WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5] 

Ga naar: "zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots..."

max: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (zo maart 22, 2015 8:57 pm)






Misschien kun je beter eerst de opmerkingen van Kie lezen, voordat je gaat denken over eigen voorbarige conclusies: iemand die zijn denkbeelden baseert op zijn Chinese familie doet dat m.i. niet op westerse basis.

Ik denk het wel....maar Kie kan zelf ook wel reageren op de door mij gegeven argumenten :yes:

Ik was ook niet van plan dat van hem over te nemen. Jouw reactie kon ik niet plaatsen en wellicht had je niet eerst het voorgaande gelezen. Argumenten zie ik dus nog steeds niet, maar soedah.

Kie kan zelf wel reageren op de door mij gegeven argumenten..... :evendenken:

Kie: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (zo maart 22, 2015 9:57 pm)






Ik denk het wel....maar Kie kan zelf ook wel reageren op de door mij gegeven argumenten :yes:


Ik was ook niet van plan dat van hem over te nemen. Jouw reactie kon ik niet plaatsen en wellicht had je niet eerst het voorgaande gelezen. Argumenten zie ik dus nog steeds niet, maar soedah.

Kie kan zelf wel reageren op de door mij gegeven argumenten..... :evendenken:

Maar Floortje heeft het prima verwoord. :aplaus:

max: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (zo maart 22, 2015 10:56 pm)






Ik was ook niet van plan dat van hem over te nemen. Jouw reactie kon ik niet plaatsen en wellicht had je niet eerst het voorgaande gelezen. Argumenten zie ik dus nog steeds niet, maar soedah.

Kie kan zelf wel reageren op de door mij gegeven argumenten..... :evendenken:

Maar Floortje heeft het prima verwoord. :aplaus:

Jij en Floortje gaan niet op mijn gegeven argumenten in....... :evendenken:

Floortje: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (zo maart 22, 2015 11:06 pm)


Jij en Floortje gaan niet op mijn gegeven argumenten in....... :evendenken:


Ik denk dat jij - om jouw moverende redenen- niet op de strekking van Killing Fields wilt ingaan en het laat bij een vergezocht idee dat "de filmmaker met westerse bril het niet zo goed snapt".
"Dan zwijgt de spreker (ik in dit geval) stil. Hij snikt, hij kan niet meer" (Hendrik Tollens - Nova Zembla)

Weinig documentairemakers lukt het zo goed om in de hoofden van moordenaars te kruipen als Joshua Oppenheimer (1974) deed in The Act of Killing. Nadat hij een serie korte documentaires in Indonesië produceerde stuitte hij op de verzwegen geschiedenis van de paramilitaire milities die halverwege de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het anticommunistische regime van Soeharto ombrachten. Via een mix van interviews, traditionele documentaire observaties en nagespeelde scènes kreeg hij de 'movie theatre gangsters' van Anwar Congo en Herman Koto zover dat ze een inkijkje gaven in hun duistere verleden. Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn. Juist daarom werken de nagespeelde scènes zo goed. Deze mannen spelen dat ze filmsterren zijn die spelen dat ze gangsters en moordenaars zijn en via al deze omwegen komen we opeens dicht bij de kern. Geen wonder dat documentairegiganten als Werner Herzog en Errol Morris zich als executive producers achter de film schaarden; zij bedienen zich immers van vergelijkbare (vervreemdings)technieken in hun werk. De Filmkrant sprak Oppenheimer in Berlijn, waar zijn film z'n Europese première beleefde. Op 21 maart opent hij voorafgaand aan z'n Nederlandse uitbreng het Movies that Matter Festival in Den Haag.

Hoe kwam de bijzondere vorm van de film tot stand? "Zoals elke samengaan van vorm en inhoud heel organisch. Om te beginnen zie ik mezelf niet sec als een documentairemaker. Elke keer als je iemand filmt, creëer je een nieuwe realiteit, zelfs in een observerende film, waar je net doet alsof de camera er niet is, of niet zo'n grote impact op de gebeurtenissen heeft. Maar ik ga ervan uit dat de aanwezigheid van camera altijd een enorme invloed heeft.
"Dan is de stap niet zo groot naar het creëren van een realiteit die het meeste inzicht geeft. In dit geval werden mijn vragen ingegeven door de overlevenden van de doodseskaders die in de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het Indonesische anticommunistische regime ombrachten, de mensenrechtenorganisaties met wie ik sprak, het verlangen om een decennialange stilte te doorbreken en tegelijkertijd iets te zeggen over de straffeloosheid en de terreur waarmee het land nog steeds wordt geregeerd. We denken altijd dat de dictatuur in 1998 beëindigd is, en dat is misschien feitelijk ook wel zo met het aftreden van Soeharto, maar de repressie leeft voort in het huidige regime."

Hoe kwam u met bendelid en beul Anwar Congo, nu het centrale personage in uw film, in contact? "Voordat we hem ontmoetten, hadden we zeker al veertig mensen geïnterviewd en gefilmd. Tot dan toe had nog niemand echt blijk gegeven van enige vorm van zelfreflectie of spijt of zelfs maar een oprechte poging om zich te herinneren wat zich destijds allemaal heeft afgespeeld. Ik kon natuurlijk wel beoordelen in hoeverre ze de waarheid vertelden of niet, op grond van research en wat anderen hadden verteld, maar ik had het gevoel dat ze allemaal een enorme show aan het opvoeren waren, een soort toneelstukje. Dat zette me in eerste instantie aan het denken over hoe ze mij zagen. Wie dachten ze dat ik was, dat ze die show moesten opvoeren. Maar dat gaat verder, want ze wisten dat ik ze aan het filmen was, dus hoe wilden ze dat de wereld hen zag? En hoe zagen ze zichzelf eigenlijk?
"Langzamerhand kwam ik tot het inzicht dat als ik deze mannen gewoon zou laten doen wat ze wilden doen, namelijk laten zien wat ze hadden gedaan, soms vrolijk en opgewonden, soms op een beangstigende, intimiderende manier die liet zien hoe verschrikkelijk hun misdaden — nee niet misdaden want ze zien het zelf niet als misdaden — hun daden waren geweest, dat ik dan de antwoorden op die vragen zou kunnen vinden."

Is dit de eerste keer dat de relatie tussen film en geweld zo expliciet wordt benoemd? "Weet je dat het lang heeft geduurd voordat ik me dat realiseerde? Anwar moet me meerdere keren verteld hebben hoe hij door het kijken naar Amerikaanse gangsterfilms op het idee kwam om een wurgkoord te gebruiken, voordat ik hoorde wat hij zei. En het was niet alleen een letterlijke inspiratie. Hun hoofdkwartier was tegenover de bioscoop. Het kijken naar films bracht ze letterlijk vaak in de juiste stemming. Dat kon ook een Elvis Presley-film zijn, zoals ze vertellen. Dan hoefden ze alleen nog maar de straat over te steken en met moorden beginnen.
"Hoewel we hier een heel directe link hebben tussen film en geweld, zou ik toch niet zover gaan als te zeggen dat er een causale relatie bestaat, simpelweg omdat de veertig mensen die ik voor Anwar interviewde zich helemaal niet door films lieten inspireren. Die brachten gewoon een buslading mensen naar de rivier en hakten hun hoofden af. Pas toen ik met Anwar sprak kwam de relatie tussen dit speciale groepje gangsters en de Amerikaanse film aan het licht.
"Essentiëler is dat mensen zich altijd op een of andere manier van hun daad en zichzelf moeten distantiëren om iemand te kunnen doden. Voor Anwar was dat een manier van 'acting', van acteren, en daardoor een manier om niet zichzelf te hoeven zijn. Daar gaat de film over. Daarom heet hij ook The Act of Killing, omdat 'act' zowel daad als spelen betekent."

http://www.filmkrant.nl/TS_maart_2013/8732

max: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (zo maart 22, 2015 11:22 pm)



Jij en Floortje gaan niet op mijn gegeven argumenten in....... :evendenken:


Ik denk dat jij - om jouw moverende redenen- niet op de strekking van Killing Fields wilt ingaan en het laat bij een vergezocht idee dat "de filmmaker met westerse bril het niet zo goed snapt".
"Dan zwijgt de spreker (ik in dit geval) stil. Hij snikt, hij kan niet meer" (Hendrik Tollens - Nova Zembla)

Weinig documentairemakers lukt het zo goed om in de hoofden van moordenaars te kruipen als Joshua Oppenheimer (1974) deed in The Act of Killing. Nadat hij een serie korte documentaires in Indonesië produceerde stuitte hij op de verzwegen geschiedenis van de paramilitaire milities die halverwege de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het anticommunistische regime van Soeharto ombrachten. Via een mix van interviews, traditionele documentaire observaties en nagespeelde scènes kreeg hij de 'movie theatre gangsters' van Anwar Congo en Herman Koto zover dat ze een inkijkje gaven in hun duistere verleden. Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn. Juist daarom werken de nagespeelde scènes zo goed. Deze mannen spelen dat ze filmsterren zijn die spelen dat ze gangsters en moordenaars zijn en via al deze omwegen komen we opeens dicht bij de kern. Geen wonder dat documentairegiganten als Werner Herzog en Errol Morris zich als executive producers achter de film schaarden; zij bedienen zich immers van vergelijkbare (vervreemdings)technieken in hun werk. De Filmkrant sprak Oppenheimer in Berlijn, waar zijn film z'n Europese première beleefde. Op 21 maart opent hij voorafgaand aan z'n Nederlandse uitbreng het Movies that Matter Festival in Den Haag.

Hoe kwam de bijzondere vorm van de film tot stand? "Zoals elke samengaan van vorm en inhoud heel organisch. Om te beginnen zie ik mezelf niet sec als een documentairemaker. Elke keer als je iemand filmt, creëer je een nieuwe realiteit, zelfs in een observerende film, waar je net doet alsof de camera er niet is, of niet zo'n grote impact op de gebeurtenissen heeft. Maar ik ga ervan uit dat de aanwezigheid van camera altijd een enorme invloed heeft.
"Dan is de stap niet zo groot naar het creëren van een realiteit die het meeste inzicht geeft. In dit geval werden mijn vragen ingegeven door de overlevenden van de doodseskaders die in de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het Indonesische anticommunistische regime ombrachten, de mensenrechtenorganisaties met wie ik sprak, het verlangen om een decennialange stilte te doorbreken en tegelijkertijd iets te zeggen over de straffeloosheid en de terreur waarmee het land nog steeds wordt geregeerd. We denken altijd dat de dictatuur in 1998 beëindigd is, en dat is misschien feitelijk ook wel zo met het aftreden van Soeharto, maar de repressie leeft voort in het huidige regime."

Hoe kwam u met bendelid en beul Anwar Congo, nu het centrale personage in uw film, in contact? "Voordat we hem ontmoetten, hadden we zeker al veertig mensen geïnterviewd en gefilmd. Tot dan toe had nog niemand echt blijk gegeven van enige vorm van zelfreflectie of spijt of zelfs maar een oprechte poging om zich te herinneren wat zich destijds allemaal heeft afgespeeld. Ik kon natuurlijk wel beoordelen in hoeverre ze de waarheid vertelden of niet, op grond van research en wat anderen hadden verteld, maar ik had het gevoel dat ze allemaal een enorme show aan het opvoeren waren, een soort toneelstukje. Dat zette me in eerste instantie aan het denken over hoe ze mij zagen. Wie dachten ze dat ik was, dat ze die show moesten opvoeren. Maar dat gaat verder, want ze wisten dat ik ze aan het filmen was, dus hoe wilden ze dat de wereld hen zag? En hoe zagen ze zichzelf eigenlijk?
"Langzamerhand kwam ik tot het inzicht dat als ik deze mannen gewoon zou laten doen wat ze wilden doen, namelijk laten zien wat ze hadden gedaan, soms vrolijk en opgewonden, soms op een beangstigende, intimiderende manier die liet zien hoe verschrikkelijk hun misdaden — nee niet misdaden want ze zien het zelf niet als misdaden — hun daden waren geweest, dat ik dan de antwoorden op die vragen zou kunnen vinden."

Is dit de eerste keer dat de relatie tussen film en geweld zo expliciet wordt benoemd? "Weet je dat het lang heeft geduurd voordat ik me dat realiseerde? Anwar moet me meerdere keren verteld hebben hoe hij door het kijken naar Amerikaanse gangsterfilms op het idee kwam om een wurgkoord te gebruiken, voordat ik hoorde wat hij zei. En het was niet alleen een letterlijke inspiratie. Hun hoofdkwartier was tegenover de bioscoop. Het kijken naar films bracht ze letterlijk vaak in de juiste stemming. Dat kon ook een Elvis Presley-film zijn, zoals ze vertellen. Dan hoefden ze alleen nog maar de straat over te steken en met moorden beginnen.
"Hoewel we hier een heel directe link hebben tussen film en geweld, zou ik toch niet zover gaan als te zeggen dat er een causale relatie bestaat, simpelweg omdat de veertig mensen die ik voor Anwar interviewde zich helemaal niet door films lieten inspireren. Die brachten gewoon een buslading mensen naar de rivier en hakten hun hoofden af. Pas toen ik met Anwar sprak kwam de relatie tussen dit speciale groepje gangsters en de Amerikaanse film aan het licht.
"Essentiëler is dat mensen zich altijd op een of andere manier van hun daad en zichzelf moeten distantiëren om iemand te kunnen doden. Voor Anwar was dat een manier van 'acting', van acteren, en daardoor een manier om niet zichzelf te hoeven zijn. Daar gaat de film over. Daarom heet hij ook The Act of Killing, omdat 'act' zowel daad als spelen betekent."

http://www.filmkrant.nl/TS_maart_2013/8732


Ik ga juist wel in op de argumenten van Kie en leg uit dat hij net als jij met een westerse bril naar die betrokken Javanen kijkt........in je link zegt men ook het volgende:

"Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn."

Jij en Kie ontkennen deze culturele invloed en de evt. posttraumatische reactie op het moeten herbeleven van de geschiedenis.

Floortje: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (ma maart 23, 2015 12:06 pm)




Jij en Floortje gaan niet op mijn gegeven argumenten in....... :evendenken:


Ik denk dat jij - om jouw moverende redenen- niet op de strekking van Killing Fields wilt ingaan en het laat bij een vergezocht idee dat "de filmmaker met westerse bril het niet zo goed snapt".
"Dan zwijgt de spreker (ik in dit geval) stil. Hij snikt, hij kan niet meer" (Hendrik Tollens - Nova Zembla)

Weinig documentairemakers lukt het zo goed om in de hoofden van moordenaars te kruipen als Joshua Oppenheimer (1974) deed in The Act of Killing. Nadat hij een serie korte documentaires in Indonesië produceerde stuitte hij op de verzwegen geschiedenis van de paramilitaire milities die halverwege de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het anticommunistische regime van Soeharto ombrachten. Via een mix van interviews, traditionele documentaire observaties en nagespeelde scènes kreeg hij de 'movie theatre gangsters' van Anwar Congo en Herman Koto zover dat ze een inkijkje gaven in hun duistere verleden. Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn. Juist daarom werken de nagespeelde scènes zo goed. Deze mannen spelen dat ze filmsterren zijn die spelen dat ze gangsters en moordenaars zijn en via al deze omwegen komen we opeens dicht bij de kern. Geen wonder dat documentairegiganten als Werner Herzog en Errol Morris zich als executive producers achter de film schaarden; zij bedienen zich immers van vergelijkbare (vervreemdings)technieken in hun werk. De Filmkrant sprak Oppenheimer in Berlijn, waar zijn film z'n Europese première beleefde. Op 21 maart opent hij voorafgaand aan z'n Nederlandse uitbreng het Movies that Matter Festival in Den Haag.

Hoe kwam de bijzondere vorm van de film tot stand? "Zoals elke samengaan van vorm en inhoud heel organisch. Om te beginnen zie ik mezelf niet sec als een documentairemaker. Elke keer als je iemand filmt, creëer je een nieuwe realiteit, zelfs in een observerende film, waar je net doet alsof de camera er niet is, of niet zo'n grote impact op de gebeurtenissen heeft. Maar ik ga ervan uit dat de aanwezigheid van camera altijd een enorme invloed heeft.
"Dan is de stap niet zo groot naar het creëren van een realiteit die het meeste inzicht geeft. In dit geval werden mijn vragen ingegeven door de overlevenden van de doodseskaders die in de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het Indonesische anticommunistische regime ombrachten, de mensenrechtenorganisaties met wie ik sprak, het verlangen om een decennialange stilte te doorbreken en tegelijkertijd iets te zeggen over de straffeloosheid en de terreur waarmee het land nog steeds wordt geregeerd. We denken altijd dat de dictatuur in 1998 beëindigd is, en dat is misschien feitelijk ook wel zo met het aftreden van Soeharto, maar de repressie leeft voort in het huidige regime."

Hoe kwam u met bendelid en beul Anwar Congo, nu het centrale personage in uw film, in contact? "Voordat we hem ontmoetten, hadden we zeker al veertig mensen geïnterviewd en gefilmd. Tot dan toe had nog niemand echt blijk gegeven van enige vorm van zelfreflectie of spijt of zelfs maar een oprechte poging om zich te herinneren wat zich destijds allemaal heeft afgespeeld. Ik kon natuurlijk wel beoordelen in hoeverre ze de waarheid vertelden of niet, op grond van research en wat anderen hadden verteld, maar ik had het gevoel dat ze allemaal een enorme show aan het opvoeren waren, een soort toneelstukje. Dat zette me in eerste instantie aan het denken over hoe ze mij zagen. Wie dachten ze dat ik was, dat ze die show moesten opvoeren. Maar dat gaat verder, want ze wisten dat ik ze aan het filmen was, dus hoe wilden ze dat de wereld hen zag? En hoe zagen ze zichzelf eigenlijk?
"Langzamerhand kwam ik tot het inzicht dat als ik deze mannen gewoon zou laten doen wat ze wilden doen, namelijk laten zien wat ze hadden gedaan, soms vrolijk en opgewonden, soms op een beangstigende, intimiderende manier die liet zien hoe verschrikkelijk hun misdaden — nee niet misdaden want ze zien het zelf niet als misdaden — hun daden waren geweest, dat ik dan de antwoorden op die vragen zou kunnen vinden."

Is dit de eerste keer dat de relatie tussen film en geweld zo expliciet wordt benoemd? "Weet je dat het lang heeft geduurd voordat ik me dat realiseerde? Anwar moet me meerdere keren verteld hebben hoe hij door het kijken naar Amerikaanse gangsterfilms op het idee kwam om een wurgkoord te gebruiken, voordat ik hoorde wat hij zei. En het was niet alleen een letterlijke inspiratie. Hun hoofdkwartier was tegenover de bioscoop. Het kijken naar films bracht ze letterlijk vaak in de juiste stemming. Dat kon ook een Elvis Presley-film zijn, zoals ze vertellen. Dan hoefden ze alleen nog maar de straat over te steken en met moorden beginnen.
"Hoewel we hier een heel directe link hebben tussen film en geweld, zou ik toch niet zover gaan als te zeggen dat er een causale relatie bestaat, simpelweg omdat de veertig mensen die ik voor Anwar interviewde zich helemaal niet door films lieten inspireren. Die brachten gewoon een buslading mensen naar de rivier en hakten hun hoofden af. Pas toen ik met Anwar sprak kwam de relatie tussen dit speciale groepje gangsters en de Amerikaanse film aan het licht.
"Essentiëler is dat mensen zich altijd op een of andere manier van hun daad en zichzelf moeten distantiëren om iemand te kunnen doden. Voor Anwar was dat een manier van 'acting', van acteren, en daardoor een manier om niet zichzelf te hoeven zijn. Daar gaat de film over. Daarom heet hij ook The Act of Killing, omdat 'act' zowel daad als spelen betekent."

http://www.filmkrant.nl/TS_maart_2013/8732


Ik ga juist wel in op de argumenten van Kie en leg uit dat hij net als jij met een westerse bril naar die betrokken Javanen kijkt........in je link zegt men ook het volgende:

"Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn."

Jij en Kie ontkennen deze culturele invloed en de evt. posttraumatische reactie op het moeten herbeleven van de geschiedenis.

Een andere insteek is geen ontkenning Max en ik vind het een gegeven dat hun daden cultureel bepaald zijn. Kie brengt iets anders in en daar heb ik op gereageerd, namelijk de houding van de Nederlanders, die zich z.i. te exclusief richten op de misdaden vanuit het koloniale verleden.

Ik heb twee delen rood gemaakt en daarmee beantwoord ik jouw eventuele posttraumatische reactie. Als er iets westers is, dan is het wel jouw diagnose. Ook het herbeleven lijkt me vergezocht. Je kunt die niet een op een koppelen aan een 'westerse' filmmaker. Uit zijn bevindingen en zijn verslag blijkt dat hij de 'adat' onderzocht heeft en heeft weten vorm te geven.

max: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (ma maart 23, 2015 9:59 pm)






Ik denk dat jij - om jouw moverende redenen- niet op de strekking van Killing Fields wilt ingaan en het laat bij een vergezocht idee dat "de filmmaker met westerse bril het niet zo goed snapt".
"Dan zwijgt de spreker (ik in dit geval) stil. Hij snikt, hij kan niet meer" (Hendrik Tollens - Nova Zembla)

Weinig documentairemakers lukt het zo goed om in de hoofden van moordenaars te kruipen als Joshua Oppenheimer (1974) deed in The Act of Killing. Nadat hij een serie korte documentaires in Indonesië produceerde stuitte hij op de verzwegen geschiedenis van de paramilitaire milities die halverwege de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het anticommunistische regime van Soeharto ombrachten. Via een mix van interviews, traditionele documentaire observaties en nagespeelde scènes kreeg hij de 'movie theatre gangsters' van Anwar Congo en Herman Koto zover dat ze een inkijkje gaven in hun duistere verleden. Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn. Juist daarom werken de nagespeelde scènes zo goed. Deze mannen spelen dat ze filmsterren zijn die spelen dat ze gangsters en moordenaars zijn en via al deze omwegen komen we opeens dicht bij de kern. Geen wonder dat documentairegiganten als Werner Herzog en Errol Morris zich als executive producers achter de film schaarden; zij bedienen zich immers van vergelijkbare (vervreemdings)technieken in hun werk. De Filmkrant sprak Oppenheimer in Berlijn, waar zijn film z'n Europese première beleefde. Op 21 maart opent hij voorafgaand aan z'n Nederlandse uitbreng het Movies that Matter Festival in Den Haag.

Hoe kwam de bijzondere vorm van de film tot stand? "Zoals elke samengaan van vorm en inhoud heel organisch. Om te beginnen zie ik mezelf niet sec als een documentairemaker. Elke keer als je iemand filmt, creëer je een nieuwe realiteit, zelfs in een observerende film, waar je net doet alsof de camera er niet is, of niet zo'n grote impact op de gebeurtenissen heeft. Maar ik ga ervan uit dat de aanwezigheid van camera altijd een enorme invloed heeft.
"Dan is de stap niet zo groot naar het creëren van een realiteit die het meeste inzicht geeft. In dit geval werden mijn vragen ingegeven door de overlevenden van de doodseskaders die in de jaren zestig miljoenen tegenstanders van het Indonesische anticommunistische regime ombrachten, de mensenrechtenorganisaties met wie ik sprak, het verlangen om een decennialange stilte te doorbreken en tegelijkertijd iets te zeggen over de straffeloosheid en de terreur waarmee het land nog steeds wordt geregeerd. We denken altijd dat de dictatuur in 1998 beëindigd is, en dat is misschien feitelijk ook wel zo met het aftreden van Soeharto, maar de repressie leeft voort in het huidige regime."

Hoe kwam u met bendelid en beul Anwar Congo, nu het centrale personage in uw film, in contact? "Voordat we hem ontmoetten, hadden we zeker al veertig mensen geïnterviewd en gefilmd. Tot dan toe had nog niemand echt blijk gegeven van enige vorm van zelfreflectie of spijt of zelfs maar een oprechte poging om zich te herinneren wat zich destijds allemaal heeft afgespeeld. Ik kon natuurlijk wel beoordelen in hoeverre ze de waarheid vertelden of niet, op grond van research en wat anderen hadden verteld, maar ik had het gevoel dat ze allemaal een enorme show aan het opvoeren waren, een soort toneelstukje. Dat zette me in eerste instantie aan het denken over hoe ze mij zagen. Wie dachten ze dat ik was, dat ze die show moesten opvoeren. Maar dat gaat verder, want ze wisten dat ik ze aan het filmen was, dus hoe wilden ze dat de wereld hen zag? En hoe zagen ze zichzelf eigenlijk?
"Langzamerhand kwam ik tot het inzicht dat als ik deze mannen gewoon zou laten doen wat ze wilden doen, namelijk laten zien wat ze hadden gedaan, soms vrolijk en opgewonden, soms op een beangstigende, intimiderende manier die liet zien hoe verschrikkelijk hun misdaden — nee niet misdaden want ze zien het zelf niet als misdaden — hun daden waren geweest, dat ik dan de antwoorden op die vragen zou kunnen vinden."

Is dit de eerste keer dat de relatie tussen film en geweld zo expliciet wordt benoemd? "Weet je dat het lang heeft geduurd voordat ik me dat realiseerde? Anwar moet me meerdere keren verteld hebben hoe hij door het kijken naar Amerikaanse gangsterfilms op het idee kwam om een wurgkoord te gebruiken, voordat ik hoorde wat hij zei. En het was niet alleen een letterlijke inspiratie. Hun hoofdkwartier was tegenover de bioscoop. Het kijken naar films bracht ze letterlijk vaak in de juiste stemming. Dat kon ook een Elvis Presley-film zijn, zoals ze vertellen. Dan hoefden ze alleen nog maar de straat over te steken en met moorden beginnen.
"Hoewel we hier een heel directe link hebben tussen film en geweld, zou ik toch niet zover gaan als te zeggen dat er een causale relatie bestaat, simpelweg omdat de veertig mensen die ik voor Anwar interviewde zich helemaal niet door films lieten inspireren. Die brachten gewoon een buslading mensen naar de rivier en hakten hun hoofden af. Pas toen ik met Anwar sprak kwam de relatie tussen dit speciale groepje gangsters en de Amerikaanse film aan het licht.
"Essentiëler is dat mensen zich altijd op een of andere manier van hun daad en zichzelf moeten distantiëren om iemand te kunnen doden. Voor Anwar was dat een manier van 'acting', van acteren, en daardoor een manier om niet zichzelf te hoeven zijn. Daar gaat de film over. Daarom heet hij ook The Act of Killing, omdat 'act' zowel daad als spelen betekent."

http://www.filmkrant.nl/TS_maart_2013/8732


Ik ga juist wel in op de argumenten van Kie en leg uit dat hij net als jij met een westerse bril naar die betrokken Javanen kijkt........in je link zegt men ook het volgende:

"Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn."

Jij en Kie ontkennen deze culturele invloed en de evt. posttraumatische reactie op het moeten herbeleven van de geschiedenis.

Een andere insteek is geen ontkenning Max en ik vind het een gegeven dat hun daden cultureel bepaald zijn. Kie brengt iets anders in en daar heb ik op gereageerd, namelijk de houding van de Nederlanders, die zich z.i. te exclusief richten op de misdaden vanuit het koloniale verleden.

Ik heb twee delen rood gemaakt en daarmee beantwoord ik jouw eventuele posttraumatische reactie. Als er iets westers is, dan is het wel jouw diagnose. Ook het herbeleven lijkt me vergezocht. Je kunt die niet een op een koppelen aan een 'westerse' filmmaker. Uit zijn bevindingen en zijn verslag blijkt dat hij de 'adat' onderzocht heeft en heeft weten vorm te geven.

De betrokken Javanen reageren vanuit hun culturele achtergrond en dat samen met een mogelijke posttraumatische stress en herbeleving in hun uitingen over het gebeuren zegt mij dat ze niet zomaar lachend hun verhaaltje doen zoals de programmamaker en Kie wil doen voorkomen.

Floortje: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (ma maart 23, 2015 10:32 pm)







Ik ga juist wel in op de argumenten van Kie en leg uit dat hij net als jij met een westerse bril naar die betrokken Javanen kijkt........in je link zegt men ook het volgende:

"Schokkend is vooral dat deze mannen nauwelijks zelfinzicht en weinig spijt betonen. Maar dat kan ook een cultureel bepaalde interpretatie van schuld en boete zijn."

Jij en Kie ontkennen deze culturele invloed en de evt. posttraumatische reactie op het moeten herbeleven van de geschiedenis.

Een andere insteek is geen ontkenning Max en ik vind het een gegeven dat hun daden cultureel bepaald zijn. Kie brengt iets anders in en daar heb ik op gereageerd, namelijk de houding van de Nederlanders, die zich z.i. te exclusief richten op de misdaden vanuit het koloniale verleden.

Ik heb twee delen rood gemaakt en daarmee beantwoord ik jouw eventuele posttraumatische reactie. Als er iets westers is, dan is het wel jouw diagnose. Ook het herbeleven lijkt me vergezocht. Je kunt die niet een op een koppelen aan een 'westerse' filmmaker. Uit zijn bevindingen en zijn verslag blijkt dat hij de 'adat' onderzocht heeft en heeft weten vorm te geven.

De betrokken Javanen reageren vanuit hun culturele achtergrond en dat samen met een mogelijke posttraumatische stress en herbeleving in hun uitingen over het gebeuren zegt mij dat ze niet zomaar lachend hun verhaaltje doen zoals de programmamaker en Kie wil doen voorkomen.

Alles is mogelijk, maar jouw visie op de maker, de mening van Kie en de impact van een door jou mogelijk geachte herbeleving en PTSS, deel ik niet. Ik vind het ook geen basis om verder op te discussiëren, want je geeft geen enkele andere reactie dan je al gegeven hebt. Ik vind dat je de bedoeling en de registratie van de maker niet hebt begrepen.

max: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (ma maart 23, 2015 10:42 pm)






Een andere insteek is geen ontkenning Max en ik vind het een gegeven dat hun daden cultureel bepaald zijn. Kie brengt iets anders in en daar heb ik op gereageerd, namelijk de houding van de Nederlanders, die zich z.i. te exclusief richten op de misdaden vanuit het koloniale verleden.

Ik heb twee delen rood gemaakt en daarmee beantwoord ik jouw eventuele posttraumatische reactie. Als er iets westers is, dan is het wel jouw diagnose. Ook het herbeleven lijkt me vergezocht. Je kunt die niet een op een koppelen aan een 'westerse' filmmaker. Uit zijn bevindingen en zijn verslag blijkt dat hij de 'adat' onderzocht heeft en heeft weten vorm te geven.

De betrokken Javanen reageren vanuit hun culturele achtergrond en dat samen met een mogelijke posttraumatische stress en herbeleving in hun uitingen over het gebeuren zegt mij dat ze niet zomaar lachend hun verhaaltje doen zoals de programmamaker en Kie wil doen voorkomen.

Alles is mogelijk, maar jouw visie op de maker, de mening van Kie en de impact van een door jou mogelijk geachte herbeleving en PTSS, deel ik niet. Ik vind het ook geen basis om verder op te discussiëren, want je geeft geen enkele andere reactie dan je al gegeven hebt. Ik vind dat je de bedoeling en de registratie van de maker niet hebt begrepen.

Waarom deel je niet mijn visie over de posttraumatische reaktie/herbeleving van de betrokken mensen?

Floortje: Re: zonder gevoelens van spijt, maar juist met trots... (ma maart 23, 2015 11:05 pm)






De betrokken Javanen reageren vanuit hun culturele achtergrond en dat samen met een mogelijke posttraumatische stress en herbeleving in hun uitingen over het gebeuren zegt mij dat ze niet zomaar lachend hun verhaaltje doen zoals de programmamaker en Kie wil doen voorkomen.

Alles is mogelijk, maar jouw visie op de maker, de mening van Kie en de impact van een door jou mogelijk geachte herbeleving en PTSS, deel ik niet. Ik vind het ook geen basis om verder op te discussiëren, want je geeft geen enkele andere reactie dan je al gegeven hebt. Ik vind dat je de bedoeling en de registratie van de maker niet hebt begrepen.

Waarom deel je niet mijn visie over de posttraumatische reaktie/herbeleving van de betrokken mensen?

Ik heb de film gezien en ik zag veel emoties / ervaringen / zwijgen terug, die ik in mijn interne therapie in Centrum '45 heb leren kennen. Ik zat in een groep met 1e en 2e generatie Indische Nederlanders en dat was alleen maar mogelijk omdat ik ermee ben opgegroeid. Het is voor de mensen die hier zijn opgegroeid of ouder geworden een mix van adat en PTTS. Voor de mensen die daar zijn gebleven is het meer adat dan PTSS en dat liet de filmmaker verschrikkelijk goed zien. Ik vind de insteek van Kie te bediscussiëren, maar mijn antwoord op jouw vraag niet. Jij dicht de mensen daar iets toe wat niet vast staat en van hieruit ook niet vast te stellen is. De diagnose PTSS is in feite veel te vaag en erg westers en het hebben van herbelevingen is bijna vanzelfsprekend.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]