WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54] 

Ga naar: "Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie"

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 2:36 pm)






Het zou meer genoegdoening hebben opgeleverd dan een licht werkstrafje, ook al zou het door velen (ook door mij) te licht bevonden zijn.

Ik heb je ook al een paar keer aangegeven, dat het hier om de onvrede gaat, niet om het volgen van de wet zoals die nu is. Dan had er in het geheel geen discussie plaats kunnen vinden, en had dit draadje hier niet thuisgehoord. Voor politiek gelul kopen we steeds minder.
De discussie gaat dus NIET over hoe de wet nu luidt en ook niet of er wel het juiste artikel werd toegepast!

De vraag is uiteraard hoe de wet veranderd zou moeten worden. Door sommigen wordt er met zoveel woorden voor gepleit om het bewijsrecht te versoepelen, terwijl zij thans tamelijk gering bewijsminimum kent; een verdere versoepeling van het bewijsrecht zou de onschuldpresumptie eenvoudigweg illusionair maken. Anderen willen eenvoudigweg een zwaardere straf voor hetgeen de verdachte door de rechtbank is veroordeeld, te weten: het veroorzaken van gevaar op de weg. Maar zulks zou spoedig een onevenwichtigheid teweegbrengen ten opzichte van het delict waarvoor verdachte niet is veroordeeld, te weten: dood door schuld in het verkeer. Uiteraard kan zulks weer worden gecorrigeerd met een verhoging van de maximale strafmaat bij laatstvermeld delict, maar andermaal moet voorop worden gesteld dat het alhier om een culpoos delict gaat. Het zou onredelijk zijn om een culpoos delict feitelijk en praktisch evenzwaar te laten aanrekenen als ernstige opzetdelicten als mishandeling.
In dit verband moet worden opgemerkt dat met het strafrecht wordt beoogd het crusiale commune belang op naleving van de wet te dienen en daarmee onze rechtsorde te beschermen. Daartoe moet worden worden gegrepen naar maatregelen die passend, subsidiair en proportioneel zijn, of wel: noodzakelijk, effectief, naar hun aard het minst ingrijpend en in een redelijke verhouding tot het begane feit. In casu valt eigenlijk moeilijk in te zien waarom het maatschappelijke belang ingeval van het veroorzaken van gevaar op de weg een gevangensstraf verlangt.

Uit de reacties in dit draadje maak ik op dat voor sommigen de onschuldpresumptie ongewenst is als er doden zijn gevallen. Je ziet het duidelijk aan de argumentatie: er was geen reden waarom de auto ging slingeren en dus ligt het per definitie aan het onvermogen van de bestuurder.

Aan diegenen die vinden dat de bestuurder voor een vergrijp als doodslag vervolgd zou moeten worden zou ik daarom willen vragen hoe ver je wilt gaan met het omdraaien van de bewijsverplichting. Moet straks iedere verdachte gaan aantonen dat hij onschuldig is omdat hij anders per definitie schuldig bevonden zal worden? Dat zal eerlijke rechtspraak niet ten goede komen. We zullen waarschijnlijk een dramatische stijging van het aantal onterecht veroordeelden gaan meemaken. Met name diegenen die niet de financiële middelen voor een goede verdediging hebben zullen dan het kind van de rekening worden.

Ik begrijp de sentimenten in deze specifieke zaak volkomen. Er bestaat terecht het vermoeden dat de verdachte in deze zaak inderdaad een fatale fout gemaakt heeft die hij had kunnen voorkomen als hij opgelet had. Maar in een discussie over wijziging van de wet moet er verder gekeken worden dan deze ene zaak.

Alleen al een wetswijziging waarin mensen zwaarder gestraft worden op het moment dat er doden vallen kan heel ongewenste gevolgen hebben. Want in tegenstelling tot wat sommigen denken is niet elk ongeval met (dodelijke) slachtoffers het gevolg van het onvermogen van de veroorzaker om een voertuig te besturen. Denk aan iemand die volkomen onverwacht door de doorbrekende zon verblind wordt en daarbij zonder feitelijk een verkeersregel te overtreden het kind mist wat achter een auto vandaan springt. Moet iemand in zo'n situatie per definitie de bak in?

Iemand die zijn auto laat slingeren doet dit of bewust, of hij heeft zijn auto niet in zijn macht.
In het laatste geval kan er sprake zijn van een plotseling optredend mankement of van onwel worden, of door met iets anders bezig zijn dan rijden of gewoon niet capabel zijn een auto te besturen.
Bij een plotseling optredend mankement kan er sprake zijn van een plotseling optredend onvoorzien mankelment, of van een bekend mankement waarmee niet had mogen worden gereden, of nalatigheid v.w.b. onderhoud.
Bij onwel worden kan sprake zijn voorzienbaar onwel worden (bekende aandoening, medicijnen/drugs, etc) of onvoorzien onwel worden.
Bij het met iets anders bezig zijn, kan er sprake zijn van een poging ander onheil te voorkomen en daarbij het over het hoofd zien van de fietsers, of men was met andere dingen dan het verkeer bezig, zoals een telefoneren, shaggie draaien of iets anders.


Er is niets gebleken van onwel worden, niet onverwacht, niet door medicijnen, alcohol of drugs.
Er is niets gebleken van een defect aan de auto, niet onvoorzien en niet te voorzien vanwege nalatig onderhoud.
De man is wel veroordeeld voor het in gevaar brengen.
En om onduidelijke, niet uit te leggen redenen is het daar gestopt.
Dat er drie mensen in gevaar werden gebracht en ten gevolgen van het in gevaar brengen het leven lieten, is blijkbaar volgens de wegenverkeerswet van geen belang.

Er is dus wel degelijk nagedacht over een en ander als er in dit draadje kritiek wordt geuit op de uitspraak. Het is niet zomaar een roepen vanuit de onderbuik.

panda: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 3:04 pm)






De vraag is uiteraard hoe de wet veranderd zou moeten worden. Door sommigen wordt er met zoveel woorden voor gepleit om het bewijsrecht te versoepelen, terwijl zij thans tamelijk gering bewijsminimum kent; een verdere versoepeling van het bewijsrecht zou de onschuldpresumptie eenvoudigweg illusionair maken. Anderen willen eenvoudigweg een zwaardere straf voor hetgeen de verdachte door de rechtbank is veroordeeld, te weten: het veroorzaken van gevaar op de weg. Maar zulks zou spoedig een onevenwichtigheid teweegbrengen ten opzichte van het delict waarvoor verdachte niet is veroordeeld, te weten: dood door schuld in het verkeer. Uiteraard kan zulks weer worden gecorrigeerd met een verhoging van de maximale strafmaat bij laatstvermeld delict, maar andermaal moet voorop worden gesteld dat het alhier om een culpoos delict gaat. Het zou onredelijk zijn om een culpoos delict feitelijk en praktisch evenzwaar te laten aanrekenen als ernstige opzetdelicten als mishandeling.
In dit verband moet worden opgemerkt dat met het strafrecht wordt beoogd het crusiale commune belang op naleving van de wet te dienen en daarmee onze rechtsorde te beschermen. Daartoe moet worden worden gegrepen naar maatregelen die passend, subsidiair en proportioneel zijn, of wel: noodzakelijk, effectief, naar hun aard het minst ingrijpend en in een redelijke verhouding tot het begane feit. In casu valt eigenlijk moeilijk in te zien waarom het maatschappelijke belang ingeval van het veroorzaken van gevaar op de weg een gevangensstraf verlangt.

Uit de reacties in dit draadje maak ik op dat voor sommigen de onschuldpresumptie ongewenst is als er doden zijn gevallen. Je ziet het duidelijk aan de argumentatie: er was geen reden waarom de auto ging slingeren en dus ligt het per definitie aan het onvermogen van de bestuurder.

Aan diegenen die vinden dat de bestuurder voor een vergrijp als doodslag vervolgd zou moeten worden zou ik daarom willen vragen hoe ver je wilt gaan met het omdraaien van de bewijsverplichting. Moet straks iedere verdachte gaan aantonen dat hij onschuldig is omdat hij anders per definitie schuldig bevonden zal worden? Dat zal eerlijke rechtspraak niet ten goede komen. We zullen waarschijnlijk een dramatische stijging van het aantal onterecht veroordeelden gaan meemaken. Met name diegenen die niet de financiële middelen voor een goede verdediging hebben zullen dan het kind van de rekening worden.

Ik begrijp de sentimenten in deze specifieke zaak volkomen. Er bestaat terecht het vermoeden dat de verdachte in deze zaak inderdaad een fatale fout gemaakt heeft die hij had kunnen voorkomen als hij opgelet had. Maar in een discussie over wijziging van de wet moet er verder gekeken worden dan deze ene zaak.

Alleen al een wetswijziging waarin mensen zwaarder gestraft worden op het moment dat er doden vallen kan heel ongewenste gevolgen hebben. Want in tegenstelling tot wat sommigen denken is niet elk ongeval met (dodelijke) slachtoffers het gevolg van het onvermogen van de veroorzaker om een voertuig te besturen. Denk aan iemand die volkomen onverwacht door de doorbrekende zon verblind wordt en daarbij zonder feitelijk een verkeersregel te overtreden het kind mist wat achter een auto vandaan springt. Moet iemand in zo'n situatie per definitie de bak in?

Iemand die zijn auto laat slingeren doet dit of bewust, of hij heeft zijn auto niet in zijn macht.
In het laatste geval kan er sprake zijn van een plotseling optredend mankement of van onwel worden, of door met iets anders bezig zijn dan rijden of gewoon niet capabel zijn een auto te besturen.
Bij een plotseling optredend mankement kan er sprake zijn van een plotseling optredend onvoorzien mankelment, of van een bekend mankement waarmee niet had mogen worden gereden, of nalatigheid v.w.b. onderhoud.
Bij onwel worden kan sprake zijn voorzienbaar onwel worden (bekende aandoening, medicijnen/drugs, etc) of onvoorzien onwel worden.
Bij het met iets anders bezig zijn, kan er sprake zijn van een poging ander onheil te voorkomen en daarbij het over het hoofd zien van de fietsers, of men was met andere dingen dan het verkeer bezig, zoals een telefoneren, shaggie draaien of iets anders.


Er is niets gebleken van onwel worden, niet onverwacht, niet door medicijnen, alcohol of drugs.
Er is niets gebleken van een defect aan de auto, niet onvoorzien en niet te voorzien vanwege nalatig onderhoud.
De man is wel veroordeeld voor het in gevaar brengen.
En om onduidelijke, niet uit te leggen redenen is het daar gestopt.
Dat er drie mensen in gevaar werden gebracht en ten gevolgen van het in gevaar brengen het leven lieten, is blijkbaar volgens de wegenverkeerswet van geen belang.

Er is dus wel degelijk nagedacht over een en ander als er in dit draadje kritiek wordt geuit op de uitspraak. Het is niet zomaar een roepen vanuit de onderbuik.

Toch legt de rechtbank het allemaal uit. Het heeft zelfs op jouw bezwaren geanticipeerd:

"Het gegeven dat er in deze zaak drie doden te betreuren zijn, kan niet gebruikt worden bij de invulling van de schuld. Pas als de aanmerkelijke schuld is bewezen, komt de rechter toe aan de beoordeling van het gevolg van deze schuld."
http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/Limburg/Nieuws/Pages/4-vragen-en-antwoorden-over-het-vonnis-in-de-zaak-Meijel.aspx

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 3:22 pm)






Het zou meer genoegdoening hebben opgeleverd dan een licht werkstrafje, ook al zou het door velen (ook door mij) te licht bevonden zijn.

Ik heb je ook al een paar keer aangegeven, dat het hier om de onvrede gaat, niet om het volgen van de wet zoals die nu is. Dan had er in het geheel geen discussie plaats kunnen vinden, en had dit draadje hier niet thuisgehoord. Voor politiek gelul kopen we steeds minder.
De discussie gaat dus NIET over hoe de wet nu luidt en ook niet of er wel het juiste artikel werd toegepast!

De vraag is uiteraard hoe de wet veranderd zou moeten worden. Door sommigen wordt er met zoveel woorden voor gepleit om het bewijsrecht te versoepelen, terwijl zij thans tamelijk gering bewijsminimum kent; een verdere versoepeling van het bewijsrecht zou de onschuldpresumptie eenvoudigweg illusionair maken. Anderen willen eenvoudigweg een zwaardere straf voor hetgeen de verdachte door de rechtbank is veroordeeld, te weten: het veroorzaken van gevaar op de weg. Maar zulks zou spoedig een onevenwichtigheid teweegbrengen ten opzichte van het delict waarvoor verdachte niet is veroordeeld, te weten: dood door schuld in het verkeer. Uiteraard kan zulks weer worden gecorrigeerd met een verhoging van de maximale strafmaat bij laatstvermeld delict, maar andermaal moet voorop worden gesteld dat het alhier om een culpoos delict gaat. Het zou onredelijk zijn om een culpoos delict feitelijk en praktisch evenzwaar te laten aanrekenen als ernstige opzetdelicten als mishandeling.
In dit verband moet worden opgemerkt dat met het strafrecht wordt beoogd het crusiale commune belang op naleving van de wet te dienen en daarmee onze rechtsorde te beschermen. Daartoe moet worden worden gegrepen naar maatregelen die passend, subsidiair en proportioneel zijn, of wel: noodzakelijk, effectief, naar hun aard het minst ingrijpend en in een redelijke verhouding tot het begane feit. In casu valt eigenlijk moeilijk in te zien waarom het maatschappelijke belang ingeval van het veroorzaken van gevaar op de weg een gevangensstraf verlangt.

Als bewezen wordt geacht dat iemand een gevaarlijke situatie heeft veroorzaakt als er 3 mensen zijn doodgereden, is het onlogisch om die persoon niet voor dood door schuld te kunnen veroordelen, omdat er vanuit de wegenverkeerswet de nadruk wordt gelegd op de overtreding in plaats van de gevolgen van een daad.
Hoe een en ander zou moeten worden geformuleerd, is voor hoogleraren.

De beoordeling of verdachte voor gevaar op de weg heeft gezorgd, is van feitelijke aard; dood door schuld is evenwel een normatieve beoordeling.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 3:47 pm)





Dit laatste klopt feitelijk. Het gevolg van het feit dat de slachtoffers en het hun aangedane leed volledig buitenspel zijn gezet maakt dat veel rechtzaken verworden tot een cynisch spelletje waarbij de meestal slimmere advocaat met een beetje twijfel zaaien bijna altijd succesvol is in op zijn minst strafvermindering. Zelfs Robert M kreeg niet eens de maximaal mogelijke straf. Ik kan het niet aantonen, maar ik kan me herinneren dat rechters vroeger nog wel eens een mening uitte over daders in een uitspraak, of dat rechters de eis van het OM een op een volgde. Dat lijkt vaker en vaker een uitzondering. De rechtstaat volgt regels die zijn opgesteld strikt, objectief en zakelijk gesproken klopt er wat er gebeurt, maar je kan je niet aan de indruk ontrekken dat mede daardoor de rechterlijke macht en dus uiteindelijk de rechtstaat steeds verder van burgers af komt te staan. Een beetje zelfonderzoek en -kritiek zou op zijn plaats zijn. De rechtstaat staat prinicipieel in dienst van de maatschappij en de burgers, een in zichzelf gekeerd systeem dat dat buitenspel zet en zich steeds meer alleen maar op de rechten van de dader richt en zijn slachtoffers negeert gaat op de helling.

De stelling dat de kloof tussen de rechtelijke macht enerzijds en de gewone man anderzijds groter is geworden, lijkt mij goed verdedigbaar. Maar om telkens de schuld daarvoor neer te leggen bij de rechtelijke macht, gaat toch werkelijk te ver. In hoeverre is de burger zélf bereid om zijn opvattingen kritisch tegen het licht te houden en - wellicht nog belangrijker - zich iets laten uitleggen? Oordelen in media spreken boekdelen - en zijn niet zelden het resultaat van de eeuwige sensatiezucht bij journalisten, die uit onwil en/of onkunde regelmatig halve waarheden en hele onwaarheden vertellen.

Het valt niet uit te leggen, dat iemand die zijn voertuig niet beheerst en daarmee 3 mensen dood rijdt, mag verder rijden met een taakstraf van 120 uur.
Het valt niet uit te leggen, dat iemand is is beroofd, langer op het politiebureau gehouden wordt, dan de dader, als deze al wordt gepakt.
Het valt niet uit te leggen, dat bekende mensen bij veroordeling korting op de straf krijgen omdat ze bekend zijn er dus aandacht aan hen is bsteed in de krant.
Het valt niet uit te leggen, als in het kader van opsporing beelden van daders worden vertoond, deze daders korting op de straf krijgen of zelfs vrij worden gesproken omdat ze werden betrapt en in het kader van de opsporing de beelden op tv werden getoond.
Het valt niet goed te praten, dat er meer aandacht is voor de privacy van de dader dan het welzijn van het slachtoffer.

Dit zijn de zaken waar mensen over vallen. En dan zijn het niet de burgers die op deze punten aan zelfreflectie moeten doen, maar wel degelijk de rechterlijke macht.

Los van de feitelijke onjuistheden die hierboven worden geformuleerd, laat zich het bovenstaande zich inderdaad niet uitleggen aan onredelijke mensen die niet langer kijken dan hun neus lang is. De publieke redelijkheid is soms ver te zoeken.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 4:00 pm)






De stelling dat de kloof tussen de rechtelijke macht enerzijds en de gewone man anderzijds groter is geworden, lijkt mij goed verdedigbaar. Maar om telkens de schuld daarvoor neer te leggen bij de rechtelijke macht, gaat toch werkelijk te ver. In hoeverre is de burger zélf bereid om zijn opvattingen kritisch tegen het licht te houden en - wellicht nog belangrijker - zich iets laten uitleggen? Oordelen in media spreken boekdelen - en zijn niet zelden het resultaat van de eeuwige sensatiezucht bij journalisten, die uit onwil en/of onkunde regelmatig halve waarheden en hele onwaarheden vertellen.

Het valt niet uit te leggen, dat iemand die zijn voertuig niet beheerst en daarmee 3 mensen dood rijdt, mag verder rijden met een taakstraf van 120 uur.
Het valt niet uit te leggen, dat iemand is is beroofd, langer op het politiebureau gehouden wordt, dan de dader, als deze al wordt gepakt.
Het valt niet uit te leggen, dat bekende mensen bij veroordeling korting op de straf krijgen omdat ze bekend zijn er dus aandacht aan hen is bsteed in de krant.
Het valt niet uit te leggen, als in het kader van opsporing beelden van daders worden vertoond, deze daders korting op de straf krijgen of zelfs vrij worden gesproken omdat ze werden betrapt en in het kader van de opsporing de beelden op tv werden getoond.
Het valt niet goed te praten, dat er meer aandacht is voor de privacy van de dader dan het welzijn van het slachtoffer.

Dit zijn de zaken waar mensen over vallen. En dan zijn het niet de burgers die op deze punten aan zelfreflectie moeten doen, maar wel degelijk de rechterlijke macht.

Los van de feitelijke onjuistheden die hierboven worden geformuleerd, laat zich het bovenstaande zich inderdaad niet uitleggen aan onredelijke mensen die niet langer kijken dan hun neus lang is. De publieke redelijkheid is soms ver te zoeken.

Wat is feitelijk onjuist in mijn bovenstaande? Lijkt me nogal van belang als je jouw argument enig gewicht mee wilt geven.
Kijk, als je nu had geschreven dat de politieke en gerechtelijke redelijkheid soms ver is te zoeken, had je een punt gehad.

P-G: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 5:43 pm)






Het valt niet uit te leggen, dat iemand die zijn voertuig niet beheerst en daarmee 3 mensen dood rijdt, mag verder rijden met een taakstraf van 120 uur.
Het valt niet uit te leggen, dat iemand is is beroofd, langer op het politiebureau gehouden wordt, dan de dader, als deze al wordt gepakt.
Het valt niet uit te leggen, dat bekende mensen bij veroordeling korting op de straf krijgen omdat ze bekend zijn er dus aandacht aan hen is bsteed in de krant.
Het valt niet uit te leggen, als in het kader van opsporing beelden van daders worden vertoond, deze daders korting op de straf krijgen of zelfs vrij worden gesproken omdat ze werden betrapt en in het kader van de opsporing de beelden op tv werden getoond.
Het valt niet goed te praten, dat er meer aandacht is voor de privacy van de dader dan het welzijn van het slachtoffer.

Dit zijn de zaken waar mensen over vallen. En dan zijn het niet de burgers die op deze punten aan zelfreflectie moeten doen, maar wel degelijk de rechterlijke macht.


Los van de feitelijke onjuistheden die hierboven worden geformuleerd, laat zich het bovenstaande zich inderdaad niet uitleggen aan onredelijke mensen die niet langer kijken dan hun neus lang is. De publieke redelijkheid is soms ver te zoeken.

Wat is feitelijk onjuist in mijn bovenstaande? Lijkt me nogal van belang als je jouw argument enig gewicht mee wilt geven.
Kijk, als je nu had geschreven dat de politieke en gerechtelijke redelijkheid soms ver is te zoeken, had je een punt gehad.

Je stelt bijvoorbeeld met zoveel woorden dat niet de dader doch het slachtoffer van een beroving wordt opgepakt.

Lancelot: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 5:50 pm)






Uit de reacties in dit draadje maak ik op dat voor sommigen de onschuldpresumptie ongewenst is als er doden zijn gevallen. Je ziet het duidelijk aan de argumentatie: er was geen reden waarom de auto ging slingeren en dus ligt het per definitie aan het onvermogen van de bestuurder.

Aan diegenen die vinden dat de bestuurder voor een vergrijp als doodslag vervolgd zou moeten worden zou ik daarom willen vragen hoe ver je wilt gaan met het omdraaien van de bewijsverplichting. Moet straks iedere verdachte gaan aantonen dat hij onschuldig is omdat hij anders per definitie schuldig bevonden zal worden? Dat zal eerlijke rechtspraak niet ten goede komen. We zullen waarschijnlijk een dramatische stijging van het aantal onterecht veroordeelden gaan meemaken. Met name diegenen die niet de financiële middelen voor een goede verdediging hebben zullen dan het kind van de rekening worden.

Ik begrijp de sentimenten in deze specifieke zaak volkomen. Er bestaat terecht het vermoeden dat de verdachte in deze zaak inderdaad een fatale fout gemaakt heeft die hij had kunnen voorkomen als hij opgelet had. Maar in een discussie over wijziging van de wet moet er verder gekeken worden dan deze ene zaak.

Alleen al een wetswijziging waarin mensen zwaarder gestraft worden op het moment dat er doden vallen kan heel ongewenste gevolgen hebben. Want in tegenstelling tot wat sommigen denken is niet elk ongeval met (dodelijke) slachtoffers het gevolg van het onvermogen van de veroorzaker om een voertuig te besturen. Denk aan iemand die volkomen onverwacht door de doorbrekende zon verblind wordt en daarbij zonder feitelijk een verkeersregel te overtreden het kind mist wat achter een auto vandaan springt. Moet iemand in zo'n situatie per definitie de bak in?


Iemand die zijn auto laat slingeren doet dit of bewust, of hij heeft zijn auto niet in zijn macht.
In het laatste geval kan er sprake zijn van een plotseling optredend mankement of van onwel worden, of door met iets anders bezig zijn dan rijden of gewoon niet capabel zijn een auto te besturen.
Bij een plotseling optredend mankement kan er sprake zijn van een plotseling optredend onvoorzien mankelment, of van een bekend mankement waarmee niet had mogen worden gereden, of nalatigheid v.w.b. onderhoud.
Bij onwel worden kan sprake zijn voorzienbaar onwel worden (bekende aandoening, medicijnen/drugs, etc) of onvoorzien onwel worden.
Bij het met iets anders bezig zijn, kan er sprake zijn van een poging ander onheil te voorkomen en daarbij het over het hoofd zien van de fietsers, of men was met andere dingen dan het verkeer bezig, zoals een telefoneren, shaggie draaien of iets anders.


Er is niets gebleken van onwel worden, niet onverwacht, niet door medicijnen, alcohol of drugs.
Er is niets gebleken van een defect aan de auto, niet onvoorzien en niet te voorzien vanwege nalatig onderhoud.
De man is wel veroordeeld voor het in gevaar brengen.
En om onduidelijke, niet uit te leggen redenen is het daar gestopt.
Dat er drie mensen in gevaar werden gebracht en ten gevolgen van het in gevaar brengen het leven lieten, is blijkbaar volgens de wegenverkeerswet van geen belang.

Er is dus wel degelijk nagedacht over een en ander als er in dit draadje kritiek wordt geuit op de uitspraak. Het is niet zomaar een roepen vanuit de onderbuik.

Toch legt de rechtbank het allemaal uit. Het heeft zelfs op jouw bezwaren geanticipeerd:

"Het gegeven dat er in deze zaak drie doden te betreuren zijn, kan niet gebruikt worden bij de invulling van de schuld. Pas als de aanmerkelijke schuld is bewezen, komt de rechter toe aan de beoordeling van het gevolg van deze schuld."
http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/Limburg/Nieuws/Pages/4-vragen-en-antwoorden-over-het-vonnis-in-de-zaak-Meijel.aspx Op dit soort postings wil Raya niet ingaan. De vraag of hij verschil ziet tussen gewone verwijtbaarheid en ernstig verwijtbaarheid weigert hij te beantwoorden.

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 5:59 pm)






Los van de feitelijke onjuistheden die hierboven worden geformuleerd, laat zich het bovenstaande zich inderdaad niet uitleggen aan onredelijke mensen die niet langer kijken dan hun neus lang is. De publieke redelijkheid is soms ver te zoeken.

Wat is feitelijk onjuist in mijn bovenstaande? Lijkt me nogal van belang als je jouw argument enig gewicht mee wilt geven.
Kijk, als je nu had geschreven dat de politieke en gerechtelijke redelijkheid soms ver is te zoeken, had je een punt gehad.

Je stelt bijvoorbeeld met zoveel woorden dat niet de dader doch het slachtoffer van een beroving wordt opgepakt.

Ik stel dat een slachtoffer weleens langer op het bureau kan zitten dan de dader. Al is het maar om aangifte te doen wat uren kan duren. Reden waarom veel winkeliers geen aangifte van winkeldiefstal doen. En laat staan als het slachtoffer de dader een mep heeft verkocht. Dan is hij helemaal de pineut. Dan verdwijnt hij niet zelden een nacht in de cel terwijl de dader als veelpleger na een uur weer op straat staat. Overdreven? Niet waar? Volg het nieuws en de actualiteiten. Het komt regelmatig voor!

Raya: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 6:06 pm)






Iemand die zijn auto laat slingeren doet dit of bewust, of hij heeft zijn auto niet in zijn macht.
In het laatste geval kan er sprake zijn van een plotseling optredend mankement of van onwel worden, of door met iets anders bezig zijn dan rijden of gewoon niet capabel zijn een auto te besturen.
Bij een plotseling optredend mankement kan er sprake zijn van een plotseling optredend onvoorzien mankelment, of van een bekend mankement waarmee niet had mogen worden gereden, of nalatigheid v.w.b. onderhoud.
Bij onwel worden kan sprake zijn voorzienbaar onwel worden (bekende aandoening, medicijnen/drugs, etc) of onvoorzien onwel worden.
Bij het met iets anders bezig zijn, kan er sprake zijn van een poging ander onheil te voorkomen en daarbij het over het hoofd zien van de fietsers, of men was met andere dingen dan het verkeer bezig, zoals een telefoneren, shaggie draaien of iets anders.


Er is niets gebleken van onwel worden, niet onverwacht, niet door medicijnen, alcohol of drugs.
Er is niets gebleken van een defect aan de auto, niet onvoorzien en niet te voorzien vanwege nalatig onderhoud.
De man is wel veroordeeld voor het in gevaar brengen.
En om onduidelijke, niet uit te leggen redenen is het daar gestopt.
Dat er drie mensen in gevaar werden gebracht en ten gevolgen van het in gevaar brengen het leven lieten, is blijkbaar volgens de wegenverkeerswet van geen belang.

Er is dus wel degelijk nagedacht over een en ander als er in dit draadje kritiek wordt geuit op de uitspraak. Het is niet zomaar een roepen vanuit de onderbuik.

Toch legt de rechtbank het allemaal uit. Het heeft zelfs op jouw bezwaren geanticipeerd:

"Het gegeven dat er in deze zaak drie doden te betreuren zijn, kan niet gebruikt worden bij de invulling van de schuld. Pas als de aanmerkelijke schuld is bewezen, komt de rechter toe aan de beoordeling van het gevolg van deze schuld."
http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/Limburg/Nieuws/Pages/4-vragen-en-antwoorden-over-het-vonnis-in-de-zaak-Meijel.aspx Op dit soort postings wil Raya niet ingaan. De vraag of hij verschil ziet tussen gewone verwijtbaarheid en ernstig verwijtbaarheid weigert hij te beantwoorden.

Ik geloof dat ik al tig keer heb aangegeven dat het niet gaat om hoe de wet nu in elkaar steekt, maar wat er ons (een aantal forummers) inziens aan schort en wat of hoe het anders zou moeten.
De verklaring van de rechter waarom zij tot haar besluit is gekomen doet dan ook totaal niet ter zake. De discussie gaat juist om het gegeven dat zij tot een ander besluit het moeten kunnen komen. En als daarvoor de wet gewijzigd moet worden, dan moet dat maar. Ik heb aangeven dat die luie donders die het weigeren om het volk te vertegenwoordigen nu eindelijk eens moeten gaan doen waarvoor ze verkozen en betaald worden.

Enzo501: Re: Stoel door de rechtbank uit diepe frustratie (vr nov 28, 2014 6:25 pm)






Iemand die zijn auto laat slingeren doet dit of bewust, of hij heeft zijn auto niet in zijn macht.
In het laatste geval kan er sprake zijn van een plotseling optredend mankement of van onwel worden, of door met iets anders bezig zijn dan rijden of gewoon niet capabel zijn een auto te besturen.
Bij een plotseling optredend mankement kan er sprake zijn van een plotseling optredend onvoorzien mankelment, of van een bekend mankement waarmee niet had mogen worden gereden, of nalatigheid v.w.b. onderhoud.
Bij onwel worden kan sprake zijn voorzienbaar onwel worden (bekende aandoening, medicijnen/drugs, etc) of onvoorzien onwel worden.
Bij het met iets anders bezig zijn, kan er sprake zijn van een poging ander onheil te voorkomen en daarbij het over het hoofd zien van de fietsers, of men was met andere dingen dan het verkeer bezig, zoals een telefoneren, shaggie draaien of iets anders.


Er is niets gebleken van onwel worden, niet onverwacht, niet door medicijnen, alcohol of drugs.
Er is niets gebleken van een defect aan de auto, niet onvoorzien en niet te voorzien vanwege nalatig onderhoud.
De man is wel veroordeeld voor het in gevaar brengen.
En om onduidelijke, niet uit te leggen redenen is het daar gestopt.
Dat er drie mensen in gevaar werden gebracht en ten gevolgen van het in gevaar brengen het leven lieten, is blijkbaar volgens de wegenverkeerswet van geen belang.

Er is dus wel degelijk nagedacht over een en ander als er in dit draadje kritiek wordt geuit op de uitspraak. Het is niet zomaar een roepen vanuit de onderbuik.

Toch legt de rechtbank het allemaal uit. Het heeft zelfs op jouw bezwaren geanticipeerd:

"Het gegeven dat er in deze zaak drie doden te betreuren zijn, kan niet gebruikt worden bij de invulling van de schuld. Pas als de aanmerkelijke schuld is bewezen, komt de rechter toe aan de beoordeling van het gevolg van deze schuld."
http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/Limburg/Nieuws/Pages/4-vragen-en-antwoorden-over-het-vonnis-in-de-zaak-Meijel.aspx Op dit soort postings wil Raya niet ingaan. De vraag of hij verschil ziet tussen gewone verwijtbaarheid en ernstig verwijtbaarheid weigert hij te beantwoorden.
Elke veroordeling van welke vorm van verwijtbaarheid ook zou in relatie moeten staan met de aangerichte schade en/of leed. Dit is exact wat de ophef in deze zaak veroorzaakt.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]   [24]   [25]   [26]   [27]   [28]   [29]   [30]   [31]   [32]   [33]   [34]   [35]   [36]   [37]   [38]   [39]   [40]   [41]   [42]   [43]   [44]   [45]   [46]   [47]   [48]   [49]   [50]   [51]   [52]   [53]   [54]