WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17] 

Ga naar: "Een referendum is niet meer van deze tijd"

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (wo apr 20, 2016 9:55 pm)



Ik denk dat jij nog zo'n beetje de enige bent, die ontkent dat soevereiniteit aan de EU is overgedragen.

Woo woo woord. Soevereiniteit ? of DE soevereiniteit ?

Als je er geen lidwoord bij noemt, is het wel een beetje waar: over sommige dingen heeft Europa gezamenlijk besloten, dat ze in Brussel worden gedaan. Landbouwsubsidies bijvoorbeeld en veel technologie- en industrie-subsidies komen tegenwoordig uit Brussel. Ook de kartel-waakhond zit daar, en er is een instantie met opsporingsbevoegdheid (Europol). Er zijn rationele overwegingen geweest, die daarvoor hebben gezorgd. Een nationale kartel-waakhond heeft bijvoorbeeld geen macht over grenzen heen, een gezamenlijke instantie heeft dat wel.

Maar het meeste van "onze soevereiniteit" hebben we gewoon in Nederland gehouden. Europa mag bijvoorbeeld geen belastingen heffen en geen leger hebben, geen vlag en geen volkslied. Het is niet één staat, laat staan dat het DE soevereiniteit zou bedreigen. Nederland kan er net als Engeland ten alle tijde uitstappen. Dat wordt dan soeverein beslist door ons parlement.


Ik zeg dat het een land is, dat stiekem de lidstaten aan het opvreten is.

Conspiracy. Lidstaten zullen dat nooit zomaar toelaten. Als dat werkelijk zo zou zijn, dan hadden we meer gedonder in de glazen dan een beetje geneuzel over een Oekraine-verdrag. Ik voel me niet zo bedreigd door Brussel. Wanneer het praktischer is om dingen samen daar te doen, dan doe je ze daar. Blijkt iets niet te werken, dan is er altijd nog een raad van ministers.

Nederland kan niet meer zelf beslissen over haar volkshuisvesting. Om maar een voorbeeldje te noemen.
En ook kunnen we geen sinasappelnetjes welke als bekkenbodemmatjes worden aangeboden, verbieden. Om nog maar een voorbeeldje te noemen.
We kunnen geen heftig vervuilende sjoemelauto's verbieden, om een derde voorbeeldje te noemen.

We zijn op heel veel terreinen onze soevereiniteit kwijt. Zelfs op het gebied van wetgeving. Een richtlijn van de EU, dient binnen een paar jaar omgezet te zijn in wetgeving. Ontsnappen aan het gezag van de staat EU is onmogelijk!

Enzo501: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (wo apr 20, 2016 10:03 pm)




Ik denk dat jij nog zo'n beetje de enige bent, die ontkent dat soevereiniteit aan de EU is overgedragen.

Woo woo woord. Soevereiniteit ? of DE soevereiniteit ?

Als je er geen lidwoord bij noemt, is het wel een beetje waar: over sommige dingen heeft Europa gezamenlijk besloten, dat ze in Brussel worden gedaan. Landbouwsubsidies bijvoorbeeld en veel technologie- en industrie-subsidies komen tegenwoordig uit Brussel. Ook de kartel-waakhond zit daar, en er is een instantie met opsporingsbevoegdheid (Europol). Er zijn rationele overwegingen geweest, die daarvoor hebben gezorgd. Een nationale kartel-waakhond heeft bijvoorbeeld geen macht over grenzen heen, een gezamenlijke instantie heeft dat wel.

Maar het meeste van "onze soevereiniteit" hebben we gewoon in Nederland gehouden. Europa mag bijvoorbeeld geen belastingen heffen en geen leger hebben, geen vlag en geen volkslied. Het is niet één staat, laat staan dat het DE soevereiniteit zou bedreigen. Nederland kan er net als Engeland ten alle tijde uitstappen. Dat wordt dan soeverein beslist door ons parlement.


Ik zeg dat het een land is, dat stiekem de lidstaten aan het opvreten is.

Conspiracy. Lidstaten zullen dat nooit zomaar toelaten. Als dat werkelijk zo zou zijn, dan hadden we meer gedonder in de glazen dan een beetje geneuzel over een Oekraine-verdrag. Ik voel me niet zo bedreigd door Brussel. Wanneer het praktischer is om dingen samen daar te doen, dan doe je ze daar. Blijkt iets niet te werken, dan is er altijd nog een raad van ministers.

Nederland kan niet meer zelf beslissen over haar volkshuisvesting. Om maar een voorbeeldje te noemen.
En ook kunnen we geen sinasappelnetjes welke als bekkenbodemmatjes worden aangeboden, verbieden. Om nog maar een voorbeeldje te noemen.
We kunnen geen heftig vervuilende sjoemelauto's verbieden, om een derde voorbeeldje te noemen.

We zijn op heel veel terreinen onze soevereiniteit kwijt. Zelfs op het gebied van wetgeving. Een richtlijn van de EU, dient binnen een paar jaar omgezet te zijn in wetgeving. Ontsnappen aan het gezag van de staat EU is onmogelijk!
Als Nederland morgen het roken in de horeca weer wil toestaan kan dat ondanks de EU richtlijn. Dat Nederland op veel vlakken het braafste jongetje van klas wil zijn is een ander verhaal.

baedeker: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (wo apr 20, 2016 10:08 pm)


Nu blijkt dat de EU de facto als federatie opereert zou dan, volgens de federasten, de enige democratische oplossing zijn om de EU "inspraak" instituten op te tuigen als legitieme beslissingsorganen en de macht van de lidstaten nog verder uit te hollen.
Het zwaartepunt van de politieke besluitvorming ligt nog te allen tijde bij de lidstaten der Europese Unie. Niet zonder reden komt Europese wet- en regelgeving niet tot stand zonder instemming van de Raad van de Europese Unie, waarin alle regeringen der lidstaten zijn vertegenwoordigd. Zie alhier het intergouvermentele karakter der Europese Unie.
De EU kent vooral veel supranationale constructies, waar de lidstaten de macht moeten delen met andere instanties, en waar beslissingen bij meerderheid van stemmen genomen worden. Dat laatste geldt ook voor de Raad vd EU. Daarmee ben je als lidstaat de controle kwijt en beslist de EU. Verder hebben we belangrijke domeinen waar de EU exclusieve bevoegdheid heeft, en veel domeinen waar er gedeelde bevoegdheid is en dus EU wetgeving voorrang heeft op nationale wetten. Intergouvernementalisme betekent dat de lidstaten met unanimiteit moeten beslissen. Zoals bijvoorbeeld over het associatieverdrag met de Oekraïne. We zullen zien of de EU zich aan de afgesproken intergouvernementele besluitvorming houdt en het Nederlandse veto respecteert. Voorlopig zie ik vooral veel geknoei van EU-vertegenwoordiger Rutte.


De goede verstaander herkent natuurlijk gelijk de vals dilemma drogredenering. Er zijn natuurlijk betere oplossingen te bedenken. Je zou de EU kunnen afbouwen tot een gemeenschappelijke markt en ontdoen van de politiek ideologische agenda die de laatste jaren zoveel rampenprojecten heeft gegenereerd.
Wat moet worden verstaan onder 'een gemeenschappelijke markt'?
Zie Gemeenschappelijke markt . Maar al lezend besef ik dat de EU niet in staat is gebleken de gemeenschappelijke buitengrens te bewaken, en het vrije verkeer van personen heeft vertaald naar een open uitnodiging voor iedere gelukszoeker uit de derde wereld. Misschien moeten de EU nog maar een extra stapje terug.


Bij het Verdrag van Maastricht ontstond de Europese Unie. Deze ging destijds bestaan uit drie peilers, te weten:
de Europese Gemeenschap, welke omvatte de economisch, milieu- en sociaal beleid en feitelijk bestond uit de vorige Europese Economische Gemeenschap;
het Gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, welke voortvloeide uit het sinds 1970 bestaande Europese Politieke Samenwerking;
Politiële en justitiële samenwerking in strafzaken.

De tweede peiler was in het leven geroepen om zowel de belangen van individuele lidstaten en de Europese Economische Gemeenschappen enerzijds en die van de internationale gemeenschap - het bevorderen van erkenning en eerbiediging van mensenrechten alsmede het bevorderen van democratie en rechtsstatelijkheid - anderzijds te behartigen. Lidstaten zagen in dat zij bepaalde belangen niet (meer) zelfstandig konden behartigen. Deze tweede peiler bood de lidstaten onder meer een gezamenlijke spreekbuis bij de NAVO.
De derde peiler was voorzag in een gezamenlijke aanpak van criminaliteit en terrorisme. Dankzij het Verdrag van Amsterdam bestond deze pijler onder meer uit de oprichting van organisaties als Europol en Eurojust. Laatstvermelde organisatie richt zich op de bestrijding van grensoverschrijdende zware criminaliteit, onder meer computercriminaliteit, fraude, corruptie, witwassen van geld en milieucriminaliteit. Opgemerkt zij echter dat zowel Europol als Eurojust tot op heden geen uitvoerende instanties zijn; de lidstaten wensen dat zijzelf verantwoordelijk blijven voor de uitvoering.
In tegenstelling tot de eerste peiler, waren de tweede en derde peiler intergouvernementeel van aard. Slechts in uitzonderingsgevallen kon met een gekwalificeerde meerderheid in plaats van eenparigheid door de lidstaten (!) een besluit worden genomen. Een uitzondering was onder meer een besluit ter verfijning van een eerder, unaniem genomen algemeen besluit. Deze uitzonderingen waren het resultaat van de Verdragen van Amsterdam en Nice.

Door inwerkingtreding van Verdrag van Lissabon is de pijlerstructuur afgeschaft en zijn alle beleidsterreinen samengevoegd tot één rechtspersoon, te weten: de Europese Unie. Louter de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie (Euratom) is buiten deze nieuwe structuur gebleven. Euratom wordt echter aangestuurd door dezelfde instituties als die van de Europese Unie.
Hoewel de pijlerstructuur is afgeschaft en alle beleidsterreinen zijn samengevoegd, verschilt de verdeling van bevoegdheden alsmede het totstandkomingsproces van besluiten nog steeds per beleidsterrein. Genoemd verdrag voorziet in drie verdelingen van bevoegdheden, te weten: exclusieve bevoegdheden der Unie, bevoegdheden die door de Unie en haar lidstaten gedeeld worden en aanvullende bevoegdheden voor de Unie.
Opgemerkt zij dat de bevoegdheden van de Unie niets zeggen over de wijze van besluitvorming. Alle wet- en regelgeving moet worden geloodst door de Raad van de Europese Unie, waarin de regeringen van alle achtentwintig (28) lidstaten zijn vertegenwoordigd. Daarin is het stemmen bij gekwalificeerde meerderheid de standaardprocedure geworden. Dit houdt in een meerderheid van vijfenvijftig proces (55%) der lidstaten die tezamen minstens vijfenzestig procent (65%) van alle inwoners der Unie omvatten. Beslissingen die niet zijn geïnitieerd de Europese Commissie doch de Raad zélf, moeten steun krijgen van tenminste tweeënzeventig procent (72%) van de lidstaten. Om wetgeving te blokkeren moeten slechts vier lidstaten tegenstemmen. Beslissingen op de gebieden van externe betrekkingen, fiscaliteit en defensie kunnen echter nog steeds alleen met eenparigheid genomen worden.
Bij gemeld verdrag de standaardprocedure geworden dat besluiten moeten worden goedgekeurd door het Europees Parlement. Louter op beleidsterreinen waarop de lidstaten méér zeggenschap hebben willen houden, wordt hiervan afgeweken. Daarnaast hebben de nationale parlementen meer expliciete bevoegdheden verkregen. Deze bevoegdheden bestaan parallel aan de staatsrechtelijke bevoegdheden, die uiteraard per lidstaat verschillen.

Tegen deze achtergrond is de vraag wat je exact wil afschaffen, Pizzaman. Dankzij de Europese Unie bestaan organisaties als Europol en Eurojust. Wil je die afschaffen, opdat grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme nog moeilijker aangepakt kan worden? Het is een feit van algemene bekendheid dat lidstaten thans onvoldoende samenwerken. Afschaffing van de Europese Unie zal deze samenwerking louter doen bemoeilijken, daar elk institutioneel kader zal gaan ontbreken.
Moet de internationale handelspolitiek die vroeger ten dienste stond van de Europese Economische Gemeenschappen, weer plaatsvinden op de vroegere, destijds ineffectief gebleken wijze? Moeten we stoppen met het uitdragen van mensenrechten, democratie en de rechtsstatelijke beginselen, omdat wij deze kennelijk ook niet meer onderschrijven?
Met andere woorden: moeten wij overgaan tot afschaffing van de instituties die vanwege de interne markt - hetgeen reeds met de Europese Economische Gemeenschappen reeds werd beoogd - noodzakelijk bleken te zijn?
Het bovenstaande zou ik bij deze graag ook tot jou willen richten.
Da s mooi. Dankjewel.


Je zou per land een constitutioneel hof kunnen oprichten dat stringent toetst of de "ever closer union" zich houdt aan afspraken en aan gangbare regels voor inspraak. Je zou referenda voor alle landen verplicht kunnen stellen voor de nu ontstane situatie en voor iedere opvolgende wijziging van enige betekenis.
Hetgeen je bepleit - een vanuit de Europese Unie opgelegde inrichting van het staatsrecht der lidstaten - is onverenigbaar met jouw kritiek op de Unie.
Nou ja bepleiten. Een NEXIT zou ik bepleiten. Maar hier doe ik een handreiking en geef pro-EU lieden wat ideeën waarmee ze het gigantisch democratisch deficiet van de kwijnende EU zouden kunnen aanpakken. Dat je mijn woorden gelijk weer interpreteert als iets wat de EU moet opleggen stemt niet hoopvol.

P-G: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (vr apr 22, 2016 6:02 pm)


De EU kent vooral veel supranationale constructies, waar de lidstaten de macht moeten delen met andere instanties, en waar beslissingen bij meerderheid van stemmen genomen worden. Dat laatste geldt ook voor de Raad vd EU. Daarmee ben je als lidstaat de controle kwijt en beslist de EU. Verder hebben we belangrijke domeinen waar de EU exclusieve bevoegdheid heeft, en veel domeinen waar er gedeelde bevoegdheid is en dus EU wetgeving voorrang heeft op nationale wetten. Intergouvernementalisme betekent dat de lidstaten met unanimiteit moeten beslissen. Zoals bijvoorbeeld over het associatieverdrag met de Oekraïne. We zullen zien of de EU zich aan de afgesproken intergouvernementele besluitvorming houdt en het Nederlandse veto respecteert. Voorlopig zie ik vooral veel geknoei van EU-vertegenwoordiger Rutte.

[...]

Zie Gemeenschappelijke markt. [...]


Het afwijzen van supranationale bevoegdheden is onverenigbaar met het wensen van een gemeenschappelijke markt. Het laatste vereist namelijk een economische integratie, waarbij wet- en regelgeving worden geharmoniseerd en bepaalde beleidsvraagstukken louter een aangelegenheid is van supranationale instanties. Een gemeenschappelijke markt in Nederland zou immers ook niet kunnen bestaan wanneer elke provincie een eigen beleid voert met betrekking tot fiscaliteit, sociale zaken, consumentenbescherming en productievoorschriften.

Vaststaat dat de totstandkoming van Europese wet- en regelgeving vereist de instemming van de Raad van de Europese Unie, waarin alle achtentwintig (28) lidstaten der Unie zijn vertegenwoordigd. Dit brengt mee dat het zwaartepunt van de Europese besluitvorming nog altijd ligt bij de lidstaten zélf. Daarbij heeft de overlegstructuur nog altijd een duidelijk intergouvernementele contouren: richtlijnen en verordeningen zijn het resultaat van onderhandelingen tussen lidstaten, welke onderhandelingen op typisch intergouvernementele wijze achter gesloten deuren plaatsvinden. Op deze geslotenheid kan terechte kritiek worden geuit, maar transparantie is een stap richting de omvorming van de Raad van de Europese Unie naar een Europese equivalent van de Duitse Bondsraad.


[...] Maar al lezend besef ik dat de EU niet in staat is gebleken de gemeenschappelijke buitengrens te bewaken, en het vrije verkeer van personen heeft vertaald naar een open uitnodiging voor iedere gelukszoeker uit de derde wereld. Misschien moeten de EU nog maar een extra stapje terug.


Klaarblijkelijk zijn mensen die vluchten voor oorlog en onderdrukking 'gelukszoekers'. Deze onfatsoenlijkheid laat ik graag voor jouw rekening. Opgemerkt zij overigens dat de grensbewaking nog altijd primair een aangelegenheid is van de lidstaten zélf.


Da s mooi. Dankjewel.


Klaarblijkelijk is het geven van een inhoudelijk antwoord onmogelijk.

Biertje: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (za apr 23, 2016 11:09 am)


Klaarblijkelijk zijn mensen die vluchten voor oorlog en onderdrukking 'gelukszoekers'. Deze onfatsoenlijkheid laat ik graag voor jouw rekening. Opgemerkt zij overigens dat de grensbewaking nog altijd primair een aangelegenheid is van de lidstaten zélf.
Er zullen ongetwijfeld echte vluchtelingen zijn die een veilig onderdak zoeken, maar als niet na te gaan wie wat waar heeft uitgevroten, zitten tussen de echte vluchtelingen ook een hoop gelukzoekers. En nee, een tijdelijk veilig onderdak is prima mits de mensen maar ook teruggaan. Wie bouwt er anders nog het land op? Een terugkeerverplichting is waarschijnlijk nog de enigste oplossing. Er zitten nu bijvoorbeeld Bosniërs in Nederland die terug kunnen naar hun eigen land maar dat niet doen en ons tot last zijn. Maar volgens jou mag dat want EU-verdrag. Precies waar het misgaat.

En ja, als je niet bereid om elkaars grenzen te verdedigen kun je natuurlijk stop met de EU. En dat is ook in mijn optiek een weeffout omdat dit nooit een topprioriteit heeft gehad, mede omdat we er vanuit gingen dat er geen misbruik is van Schengen.

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (za apr 23, 2016 12:18 pm)



Klaarblijkelijk zijn mensen die vluchten voor oorlog en onderdrukking 'gelukszoekers'. Deze onfatsoenlijkheid laat ik graag voor jouw rekening. Opgemerkt zij overigens dat de grensbewaking nog altijd primair een aangelegenheid is van de lidstaten zélf.
Er zullen ongetwijfeld echte vluchtelingen zijn die een veilig onderdak zoeken, maar als niet na te gaan wie wat waar heeft uitgevroten, zitten tussen de echte vluchtelingen ook een hoop gelukzoekers. En nee, een tijdelijk veilig onderdak is prima mits de mensen maar ook teruggaan. Wie bouwt er anders nog het land op? Een terugkeerverplichting is waarschijnlijk nog de enigste oplossing. Er zitten nu bijvoorbeeld Bosniërs in Nederland die terug kunnen naar hun eigen land maar dat niet doen en ons tot last zijn. Maar volgens jou mag dat want EU-verdrag. Precies waar het misgaat.

En ja, als je niet bereid om elkaars grenzen te verdedigen kun je natuurlijk stop met de EU. En dat is ook in mijn optiek een weeffout omdat dit nooit een topprioriteit heeft gehad, mede omdat we er vanuit gingen dat er geen misbruik is van Schengen.

Er zitten zoveel weeffouten in, dat de weeffouten het patroon zijn geworden.
De aandacht was simpelweg zo zeer gefocust op het opheffen van grenzen voor de multinationals, dat er totaal niet is nagedacht over de gevolgen van diverse besluiten. Niet de gevolgen voor de burgers in de lidstaten en niet over de gevolgen voor de EU als geheel. En zoals altijd wreken dat soort zaken zich op een gegeven moment. En nu is het te laat om er nog iets aan te doen, want nu blijkt EU-breed, dat de burgers helemaal niet zo op die EU zitten te wachten en niet bereid zijn om -bijvoorbeeld- gezamenlijk de buitengrenzen te bewaken. Zelfs Nederland is zijn verplichtingen voor het leveren van grenswachten aan Griekenland nog niet geheel nagekomen.

Biertje: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (za apr 23, 2016 12:21 pm)

Maar enkel de multinationals hebben fors geprofiteerd, ook van de euro want hun wisselkoersprobleem waren ze kwijt.

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (za apr 23, 2016 2:20 pm)


Maar enkel de multinationals hebben fors geprofiteerd, ook van de euro want hun wisselkoersprobleem waren ze kwijt.


En ons lol van echt weg zijn door vreemde valuta, werd er mee vergald!

portman: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (za apr 23, 2016 3:00 pm)



Maar enkel de multinationals hebben fors geprofiteerd, ook van de euro want hun wisselkoersprobleem waren ze kwijt.


En ons lol van echt weg zijn door vreemde valuta, werd er mee vergald!
Inderdaad. Werkelijk rampzalig. Gelukkig kun je je euro's nog inwisselen in GB, Zweden en Denemarken en elk land binnen de EU dat de euro (nog) niet heeft ingevoerd en uiteraard elk ander land buiten de EU.

Raya: Re: Een referendum is niet meer van deze tijd (za apr 23, 2016 3:07 pm)




Maar enkel de multinationals hebben fors geprofiteerd, ook van de euro want hun wisselkoersprobleem waren ze kwijt.


En ons lol van echt weg zijn door vreemde valuta, werd er mee vergald!
Inderdaad. Werkelijk rampzalig. Gelukkig kun je je euro's nog inwisselen in GB, Zweden en Denemarken en elk land binnen de EU dat de euro (nog) niet heeft ingevoerd en uiteraard elk ander land buiten de EU.

Ja, portman, dat kan. Maar verandert dat iets aan het feit dat het in de andere landen niet meer mogelijk is?


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]