegen mensen die niet opletten in het verkeer. En je dus de menselijke aard negeert waarbij zelfs de zeer oplettende verkeersdeelnemer een moment van onoplettendheid kan hebben.

Een verkeersdeelnemer moet anticiperen, dat compenseert een moment van onoplettendheid omdat er berekend was wat er kon gaan gebeuren. We hebben het hier duidelijk niet over fietsers die ineens van tussen de bosjes vandaan kwamen. We hebben het ook niet over fietsers in de nacht, op dezelfde weghelft zonder verlichting, zowel op de fiets als langs de kant van de weg. We hebben het over fietsers die overdag, aan de overkant van de weg reden....

Nog erger, als je de beelden bekijkt in post #39: ze reden op een fietspad, afgescheiden van de weg! Zelfs een zeer goed anticiperende verkeersdeelnemer kan wel eens niet goed anticiperen. Verkeersdeelnemers zijn net mensen immers en daarvan kun je geen bovenmenselijke eigenschappen verwachten.

Trep: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (di nov 25, 2014 12:43 am)





Omdat het nu lijkt alsof het hem allemaal weinig doet? Hoe denk je dat dat bij de nabestaanden overkomt. En waarom worden zijn gevoelens wel door de rechter in het vonnis meegenomen?


Omdat het vonnis over hem en niet over de nabestaanden gaat?
Jij verwoordt (met opzet?) exact de autistische gang van zaken in dit soort processen waar de nabestaanden van een ongeluk waar een peuter van 2 en haar grootouders worden platgereden volkomen buitenspel staan en waarna de rechter uitspraak doet (met nadruk zelfs nog op het woord 'ONvoorwaardelijke werkstraf' en na het gooien van de stoel stoicijns de papieren bij elkaar raapt. Punt is ook dat als de chauffeur ook maar enigszins medeleven met die ouders had betoont (een in mijn ogen volkomen normale reactie zou zijn), die stoel waarschijnlijk nooit gegooid was. De menselijke maat is volkomen zoek in dit soort zaken, hetgeen maatschappelijke onrust oproept die op een gegeven moment gevaarlijke vormen kan gaan aannemen.

+1

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (di nov 25, 2014 9:28 am)





Omdat het nu lijkt alsof het hem allemaal weinig doet? Hoe denk je dat dat bij de nabestaanden overkomt. En waarom worden zijn gevoelens wel door de rechter in het vonnis meegenomen?

Omdat het vonnis over hem en niet over de nabestaanden gaat?
Jij verwoordt (met opzet?) exact de autistische gang van zaken in dit soort processen waar de nabestaanden van een ongeluk waar een peuter van 2 en haar grootouders worden platgereden volkomen buitenspel staan en waarna de rechter uitspraak doet (met nadruk zelfs nog op het woord 'ONvoorwaardelijke werkstraf' en na het gooien van de stoel stoicijns de papieren bij elkaar raapt. Punt is ook dat als de chauffeur ook maar enigszins medeleven met die ouders had betoont (een in mijn ogen volkomen normale reactie zou zijn), die stoel waarschijnlijk nooit gegooid was. De menselijke maat is volkomen zoek in dit soort zaken, hetgeen maatschappelijke onrust oproept die op een gegeven moment gevaarlijke vormen kan gaan aannemen. Hoe zie jij het voor je om de rechtsgang minder autistisch te maken? Een essentieel onderdeel van onze rechtstaat is dat niet het slachtoffer of gedupeerde in een strafzaak de verdachte dagvaard, maar de staat. De redenen hiervoor heeft Panda in zijn postings al uitgelegd, samengevat is ons recht primair gebaseerd op bescherming van de burger in plaats van om een handvat te bieden voor vergelding (voorkomen vs. vergelding). Dit betekent dat het slachtoffer of nabestaanden geen partij zijn in de rechtszaak. Dit principe is pas zeer recentelijk ietwat soepeler geworden door slachtoffers spreektijd te geven tijdens de rechtszaak, maar wel op zo'n basis dat deze toespraak geen onderdeel uitmaakt van de bewijsvoering. Nog een reden waarom we zo'n rechtspraak hebben is te voorkomen dat emoties gewicht leggen in het oordeel. Degene die het beste zijn emoties kan tonen hoeft immers niet daarom zijn zin te krijgen.

Voor de goede orde, ik snap de woedeuitbarsting van de vader heel goed. Voor slachtoffers is een uitspraak heel vaak volstrekt onrechtvaardig. Ik betwijfel echter of het recht erbij gediend is om op te schuiven naar een "oog om oog, tand om tand" rechtstelsel. Volgens mij is dat de consequentie als je meer de menselijke maat in een rechtszaak wil hebben.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (di nov 25, 2014 9:59 am)




En je dus de menselijke aard negeert waarbij zelfs de zeer oplettende verkeersdeelnemer een moment van onoplettendheid kan hebben.

Een verkeersdeelnemer moet anticiperen, dat compenseert een moment van onoplettendheid omdat er berekend was wat er kon gaan gebeuren. We hebben het hier duidelijk niet over fietsers die ineens van tussen de bosjes vandaan kwamen. We hebben het ook niet over fietsers in de nacht, op dezelfde weghelft zonder verlichting, zowel op de fiets als langs de kant van de weg. We hebben het over fietsers die overdag, aan de overkant van de weg reden....

Nog erger, als je de beelden bekijkt in post #39: ze reden op een fietspad, afgescheiden van de weg! Zelfs een zeer goed anticiperende verkeersdeelnemer kan wel eens niet goed anticiperen. Verkeersdeelnemers zijn net mensen immers en daarvan kun je geen bovenmenselijke eigenschappen verwachten.

Ook niet-anticiperende verkeersdeelnemers willen wel eens iets anders hebben gedaan tijdens het deelnemen aan het verkeer dan deelnemen aan het verkeer. Daarbij is niet-anticiperen niet wat er geleerd is. Het is hoe dan ook onveilig verkeersgedrag. Je mag dan ook niet rijden als je vermoeid bent. In vrachtwagens hebben ze daarvoor zelfs apparatuur ingebouwd die de rijtijden en rusttijden bijhoud. Ik zou zeggen bekijk het filmpje nog eens. Ik vraag me af of de rechter zich wel goed heeft gerealiseerd dat die automobilist zo ver uit de bocht vloog dat hij een ver voorbij een afgescheiden dubbel fietspad aan de overkant van de weg schoot en daarbij zo hard op twee fietsers knalde dat 3 mensen het leven verloren. Alle reden om er nog eens goed naar te kijken. Iemand doodrijden met het excuus dat het menselijk is om af en toe even je aandacht te laten verslappen, is een vreselijk slap excuus. Stel dat de kleuterjuf met de kinderen, waaronder de jouwe, op stap gaat en je kind kwijt raakt, met het excuus dat haar aandacht even verslapte, maar ja, dat dat toch zeer menselijk is!

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (di nov 25, 2014 10:17 am)






Een verkeersdeelnemer moet anticiperen, dat compenseert een moment van onoplettendheid omdat er berekend was wat er kon gaan gebeuren. We hebben het hier duidelijk niet over fietsers die ineens van tussen de bosjes vandaan kwamen. We hebben het ook niet over fietsers in de nacht, op dezelfde weghelft zonder verlichting, zowel op de fiets als langs de kant van de weg. We hebben het over fietsers die overdag, aan de overkant van de weg reden....

Nog erger, als je de beelden bekijkt in post #39: ze reden op een fietspad, afgescheiden van de weg!
Zelfs een zeer goed anticiperende verkeersdeelnemer kan wel eens niet goed anticiperen. Verkeersdeelnemers zijn net mensen immers en daarvan kun je geen bovenmenselijke eigenschappen verwachten.

Ook niet-anticiperende verkeersdeelnemers willen wel eens iets anders hebben gedaan tijdens het deelnemen aan het verkeer dan deelnemen aan het verkeer. Daarbij is niet-anticiperen niet wat er geleerd is. Het is hoe dan ook onveilig verkeersgedrag. Je mag dan ook niet rijden als je vermoeid bent. In vrachtwagens hebben ze daarvoor zelfs apparatuur ingebouwd die de rijtijden en rusttijden bijhoud. Ik zou zeggen bekijk het filmpje nog eens. Ik vraag me af of de rechter zich wel goed heeft gerealiseerd dat die automobilist zo ver uit de bocht vloog dat hij een ver voorbij een afgescheiden dubbel fietspad aan de overkant van de weg schoot en daarbij zo hard op twee fietsers knalde dat 3 mensen het leven verloren. Alle reden om er nog eens goed naar te kijken. Iemand doodrijden met het excuus dat het menselijk is om af en toe even je aandacht te laten verslappen, is een vreselijk slap excuus. Stel dat de kleuterjuf met de kinderen, waaronder de jouwe, op stap gaat en je kind kwijt raakt, met het excuus dat haar aandacht even verslapte, maar ja, dat dat toch zeer menselijk is! Voor de nabestaanden is het een verschrikkelijk excuus, voor mij persoonlijk zou geen straf hoog genoeg zijn. Alleen besef ik wel dat mijn emoties niet leidraad moeten zijn voor hoe er vergolden moet gaan worden in de maatschappij. Dat zou maar tot zeer ongelijke en inconsequente uitspraken leiden. Daarom is het in ons land zo geregeld dat alvorens een wet wordt ingevoerd er een politiek debat is wat de meest maatschappelijke acceptabele norm is. Maar goed, volgens mij begin je intussen een beetje het verschil te begrijpen tussen normale schuld en ernstig verwijtbare schuld, alleen noem je normale schuld een vreselijk slap excuus. Wel, in vergelijking met vreselijk slap excuus is ernstig verwijtbaar geen excuus.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (di nov 25, 2014 10:26 am)




Zelfs een zeer goed anticiperende verkeersdeelnemer kan wel eens niet goed anticiperen. Verkeersdeelnemers zijn net mensen immers en daarvan kun je geen bovenmenselijke eigenschappen verwachten.

Ook niet-anticiperende verkeersdeelnemers willen wel eens iets anders hebben gedaan tijdens het deelnemen aan het verkeer dan deelnemen aan het verkeer. Daarbij is niet-anticiperen niet wat er geleerd is. Het is hoe dan ook onveilig verkeersgedrag. Je mag dan ook niet rijden als je vermoeid bent. In vrachtwagens hebben ze daarvoor zelfs apparatuur ingebouwd die de rijtijden en rusttijden bijhoud. Ik zou zeggen bekijk het filmpje nog eens. Ik vraag me af of de rechter zich wel goed heeft gerealiseerd dat die automobilist zo ver uit de bocht vloog dat hij een ver voorbij een afgescheiden dubbel fietspad aan de overkant van de weg schoot en daarbij zo hard op twee fietsers knalde dat 3 mensen het leven verloren. Alle reden om er nog eens goed naar te kijken. Iemand doodrijden met het excuus dat het menselijk is om af en toe even je aandacht te laten verslappen, is een vreselijk slap excuus. Stel dat de kleuterjuf met de kinderen, waaronder de jouwe, op stap gaat en je kind kwijt raakt, met het excuus dat haar aandacht even verslapte, maar ja, dat dat toch zeer menselijk is! Voor de nabestaanden is het een verschrikkelijk excuus, voor mij persoonlijk zou geen straf hoog genoeg zijn. Alleen besef ik wel dat mijn emoties niet leidraad moeten zijn voor hoe er vergolden moet gaan worden in de maatschappij. Dat zou maar tot zeer ongelijke en inconsequente uitspraken leiden. Daarom is het in ons land zo geregeld dat alvorens een wet wordt ingevoerd er een politiek debat is wat de meest maatschappelijke acceptabele norm is. Maar goed, volgens mij begin je intussen een beetje het verschil te begrijpen tussen normale schuld en ernstig verwijtbare schuld, alleen noem je normale schuld een vreselijk slap excuus. Wel, in vergelijking met vreselijk slap excuus is ernstig verwijtbaar geen excuus.

Het verschil heb ik altijd gezien. Ik ben van mening dat hier onvoldoende gekeken is naar de mate van schuld. Bekijk zelf het filmpje eens. Dan komen de vraagtekens vanzelf wel.
Verder ben en blijf ik van mening dat dergelijke ongelukken, bij schuld, niet als verkeersovertreding moeten worden afgehandeld. Op dat punt moet de wet dringend worden veranderd.
Wat betreft de debatten in de kamer, moet ik opmerken dat ik geen hoge pet meer op heb van onze politici. Die lijken er niet voor recht, volk en vaderland te zitten maar voor zichzelf hen hun eigen vriendenkringetje.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (di nov 25, 2014 10:26 am)





Bij vervolging riskeren ze een volksopstand, dus dat zal wel loslopen. :wink:
Er zal veel duidelijk worden over de redenen van de woedeaanval. Zoals al in het interview in het AD is te lezen heeft de chauffeur geen enkel moment van berouw richting de nabestaanden getoond, ook in de rechtzaal zat hij er emotieloos en zonder te spreken bij. Dat de rechter dan in het vonnis aangeeft dat de chauffeur dit ongeval de rest van zijn leven met zich mee moet dragen getuigt ook van een bijna autistische instelling bij de rechtbank.

Berouw impliceert schuld, maar volgens de rechtbank is de schuld niet bewezen dus waarom zou hij berouw moeten tonen? Merk dan ook op dat dit een klassieke val is voor elke verdachte: toont hij berouw dan impliceert dat een schuldbekentenis, maar toont hij geen berouw dan is hij ook nog een kille klootzak en wordt de straf alleen maar verhoogd (als je de wil van het volk zou uitvoeren). Zoals je ziet, is er over dit soort zaken nagedacht door de mensen die de wetten hebben gemaakt en het zou de discussie enorm helpen als de critici ook zouden proberen na te denken.

Berouw impliceert nog geen schuld in de strafrechtelijke zin. Schuld is een gedraging waarbij hetzij verdachte het gevaar voorzag doch onjuist heeft gewaardeerd en aldus lichtzinnig is geweest, hetzij het gevaar niet voorzag doch had kunnen én moeten voorzien. Ook zonder schuld in de strafrechtelijke zin kan men berouw tonen, bijvoorbeeld omdat men de ongelukkige samenloop van omstandigheden betreurt.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]