WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:33 pm)



[
Als de verwijtbaarheid 0 is, kan er ook geen sprake zijn van schuld. Er kan alleen maar sprake zijn van schuld, als de dood het gevolg is van verwijtbaar handelen van de schuldige. Ik ben niet schuldig als een oud vrouwtje haar nek breekt omdat het glad is op stukje straat voor het huis van de buren. Ik ben wel schuldig als het op mijn stukje stoep gebeurt, terwijl ik de plicht had dat stukje stoep schoon te maken. Hoewel ik me wel schuldig kan voelen als het op het stoepje van de buren gebeurt, omdat ik weet, dat mijn buurvrouw zelf ook een oud vrouwtje is, en niet in staat haar stukje stoep sneeuw en ijsvrij te maken.
Of die wet nog bestaat, weet ik niet. Voor het voorbeeld ga ik daar maar wel van uit. Of de rechter er inderdaad voor veroordeeld is niet van belang. Het gaat om schuldig zijn of niet.
Je bent niet verplicht je stoep ijsvrij te houden.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/regelingen/107336-is-sneeuw-ruimen-verplicht-voor-eigen-huis-op-het-voetpad.html

Verder ga je niet in op de argumentatie en dat is dat strafrechterlijk gezien er sprake moet zijn ernstig verwijtbaar handelen. Je negeert dit gegeven consequent, dan wel doe je voorkomen dat je eigenljk geen verschil ziet tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld, tussen per ongeluk en een gedraging waarbij je bewust een risico neemt (alcohol, te hard rijden).

Vroeger was dat wel zo, en ik heb her bij gezet dat ik voor het voorbeeld maar even zo aanhield.
Verder ben je er niet op ingegaan. Het geeft namelijk keurig graden van ernst aan in verwijtbaarheid. Zelfs verwijtbaarheid factor 0

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:34 pm)


Hij is niet onschuldig. Hij heeft alleen niet verteld wat er werkelijk gebeurd is en niet bewezen kon worden.
Hoe weet jij dat hij niet heeft verteld wat er werkelijk is gebeurd?

Dat jij blij bent met een dooie mus, is fijn voor je. Ik had liever gezien dat de nabestaanden vrede met de uitspraak hadden kunnen hebben....
Ja, dat betekent dat jij graag had gezien dat iemand was veroordeeld voor iets waarvoor geen bewijs was. Zo kun je inderdaad mensen blij maken met een dooie mus. Nabestaanden, weet je wat, we veroordelen de Pool tot levenslang. We zeggen gewoon dat het meervoudige moord was. Wat kan ons het schelen dat er geen bewijs is, als jullie maar vrede hebben met de uitspraak.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:37 pm)




[
Als de verwijtbaarheid 0 is, kan er ook geen sprake zijn van schuld. Er kan alleen maar sprake zijn van schuld, als de dood het gevolg is van verwijtbaar handelen van de schuldige. Ik ben niet schuldig als een oud vrouwtje haar nek breekt omdat het glad is op stukje straat voor het huis van de buren. Ik ben wel schuldig als het op mijn stukje stoep gebeurt, terwijl ik de plicht had dat stukje stoep schoon te maken. Hoewel ik me wel schuldig kan voelen als het op het stoepje van de buren gebeurt, omdat ik weet, dat mijn buurvrouw zelf ook een oud vrouwtje is, en niet in staat haar stukje stoep sneeuw en ijsvrij te maken.
Of die wet nog bestaat, weet ik niet. Voor het voorbeeld ga ik daar maar wel van uit. Of de rechter er inderdaad voor veroordeeld is niet van belang. Het gaat om schuldig zijn of niet.
Je bent niet verplicht je stoep ijsvrij te houden.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/regelingen/107336-is-sneeuw-ruimen-verplicht-voor-eigen-huis-op-het-voetpad.html

Verder ga je niet in op de argumentatie en dat is dat strafrechterlijk gezien er sprake moet zijn ernstig verwijtbaar handelen. Je negeert dit gegeven consequent, dan wel doe je voorkomen dat je eigenljk geen verschil ziet tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld, tussen per ongeluk en een gedraging waarbij je bewust een risico neemt (alcohol, te hard rijden).

Vroeger was dat wel zo, en ik heb her bij gezet dat ik voor het voorbeeld maar even zo aanhield.
Verder ben je er niet op ingegaan. Het geeft namelijk keurig graden van ernst aan in verwijtbaarheid. Zelfs verwijtbaarheid factor 0
Je gebruikt nu een voorbeeld tussen verwijtbaarheid 0 en verwijtbaarheid. We hadden het echter over het verschil verwijtbaarheid en ernstige verwijtbaarheid. Ik stel de vraag nog maar een keer: zie jij verschil tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld?

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 5:56 pm)




Je bent niet verplicht je stoep ijsvrij te houden.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/regelingen/107336-is-sneeuw-ruimen-verplicht-voor-eigen-huis-op-het-voetpad.html

Verder ga je niet in op de argumentatie en dat is dat strafrechterlijk gezien er sprake moet zijn ernstig verwijtbaar handelen. Je negeert dit gegeven consequent, dan wel doe je voorkomen dat je eigenljk geen verschil ziet tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld, tussen per ongeluk en een gedraging waarbij je bewust een risico neemt (alcohol, te hard rijden).

Vroeger was dat wel zo, en ik heb her bij gezet dat ik voor het voorbeeld maar even zo aanhield.
Verder ben je er niet op ingegaan. Het geeft namelijk keurig graden van ernst aan in verwijtbaarheid. Zelfs verwijtbaarheid factor 0
Je gebruikt nu een voorbeeld tussen verwijtbaarheid 0 en verwijtbaarheid. We hadden het echter over het verschil verwijtbaarheid en ernstige verwijtbaarheid. Ik stel de vraag nog maar een keer: zie jij verschil tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld?

Ik heb al aangegeven dat er zonder verwijtbaarheid geen sprake van schuld kan zijn. Je kunt vervolgens de straf laten afhangen van de mate van verwijtbaarheid.
De auto van die Pool gleed echter niet uit. Die auto ging naar links, stak de andere weghelft over, ramde een haag en schepte vervolgens op het fietspad twee fietsers met een kind en reed ze hartstikke dood.
Dat er geen schuld zou zijn bij de bestuurder wordt tegengesproken door het feit dat hij wel is veroordeeld. Klaarblijkelijk heeft de rechter een verkeerd uitgangspunt genomen.

En nu stop ik er mee, want dit is allemaal al te uit en te na bediscussierd. Je kunt het allemaal teruglezen in dit draadje.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 6:02 pm)







Als gevolg van het gevaar dat hij veroorzaakt heeft, zijn er drie mensen dood.

Daarvoor is hij dan weer niet veroordeeld, hetgeen uiterst vreemd is en voor de nabestaanden onverteerbaar.
Als dit de uitkomst kan zijn volgens de wet, dan klopt de wet niet.

Verdachte is wel degelijk veroordeeld voor het veroorzaken van gevaar. Hij is echter niet veroordeeld voor dood door schuld in het verkeer, daar de schuld - in casu: roekeloosheid - naar oordeel van de rechtbank niet kon worden verwezen. In hoeverre moet de wet worden veranderd? Het bovenstaande kan goed worden gezien als een pleidooi tot afschaffing van het onschuldprincipe dan wel het bewijsminimum. Niet valt in te zien hoe zulks als rechtvaardig heeft te gelden.


Naar het oordeel van de rechtbank .... Je zegt het goed.

Dat betekent dat wanneer deze Pool een andere, strengere rechter op woensdagochtend ipv. vrijdagmiddag had getroffen, deze tot een ander oordeel had kunnen komen, niet ?

Nee, iets wordt bewezenverklaard of niet. Of is dit wat pleitbezorgers van een hard strafklimaat voorstaan: rechters die het bewijsrecht aan hun laars lappen, opdat het volk in haar bloedzucht wordt bevredigt?

HvR: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 6:11 pm)






Verdachte is wel degelijk veroordeeld voor het veroorzaken van gevaar. Hij is echter niet veroordeeld voor dood door schuld in het verkeer, daar de schuld - in casu: roekeloosheid - naar oordeel van de rechtbank niet kon worden verwezen. In hoeverre moet de wet worden veranderd? Het bovenstaande kan goed worden gezien als een pleidooi tot afschaffing van het onschuldprincipe dan wel het bewijsminimum. Niet valt in te zien hoe zulks als rechtvaardig heeft te gelden.


Naar het oordeel van de rechtbank .... Je zegt het goed.

Dat betekent dat wanneer deze Pool een andere, strengere rechter op woensdagochtend ipv. vrijdagmiddag had getroffen, deze tot een ander oordeel had kunnen komen, niet ?

Nee, iets wordt bewezenverklaard of niet. Of is dit wat pleitbezorgers van een hard strafklimaat voorstaan: rechters die het bewijsrecht aan hun laars lappen, opdat het volk in haar bloedzucht wordt bevredigt?


Denk jij dat dat niet per rechter kan verschillen ?

Rechters zijn geen machines en de rechtspraak is geen exacte wetenschap.
Ik zou je een paar leuke voorbeelden van inconsistentie kunnen geven.

Daarom is het zwak om je achter dit argument / deze uitspraak te blijven verschuilen.
Jij blijft hangen in het proces maar toont je blind voor de inhoud....

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 6:14 pm)






Vroeger was dat wel zo, en ik heb her bij gezet dat ik voor het voorbeeld maar even zo aanhield.
Verder ben je er niet op ingegaan. Het geeft namelijk keurig graden van ernst aan in verwijtbaarheid. Zelfs verwijtbaarheid factor 0
Je gebruikt nu een voorbeeld tussen verwijtbaarheid 0 en verwijtbaarheid. We hadden het echter over het verschil verwijtbaarheid en ernstige verwijtbaarheid. Ik stel de vraag nog maar een keer: zie jij verschil tussen gewone schuld en ernstig verwijtbare schuld?

Ik heb al aangegeven dat er zonder verwijtbaarheid geen sprake van schuld kan zijn. Je kunt vervolgens de straf laten afhangen van de mate van verwijtbaarheid.
De auto van die Pool gleed echter niet uit. Die auto ging naar links, stak de andere weghelft over, ramde een haag en schepte vervolgens op het fietspad twee fietsers met een kind en reed ze hartstikke dood.
Dat er geen schuld zou zijn bij de bestuurder wordt tegengesproken door het feit dat hij wel is veroordeeld. Klaarblijkelijk heeft de rechter een verkeerd uitgangspunt genomen.

En nu stop ik er mee, want dit is allemaal al te uit en te na bediscussierd. Je kunt het allemaal teruglezen in dit draadje. Prima Raya, wel jammer dat je mijn vraag niet beantwoord. Want juist het verschil in de maten van verwijtbaarheid maakt of iets strafrechtelijk vervolgd wordt of niet.

HvR: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 6:16 pm)



Hij is niet onschuldig. Hij heeft alleen niet verteld wat er werkelijk gebeurd is en niet bewezen kon worden.


Hoe weet jij dat hij niet heeft verteld wat er werkelijk is gebeurd?

Dat jij blij bent met een dooie mus, is fijn voor je. Ik had liever gezien dat de nabestaanden vrede met de uitspraak hadden kunnen hebben....


Ja, dat betekent dat jij graag had gezien dat iemand was veroordeeld voor iets waarvoor geen bewijs was. Zo kun je inderdaad mensen blij maken met een dooie mus. Nabestaanden, weet je wat, we veroordelen de Pool tot levenslang. We zeggen gewoon dat het meervoudige moord was. Wat kan ons het schelen dat er geen bewijs is, als jullie maar vrede hebben met de uitspraak.


Om de doodeenvoudige reden dat het onverklaarbaar blijft wat er nu precies gebeurd is: een prima weg, geen alcohol, geen drugs, niet al te hard gereden....
Dat verklaart niet de 3 dode fietsers.

Bovendien zal het OM een goede reden gehad hebben om wel degelijk 15 maanden cel te eisen....


PS: kun je je persoonlijke sneertjes ook voor je houden ?
Wat mij betreft hebben we gewoon een open gedachtenwisseling over recht- vs. kromspraak. Dank.

panda: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 6:34 pm)







Naar het oordeel van de rechtbank .... Je zegt het goed.

Dat betekent dat wanneer deze Pool een andere, strengere rechter op woensdagochtend ipv. vrijdagmiddag had getroffen, deze tot een ander oordeel had kunnen komen, niet ?

Nee, iets wordt bewezenverklaard of niet. Of is dit wat pleitbezorgers van een hard strafklimaat voorstaan: rechters die het bewijsrecht aan hun laars lappen, opdat het volk in haar bloedzucht wordt bevredigt?


Denk jij dat dat niet per rechter kan verschillen ?

Rechters zijn geen machines en de rechtspraak is geen exacte wetenschap.
Ik zou je een paar leuke voorbeelden van inconsistentie kunnen geven.

Daarom is het zwak om je achter dit argument / deze uitspraak te blijven verschuilen.
Jij blijft hangen in het proces maar toont je blind voor de inhoud....

Nou, als het goed is dan kan dat niet per rechter verschillen, omdat rechters getraind zijn om als machines een bepaalde beslisboom af te werken tot ze tot de juiste uitkomst komen. Daarom noemen de futurologen altijd ook de juristen als een beroepsgroep die in wezen uitstekend kan worden vervangen door de computer. Geheel anders dan wat de mensen blijkbaar denken, komen rechters niet tot hun beslissing op basis van hun persoonlijk rechtvaardigheidsgevoel of hun humeur of karakter, maar passen ze simpelweg de regels toe en wegen ze de feiten volgens vaste rechtspraak. De persoon van de rechter maakt in beginsel niet uit. Wel zijn rechters uiteraard geen machines maar mensen, zodat zij fouten kunnen maken. Daarvoor hebben we hoger beroep bedacht, zodat een fout kan worden hersteld door een herbeoordeling in tweede instantie (als we rechters inderdaad door robotten gaan vervangen, dan kunnen we denk ik ook het hoger beroep afschaffen).

Pizzaman: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (wo nov 26, 2014 6:39 pm)




Heb je de draad een beetje gelezen, of val je er met je neus in en roep je maar wat? Punt is juist dat er geen bewijs is om die 15 maanden te honoreren. Het kan natuurlijk zijn dat jij had gewild dat de Pool werd veroordeeld voor iets wat niet bewezen is. Misschien moeten we die regel ook aan gaan passen, zodat in de toekomst per referendum wordt bepaald of iemand schuldig is of niet.

Dit draadje gaat niet over hoe de wet is, maar wat er aan schort. Het lijkt wel of er geen kritiek op de wet gegeven MAG worden!
Wel, als door de draad scrolled en ziet wat voor commentaar gegeven wordt op de rechter en hoe die rechter volksrechtelijk lijkt te worden gestenigd lijkt het me dat het in deze draad weldegelijk over de beslissing van de rechter gaat. Als het over wat aan de wet schort zou gaan zouden we het helemaal niet over de beslissing van de rechter hoeven te hebben. Die staat daar immers buiten.

Je negeert het feit dat de rechter ook NIET de maximum straf voor de NU REEDS bewezen feiten heeft gegeven.
De maximumstraf VOOR DE REEDS BEWEZEN FEITEN is 2 maanden cel, voor de bewezen feiten. Dat had ie dus moeten krijgen ook.
Of hoe erg moet je het maken wil zo'n soep-D66-rechter al geen standaard korting geven.
Drie doden niet genoeg? De rechter treft wel degelijk blaam. Slappe hap. Weg ermee.

PS: vergeet even de regel tot vervroegde vrijlating niet. Kan je ook verwachten. Korting op korting.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]