WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 4:16 pm)



Ik heb voorbeelden gegeven. Het is ook overduidelijk (ook een bron van gegeven) dat er wel degelijk onderscheid in strafzwaarte is, bij veroordelingen volgens de wegenverkeerswet en de gewone strafwet inzake dood door schuld.

En nogmaals, en nu voor de allerlaatste keer:
Ik discussieer niet aan de hand van de wet van dit moment, als zijnde dat die wet nu eenmaal zo is. Ik discussieer over wat er m.i. aan schort, en hoe het m.i. zou moeten zijn.

En aangezien alles wat jij nu ter berde brengt al eerder ter berde is gebracht en op is gereageerd, wordt het inderdaad een herhaling van de discussie. Dat heeft geen zin. Tot er een nieuw, nog niet eerder ingebracht gezichtspunt is inzake de discussie, geef ik de pijp aan Maarten en ga wat zinnigers doen.

Zeker, er is onderscheid in strafzwaarte tussen de verkeerswet en de gewone strafwet. Jij stelde echter dat je voorbeelden had van zaken die geheel per ongeluk ontstonden buiten het verkeer om en die zwaarder werd bestraft. Dat is niet waar. In de verkeerswet kun je wel veroordeeld worden voor overtredingen die je geheel per ongeluk doet, in het strafrecht niet. Dat is een cruciaal verschil.

Een van je bronnen, die van de Letselschaderaad legt duidelijk uit waarom dit verschil er is. Ik citeer: "De wetgever heeft bij het bepalen van strafmaxima rekening gehouden met het feit dat een bestuurder die in de auto stapt niet de intentie heeft om iemand te verwonden of te doden. Als dit gebeurt, dan is dit in de regel per ongeluk. Soms kan men er niets aan doen, of gebeurt het door het maken van een fout die we allemaal wel eens maken. Bij geweldsdelicten of moord is dat niet het geval. Dat verschil leidt tot een onderscheid in maximum strafmaat." Hier is geen speld tussen te krijgen.

Dood door schuld is vaak 'per ongeluk'. Anders zou het moord zijn, of nog erger: moord met voorbedachte rade.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 4:32 pm)




Ik heb voorbeelden gegeven. Het is ook overduidelijk (ook een bron van gegeven) dat er wel degelijk onderscheid in strafzwaarte is, bij veroordelingen volgens de wegenverkeerswet en de gewone strafwet inzake dood door schuld.

En nogmaals, en nu voor de allerlaatste keer:
Ik discussieer niet aan de hand van de wet van dit moment, als zijnde dat die wet nu eenmaal zo is. Ik discussieer over wat er m.i. aan schort, en hoe het m.i. zou moeten zijn.

En aangezien alles wat jij nu ter berde brengt al eerder ter berde is gebracht en op is gereageerd, wordt het inderdaad een herhaling van de discussie. Dat heeft geen zin. Tot er een nieuw, nog niet eerder ingebracht gezichtspunt is inzake de discussie, geef ik de pijp aan Maarten en ga wat zinnigers doen.

Zeker, er is onderscheid in strafzwaarte tussen de verkeerswet en de gewone strafwet. Jij stelde echter dat je voorbeelden had van zaken die geheel per ongeluk ontstonden buiten het verkeer om en die zwaarder werd bestraft. Dat is niet waar. In de verkeerswet kun je wel veroordeeld worden voor overtredingen die je geheel per ongeluk doet, in het strafrecht niet. Dat is een cruciaal verschil.

Een van je bronnen, die van de Letselschaderaad legt duidelijk uit waarom dit verschil er is. Ik citeer: "De wetgever heeft bij het bepalen van strafmaxima rekening gehouden met het feit dat een bestuurder die in de auto stapt niet de intentie heeft om iemand te verwonden of te doden. Als dit gebeurt, dan is dit in de regel per ongeluk. Soms kan men er niets aan doen, of gebeurt het door het maken van een fout die we allemaal wel eens maken. Bij geweldsdelicten of moord is dat niet het geval. Dat verschil leidt tot een onderscheid in maximum strafmaat." Hier is geen speld tussen te krijgen.

Dood door schuld is vaak 'per ongeluk'. Anders zou het moord zijn, of nog erger: moord met voorbedachte rade. Nee, dood door schuld is alleen strafbaar als er sprake is van ernstig verwijtbaar handelen. Bijvoorbeeld: je loopt over de weg en glijdt per ongeluk uit over een bananenschil waardoor je tegen een oud vrouwtje opbotst die vervolgens met haar hoofd tegen een stoeptegel valt en dood blijft liggen. Je hebt dan schuld aan de dood van die vrouw, als je immers beter had opgelet was je niet uitgegleden. Maar er is geen sprake van ernstig verwijtbaar handelen. Wie loopt er nou nooit eens gezellig keuvelend met je partner door een winkelstraat, waarbij je niet oplet wat er op de grond ligt. Het is niet redelijk te veronderstellen dat je continu bedacht moet zijn op gevaar op de weg, laat staan op het gevaar van het uitglijden over een bananenschil. Het verwijt dat gemaakt kan worden is dan niet ernstig genoeg om strafrechtelijk veroordeeld te worden voor dood door schuld.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 4:36 pm)





Zeker, er is onderscheid in strafzwaarte tussen de verkeerswet en de gewone strafwet. Jij stelde echter dat je voorbeelden had van zaken die geheel per ongeluk ontstonden buiten het verkeer om en die zwaarder werd bestraft. Dat is niet waar. In de verkeerswet kun je wel veroordeeld worden voor overtredingen die je geheel per ongeluk doet, in het strafrecht niet. Dat is een cruciaal verschil.

Een van je bronnen, die van de Letselschaderaad legt duidelijk uit waarom dit verschil er is. Ik citeer: "De wetgever heeft bij het bepalen van strafmaxima rekening gehouden met het feit dat een bestuurder die in de auto stapt niet de intentie heeft om iemand te verwonden of te doden. Als dit gebeurt, dan is dit in de regel per ongeluk. Soms kan men er niets aan doen, of gebeurt het door het maken van een fout die we allemaal wel eens maken. Bij geweldsdelicten of moord is dat niet het geval. Dat verschil leidt tot een onderscheid in maximum strafmaat." Hier is geen speld tussen te krijgen.

Dood door schuld is vaak 'per ongeluk'. Anders zou het moord zijn, of nog erger: moord met voorbedachte rade. Nee, dood door schuld is alleen strafbaar als er sprake is van ernstig verwijtbaar handelen. Bijvoorbeeld: je loopt over de weg en glijdt per ongeluk uit over een bananenschil waardoor je tegen een oud vrouwtje opbotst die vervolgens met haar hoofd tegen een stoeptegel valt en dood blijft liggen. Je hebt dan schuld aan de dood van die vrouw, als je immers beter had opgelet was je niet uitgegleden. Maar er is geen sprake van ernstig verwijtbaar handelen. Wie loopt er nou nooit eens gezellig keuvelend met je partner door een winkelstraat, waarbij je niet oplet wat er op de grond ligt. Het is niet redelijk te veronderstellen dat je continu bedacht moet zijn op gevaar op de weg, laat staan op het gevaar van het uitglijden over een bananenschil. Het verwijt dat gemaakt kan worden is dan niet ernstig genoeg om strafrechtelijk veroordeeld te worden voor dood door schuld.

Dood door schuld is strafbaar, waarbij de mate van verwijtbaarheid wordt meegewogen.
De auto van die Pool is niet uitgegleden.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 4:49 pm)






Dood door schuld is vaak 'per ongeluk'. Anders zou het moord zijn, of nog erger: moord met voorbedachte rade.
Nee, dood door schuld is alleen strafbaar als er sprake is van ernstig verwijtbaar handelen. Bijvoorbeeld: je loopt over de weg en glijdt per ongeluk uit over een bananenschil waardoor je tegen een oud vrouwtje opbotst die vervolgens met haar hoofd tegen een stoeptegel valt en dood blijft liggen. Je hebt dan schuld aan de dood van die vrouw, als je immers beter had opgelet was je niet uitgegleden. Maar er is geen sprake van ernstig verwijtbaar handelen. Wie loopt er nou nooit eens gezellig keuvelend met je partner door een winkelstraat, waarbij je niet oplet wat er op de grond ligt. Het is niet redelijk te veronderstellen dat je continu bedacht moet zijn op gevaar op de weg, laat staan op het gevaar van het uitglijden over een bananenschil. Het verwijt dat gemaakt kan worden is dan niet ernstig genoeg om strafrechtelijk veroordeeld te worden voor dood door schuld.

Dood door schuld is strafbaar, waarbij de mate van verwijtbaarheid wordt meegewogen.
De auto van die Pool is niet uitgegleden.
Dood door schuld is alleen dan strafbaar als de mate van verwijtbaarheid ernstig is.

HvR: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 4:58 pm)






Gesteld werd dat verdachte zich niet aan de maximumsnelheid heeft gehouden, maar zulks werd evenwel niet bewezenverklaard. Verdachte heeft een gevaar veroorzaakt en daarvoor is hij ook veroordeeld.


Als gevolg van het gevaar dat hij veroorzaakt heeft, zijn er drie mensen dood.

Daarvoor is hij dan weer niet veroordeeld, hetgeen uiterst vreemd is en voor de nabestaanden onverteerbaar.
Als dit de uitkomst kan zijn volgens de wet, dan klopt de wet niet.

Verdachte is wel degelijk veroordeeld voor het veroorzaken van gevaar. Hij is echter niet veroordeeld voor dood door schuld in het verkeer, daar de schuld - in casu: roekeloosheid - naar oordeel van de rechtbank niet kon worden verwezen. In hoeverre moet de wet worden veranderd? Het bovenstaande kan goed worden gezien als een pleidooi tot afschaffing van het onschuldprincipe dan wel het bewijsminimum. Niet valt in te zien hoe zulks als rechtvaardig heeft te gelden.


Naar het oordeel van de rechtbank .... Je zegt het goed.

Dat betekent dat wanneer deze Pool een andere, strengere rechter op woensdagochtend ipv. vrijdagmiddag had getroffen, deze tot een ander oordeel had kunnen komen, niet ?
Vandaar de verwijten aan het adres van deze 'rechter' die haar toga niet waard is en het vertrouwen in de rechtspraak schaadt.

Het verschil tussen 120 uur schoffelen en 15 maanden cel, is simpelweg te groot gezien de ernstige uitkomst van dit ongeval.
Juist temeer daar er geen logische verklaring lijkt te zijn....

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:06 pm)


Naar het oordeel van de rechtbank .... Je zegt het goed.

Dat betekent dat wanneer deze Pool een andere, strengere rechter op woensdagochtend ipv. vrijdagmiddag had getroffen, deze tot een ander oordeel had kunnen komen, niet ?
Vandaar de verwijten aan het adres van deze 'rechter' die haar toga niet waard is en het vertrouwen in de rechtspraak schaadt.

Het verschil tussen 120 uur schoffelen en 15 maanden cel, is simpelweg te groot gezien de ernstige uitkomst van dit ongeval.
Juist temeer daar er geen logische verklaring lijkt te zijn....

Waarom zou een strengere rechter een andere uitspraak doen over een zaak waarbij geen bewijs is? Het ontbreken van een logische verklaring geeft dit immers al aan. Het betekent dat je gaat bedenken wat er gebeurd moet zijn. Maar zolang je dat niet verder kunt bewijzen, heb je niets aan je bedenksels. Jij wil gewoon dat mensen onschuldig veroordeeld worden omdat emoporn beter smaakt. Ik ben blij dat de rechter hierin niet in is meegegaan.

Marcel: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:06 pm)




Ik heb voorbeelden gegeven. Het is ook overduidelijk (ook een bron van gegeven) dat er wel degelijk onderscheid in strafzwaarte is, bij veroordelingen volgens de wegenverkeerswet en de gewone strafwet inzake dood door schuld.

En nogmaals, en nu voor de allerlaatste keer:
Ik discussieer niet aan de hand van de wet van dit moment, als zijnde dat die wet nu eenmaal zo is. Ik discussieer over wat er m.i. aan schort, en hoe het m.i. zou moeten zijn.

En aangezien alles wat jij nu ter berde brengt al eerder ter berde is gebracht en op is gereageerd, wordt het inderdaad een herhaling van de discussie. Dat heeft geen zin. Tot er een nieuw, nog niet eerder ingebracht gezichtspunt is inzake de discussie, geef ik de pijp aan Maarten en ga wat zinnigers doen.

Zeker, er is onderscheid in strafzwaarte tussen de verkeerswet en de gewone strafwet. Jij stelde echter dat je voorbeelden had van zaken die geheel per ongeluk ontstonden buiten het verkeer om en die zwaarder werd bestraft. Dat is niet waar. In de verkeerswet kun je wel veroordeeld worden voor overtredingen die je geheel per ongeluk doet, in het strafrecht niet. Dat is een cruciaal verschil.

Een van je bronnen, die van de Letselschaderaad legt duidelijk uit waarom dit verschil er is. Ik citeer: "De wetgever heeft bij het bepalen van strafmaxima rekening gehouden met het feit dat een bestuurder die in de auto stapt niet de intentie heeft om iemand te verwonden of te doden. Als dit gebeurt, dan is dit in de regel per ongeluk. Soms kan men er niets aan doen, of gebeurt het door het maken van een fout die we allemaal wel eens maken. Bij geweldsdelicten of moord is dat niet het geval. Dat verschil leidt tot een onderscheid in maximum strafmaat." Hier is geen speld tussen te krijgen.

Dood door schuld is vaak 'per ongeluk'. Anders zou het moord zijn, of nog erger: moord met voorbedachte rade.

Zonder voorbedachte rade is er geen sprake van moord.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:11 pm)




Nee, dood door schuld is alleen strafbaar als er sprake is van ernstig verwijtbaar handelen. Bijvoorbeeld: je loopt over de weg en glijdt per ongeluk uit over een bananenschil waardoor je tegen een oud vrouwtje opbotst die vervolgens met haar hoofd tegen een stoeptegel valt en dood blijft liggen. Je hebt dan schuld aan de dood van die vrouw, als je immers beter had opgelet was je niet uitgegleden. Maar er is geen sprake van ernstig verwijtbaar handelen. Wie loopt er nou nooit eens gezellig keuvelend met je partner door een winkelstraat, waarbij je niet oplet wat er op de grond ligt. Het is niet redelijk te veronderstellen dat je continu bedacht moet zijn op gevaar op de weg, laat staan op het gevaar van het uitglijden over een bananenschil. Het verwijt dat gemaakt kan worden is dan niet ernstig genoeg om strafrechtelijk veroordeeld te worden voor dood door schuld.


Dood door schuld is strafbaar, waarbij de mate van verwijtbaarheid wordt meegewogen.
De auto van die Pool is niet uitgegleden.
Dood door schuld is alleen dan strafbaar als de mate van verwijtbaarheid ernstig is.

Als de verwijtbaarheid 0 is, kan er ook geen sprake zijn van schuld. Er kan alleen maar sprake zijn van schuld, als de dood het gevolg is van verwijtbaar handelen van de schuldige. Ik ben niet schuldig als een oud vrouwtje haar nek breekt omdat het glad is op stukje straat voor het huis van de buren. Ik ben wel schuldig als het op mijn stukje stoep gebeurt, terwijl ik de plicht had dat stukje stoep schoon te maken. Hoewel ik me wel schuldig kan voelen als het op het stoepje van de buren gebeurt, omdat ik weet, dat mijn buurvrouw zelf ook een oud vrouwtje is, en niet in staat haar stukje stoep sneeuw en ijsvrij te maken.
Of die wet nog bestaat, weet ik niet. Voor het voorbeeld ga ik daar maar wel van uit. Of de rechter er inderdaad voor veroordeeld is niet van belang. Het gaat om schuldig zijn of niet.

Verder is het wel degelijk een eis dat je voortdurend bedacht bent op gevaar op de weg. Daar wordt je tijdens je rijlessen niet alleen in getraind, het hele kapstokartikel is daarop gebaseerd. Je krijgt ook niet voor niets een bekeuring als je onder het rijden aan het bellen bent of de kaart aan het bestuderen omdat je Tomtom het niet doet. Je kunt zelfs een bekeuring krijgen als je Tomtom aan je vooruit geplakt zit en deze gedeeltelijk het zicht belemmerd zodat je niet voortdurend bedacht kunt zijn op gevaar. Er wordt ook niet voor niets geadviseerd om na twee uur rijden een pauze in te lassen op een parkeerplaats. Beroepschauffeurs hebben zelfs een schijf in de auto waarop het rijgedrag wordt vastgelegd (en niet alleen de rij- en rusttijden). Overtredingen kunnen bij controle tot forse boetes achteraf leiden. Men wordt geacht zich te allen tijde aan de verkeersregels te houden, het voertuig te beheersen en te anticiperen.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:22 pm)


[
Als de verwijtbaarheid 0 is, kan er ook geen sprake zijn van schuld. Er kan alleen maar sprake zijn van schuld, als de dood het gevolg is van verwijtbaar handelen van de schuldige. Ik ben niet schuldig als een oud vrouwtje haar nek breekt omdat het glad is op stukje straat voor het huis van de buren. Ik ben wel schuldig als het op mijn stukje stoep gebeurt, terwijl ik de plicht had dat stukje stoep schoon te maken. Hoewel ik me wel schuldig kan voelen als het op het stoepje van de buren gebeurt, omdat ik weet, dat mijn buurvrouw zelf ook een oud vrouwtje is, en niet in staat haar stukje stoep sneeuw en ijsvrij te maken.
Of die wet nog bestaat, weet ik niet. Voor het voorbeeld ga ik daar maar wel van uit. Of de rechter er inderdaad voor veroordeeld is niet van belang. Het gaat om schuldig zijn of niet.
Je bent niet verplicht je stoep ijsvrij te houden.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/regelingen/107336-is-sneeuw-ruimen-verplicht-voor-eigen-huis-op-het-voetpad.html

Verder ga je niet in op de argumentatie en dat is dat strafrechterlijk gezien er sprake moet zijn ernstig verwijtbaar handelen. Je negeert dit gegeven consequent, dan wel doe je voorkomen dat je eigenljk geen verschil ziet tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld, tussen per ongeluk en een gedraging waarbij je bewust een risico neemt (alcohol, te hard rijden).

HvR: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:24 pm)



Naar het oordeel van de rechtbank .... Je zegt het goed.

Dat betekent dat wanneer deze Pool een andere, strengere rechter op woensdagochtend ipv. vrijdagmiddag had getroffen, deze tot een ander oordeel had kunnen komen, niet ?
Vandaar de verwijten aan het adres van deze 'rechter' die haar toga niet waard is en het vertrouwen in de rechtspraak schaadt.

Het verschil tussen 120 uur schoffelen en 15 maanden cel, is simpelweg te groot gezien de ernstige uitkomst van dit ongeval.
Juist temeer daar er geen logische verklaring lijkt te zijn....


Waarom zou een strengere rechter een andere uitspraak doen over een zaak waarbij geen bewijs is? Het ontbreken van een logische verklaring geeft dit immers al aan. Het betekent dat je gaat bedenken wat er gebeurd moet zijn. Maar zolang je dat niet verder kunt bewijzen, heb je niets aan je bedenksels. Jij wil gewoon dat mensen onschuldig veroordeeld worden omdat emoporn beter smaakt. Ik ben blij dat de rechter hierin niet in is meegegaan.


Hij is niet onschuldig. Hij heeft alleen niet verteld wat er werkelijk gebeurd is en niet bewezen kon worden.

Dat jij blij bent met een dooie mus, is fijn voor je. Ik had liever gezien dat de nabestaanden vrede met de uitspraak hadden kunnen hebben....


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]