WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17] 

Ga naar: "Een referendum is niet meer van deze tijd"

P-G: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 7:34 pm)

Hoe had je dat in gedachten?

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 9:17 pm)


Hoe had je dat in gedachten?


Als ik met mijn collega samenwerk, geef ik ook geen soevereiniteit in mijn huis over aan die collega. Ik blijf zelf uitmaken hoe laat ik naar bed ga!

wortel: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 9:50 pm)




Wanneer democratie nu echt weer tot ons behoort, en dan bedoel ik dat we het veel kleiner maken ipv groter, is het referendum een ideaal middel. Dan moet je wel begrijpen wat ik zeg over het kleiner, of directer, maken van ons dictatoriale door lobbyisten geïnfecteerde, democratisch stelsel.


Het zal een hele toer worden om democratie terug bij het volk te krijgen. De elite zal zich daar hevig tegen verzetten.
In welke periode was de democratie eigenlijk 'bij het volk' en welke positieve gevolgen had dat toen?

Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 9:56 pm)






Het zal een hele toer worden om democratie terug bij het volk te krijgen. De elite zal zich daar hevig tegen verzetten.
In welke periode was de democratie eigenlijk 'bij het volk' en welke positieve gevolgen had dat toen?

Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).

Bij de oude Grieken, de uitvinders van de democratie -zo werd mij op school geleerd- was de democratie van het volk. Het heet niet voor niets democratie, een samentrekking van 'demos' en 'cratie'
Iemand die vindt dat democratie niet bij het volk hoort, moet het ook geen democratie noemen, maar een dictatuur van de elite, lobbyisten of what ever, maar geen democratie!

portman: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 9:58 pm)






Het zal een hele toer worden om democratie terug bij het volk te krijgen. De elite zal zich daar hevig tegen verzetten.
In welke periode was de democratie eigenlijk 'bij het volk' en welke positieve gevolgen had dat toen?

Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).
Zonder het volk zou er geen gekozen parlement zijn en een regering die meestal steunt op een meerderheid van dat parlement. Zo'n parlement moet elke vier jaar plaats maken voor een door het volk nieuwgekozen parlement.

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 10:00 pm)





In welke periode was de democratie eigenlijk 'bij het volk' en welke positieve gevolgen had dat toen?

Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).
Zonder het volk zou er geen gekozen parlement zijn en een regering die meestal steunt op een meerderheid van dat parlement. Zo'n parlement moet elke vier jaar plaats maken voor een door het volk nieuwgekozen parlement.

Dictators laten zich ook kiezen. Dat is dus niet bepalend of iets een democratie is of niet.
Oftewel, inspraak zonder uitspraak is geen democratie.

portman: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 10:03 pm)






Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).
Zonder het volk zou er geen gekozen parlement zijn en een regering die meestal steunt op een meerderheid van dat parlement. Zo'n parlement moet elke vier jaar plaats maken voor een door het volk nieuwgekozen parlement.

Dictators laten zich ook kiezen. Dat is dus niet bepalend of iets een democratie is of niet.
Oftewel, inspraak zonder uitspraak is geen democratie.

Een parlement is geen dictator. En verder heb ik duidelijk gemaakt dat zonder volk er geen gekozen parlement kan zijn en dus ook geen democratische regering.

baedeker: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 10:24 pm)


Volgens de wiki is een gemeenschappelijke markt een gebied zonder binnengrenzen en met een gemeenschappelijke buitengrens waarbij productiefactoren zich vrijelijk kunnen bewegen. Dat is iets anders dan de integratie ten alle kosten die de EU adepten er van willen maken.
De totstandbrenging van een gemeenschappelijke markt impliceert het beperken van soevereiniteit van de betrokken lidstaten. Zij impliceert het scheppen van een rechtsorde die supranationaal gaat, aldus de lidstaten te boven gaat. Het één en ander werd ook bevestigd door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen in zijn befaamd arrest HvJ EG 5 februari 1963, ECLI:EU:C:1963:1 (Van Gend en Loos/Nederlandse administratie der belastingen). Daarin overwoog het Hof als volgt.
...
Een gemeenschappelijke markt betekent echter niet louter het wegnemen van tarifaire beperkingen maar ook van kwalitatieve beperken en soortgelijke belemmeringen, opdat de binnengrenzen daadwerkelijk worden afgebroken. Het één en ander werd nog eens verhelderd middels een ander befaamd arrest van opnieuw het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, te weten: HvJ EG 20 februari 1979, 120/78. Dit arrest werd gewezen nadat de coöperatieve vereniging Rewe-Zentral in 1976 sterkedrank vanuit Frankrijk naar West-Duitsland wenste te importeren, waaronder een lading Cassis de Dijon. Als antwoord op haar verzoek om een importvergunning kreeg voornoemde vereniging bericht inhoudende dat deze drank niet in West-Duitsland mocht worden verhandeld en voorts dat de Bundesmonopolverwaltung für Branntwein niet bevoegd was om ontheffing te verlenen. Vorenbedoelde likeur bevat namelijk een alcoholpercentage van vijftien tot twintig procent, terwijl destijds in de Bondsrepubliek Duitsland slechts vruchtenlikeur met een alcoholpercentage van ten minste tweeëndertig procent mocht worden verhandeld.
Rewe-Zentral trad hiertegen in rechte op en stelde dat het importverbod in strijd met het EEG-verdrag was, omdat op grond van de verdragsbepalingen kwantitatieve beperkingen en alle maatregelen van gelijke werking tussen de lidstaten verboden waren. In zijn arrest HvJ EG 20 februari 1979, 120/78 overwoog het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen als volgt.
...
Het beperken van de intracommunautaire verkeer is toegestaan middels het nemen van maatregelen die niet discriminatoir zijn - en aldus ook moeten gelden voor producten uit het eigen land -, hetzij dienen ter bescherming van in de verdragsartikelen opgesomde belangen of dringend noodzakelijk zijn omwille van een ander belang. Tevens moeten de maatregelen proportioneel zijn, aldus geschikt om het doel te realiseren en in een redelijke verhouding tot het doel staan. Het voorgaande impliceert evenwel een aanzienlijke beperking van de beleidsvrijheid van lidstaten en daarmee een verlies aan soevereiniteit.

Waar de lidstaten hun soevereiniteit hebben beperkt doordat zij elkaars producten niet meer mogen tegenhouden, dreigt een beleidsmatige wedloop, welke wedloop resulteert in een race to the bottom . Lidstaten met de gunstigste wet- en regelgeving voorzien hun bedrijven immers van een concurrentievoordeel en kunnen hiermee ook buitenlandse investeerders weten te lokken. Een voorstander van een ongebreidelde vrije markt zal het ongetwijfeld niet problematisch vinden wanneer wet- en regelgeving ter bescherming van onder meer consumenten en het milieu geleidelijk aan worden afgeschaft, maar naar Europese tradities is zulks onaanvaardbaar. Om deze race to the bottom te voorkomen, is communautaire wet- en regelgeving noodzakelijk.
Waar lidstaten nog wel de mogelijkheid hebben om de in-, door- en uitvoer te beperken, dreigt het gevaar van zogenoemde dispariteiten: wet- en regelgeving verschillen zodanig van elkaar, dat de markt geografisch wordt opgedeeld. Maar het is juist de bedoeling met een gemeenschappelijke markt, dat hiervan juist géén sprake is. Om deze 'positieve handelsbelemmeringen' weg te nemen, is communautaire wet- en regelgeving eveneens noodzakelijk. Iedere gemeenschappelijke markt (of wat dat betreft ieder verdrag) houdt in het aangaan van rechten en plichten, en in die zin een mate van beperking van soevereiniteit. Maar een gemeenschappelijke markt kan prima zonder rechtstreekse werking, zonder bedilzucht qua fiscaliteit / sociale zaken / consumentenbescherming / productievoorschriften. Die kan ook prima zonder sluipende machtsoverdracht naar EU instanties, zonder monetaire unie en zonder politieke / ideologische agenda. Een gemeenschappelijke markt "impliceert" deze verschijnselen dus geenszins, waarmee we terug zijn bij mijn vraag uit #19 hoe een eurofiel denkt ze een geloofwaardige democratische grondslag te kunnen geven.


Dit heb ik al uitgelegd in #83. De EU, ook de Raad vd EU, is in grote mate supranationaal: De lidstaten moeten de macht delen met EU instanties, en beslissingen worden bij meerderheid van stemmen genomen. En is er dan een keer iets dat intergouvernementeel (dat wil zeggen bij unanimiteit) besloten moet worden, zoals het associatieverdrag met de Oekraïne, dan wordt de wet overtreden om een veto te smoren. Deze EU is een poppenkast.
Terzake het associatieverdrag sla je de plank mis. Vertel eens.


Waar ze vluchten naar Turkije kun je dat in een aantal gevallen beweren. Waar mensen vijf grenzen verder trekken om naar Duitsland te gaan zijn het gewoon gelukszoekers. We hebben niks aan een EU die onder het mom van vrij verkeer van personen massa-immigratie faciliteert.
Opnieuw sla je de plank volledig mis. Het vrije verkeer van personen heeft louter betrekking op ingezetenen der lidstaten en maakt onderdeel uit van de door jou bepleite gemeenschappelijke markt. Zonder grensbewaking is het een beetje onzinnig om te beweren dat het vrije verkeer alleen geldt voor ingezetenen. Ik heb de EU niet horen piepen toen Merkel het Schengenverdrag buiten werking stelde en toen ze vervolgens alle gelukszoekers uit de derde wereld uitnodigde om naar Europa te komen. Misschien is dat vrije verkeer bij de EU gewoon niet in goede handen en moet deze nog maar een extra stapje terug: Vrijhandelszone.

wortel: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 10:46 pm)





In welke periode was de democratie eigenlijk 'bij het volk' en welke positieve gevolgen had dat toen?

Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).
Zonder het volk zou er geen gekozen parlement zijn en een regering die meestal steunt op een meerderheid van dat parlement. Zo'n parlement moet elke vier jaar plaats maken voor een door het volk nieuwgekozen parlement.

Ja leuk, het sprookje dat ons al heel lang verteld wordt en waar mensen nog steeds in geloven.

portman: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (di apr 26, 2016 10:52 pm)






Ja, een heel goede vraag! Democratie is in mijn ogen nooit van het volk geweest. Het is wel zoals het het volk verkocht is sinds WO2. We hebben het ons nooit eigen gemaakt en dus hebben we machthebbers de gelegenheid gegeven hiermee te marchanderen. Dus, nu zullen zij moeten leveren op iets dat zij al decennia lang verkondigen zonder echt de macht bij het volk te laten. Nieuwe tijd, nieuwe kansen. The system fucks, niet democratie want die is er niet (bijna niet).
Zonder het volk zou er geen gekozen parlement zijn en een regering die meestal steunt op een meerderheid van dat parlement. Zo'n parlement moet elke vier jaar plaats maken voor een door het volk nieuwgekozen parlement.

Ja leuk, het sprookje dat ons al heel lang verteld wordt en waar mensen nog steeds in geloven.
Gelukkig wel. Al is het natuurlijk geen sprookje maar gewoon realistische democratie.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]