WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13] 

Ga naar: "Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers."

Rightnow: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (di jun 28, 2016 7:23 pm)

Martin, het staat niet op zichzelf.

Er zijn mensen, goede vrienden van mij, die zich zo bezorgd maken over de gekke koeien ziekte dat ze ook in 2016 geen hap koeienvlees naar binnen zullen werken. Er zijn mensen die nog nooit gevlogen hebben want ze hebben op TV over vliegtuigongelukken gehoord. Er zijn ook mensen die NU niet meer vliegen omdat ze serieus een groot risico voelen op een zelfmoordaanslag. Er zijn mensen die doodsbenauwd zijn voor een spoortje gif in hun voedsel dat in het niet valt bij de megadosis die ze dagelijks naar binnen roken. Over roken maken veel mopperaars en samen-genieten-van-al-dat-engs mensen zich geen zorgen; ik vergelijk ze met pubermeisjes in de achtbaan.

Voer voor psychologen, ongetwijfeld. Maar past kernenergie in het rijtje? Gezien de beperkte aantallen slachtoffers wel want vitamine- en mineralengebrek, suiker, overdoses aan vlees, en zelfs bruine ronde rijst, maken veel meer slachtoffers.

Biertje: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (di jun 28, 2016 9:38 pm)


Martin, het staat niet op zichzelf.

Er zijn mensen, goede vrienden van mij, die zich zo bezorgd maken over de gekke koeien ziekte dat ze ook in 2016 geen hap koeienvlees naar binnen zullen werken. Er zijn mensen die nog nooit gevlogen hebben want ze hebben op TV over vliegtuigongelukken gehoord. Er zijn ook mensen die NU niet meer vliegen omdat ze serieus een groot risico voelen op een zelfmoordaanslag. Er zijn mensen die doodsbenauwd zijn voor een spoortje gif in hun voedsel dat in het niet valt bij de megadosis die ze dagelijks naar binnen roken. Over roken maken veel mopperaars en samen-genieten-van-al-dat-engs mensen zich geen zorgen; ik vergelijk ze met pubermeisjes in de achtbaan.

Voer voor psychologen, ongetwijfeld. Maar past kernenergie in het rijtje? Gezien de beperkte aantallen slachtoffers wel want vitamine- en mineralengebrek, suiker, overdoses aan vlees, en zelfs bruine ronde rijst, maken veel meer slachtoffers.
Bij TMI zijn geen doden gevallen maar inzake Tjernobyl wel en is er wel een groot gebied onbewoonbaar geworden. Ons land is zeer dicht bevolkt en we moeten dus zeer voorzichtig omgaan met kernenergie en veiligheid boven alles stellen. Ik schrik me rot dat de reactor in Petten een dikke week zonder noodsysteem heeft gedraaid, puur voor de poen. Ik voel er helemaal niets voor de grenzen op te zoeken. Experimenteren doe je maar met minder gevaarlijke rommel in je achtertuin

wortel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (di jun 28, 2016 10:20 pm)



Verrotte genenpool? Gevoeliger dan dieren?
JA, zieke dieren en dieren met een slechte genenpool worden niet oud en sterven snel. En wat doen wij? wij gaan mensen genezen, hun leven rekken, nog even afgezien wat we zelf aan ons eigen lijf verkloten.

En wat doet de omgeving met onze lijven? Is dit het soort reactie dat jij schaart onder milieu-activisme? In de stelling geef je aan geen vertrouwen te hebben in allerlei onderzoeksrapportjes, en terecht. Die worden gemanipuleerd voor partijen die hier geld mee kunnen verdienen. Tegelijkertijd heb je het over kanker en roken onder Nederlanders. Na een Australisch onderzoek dat je wel serieus neemt?! Dat wat een roker tot zich neemt aan kankerverwekkende stoffen doet hij zelf en idd moet hij geluk hebben om genetisch hier minder vatbaar voor te zijn. Dezelfde stoffen en nog erger (er zit geen lood in tabak) worden in een dichtbevolkt land uitgestoten over een groot deel van de bevolking door het verkeer. Welk onderzoek gaat ons helpen richting te geven?

Wellicht in China. Ook al denk ik dat ze het daar niet zo serieus nemen met hun bevolking. Cijfers krijg je dus ook niet te zien. Laat staan een betrouwbaar onderzoek. Hoeft ook niet, want hier in het westen willen we het ook niet serieus nemen.

Lancelot: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (di jun 28, 2016 10:49 pm)




En dat is dus het hele punt ... die "zeer ernstige ongevallen", die blijven feitelijk zeer laag.

Het is gewoon bedrieglijk, omdat ALS er een ongeluk is, het direct 'groot' is en het daarom veel aandacht krijgt. Maar statistisch gezien valt het aantal slachtoffers in het niet bij (bijvoorbeeld) het reguliere wegverkeer.

Het is als met vliegen. Een vliegtuigongeluk geeft betrekkelijk veel slachtoffers en geeft daarom meer 'drama' dan een auto-ongeluk. Alleen zijn er per jaar, per reiziger of per km, véél minder vliegtuigongelukken dan in het reguliere wegverkeer en daarom is het feitelijk nogal hypocriet om véél aandacht te geven aan veiligheid in het vliegverkeer en aanzienlijk minder aandacht aan de veiligheid rondom het reguliere wegverkeer. Vraag maar aan iemand of het een goed plan is dat piloten hun kennis en vaardigheden regelmatig op peil moeten houden en zelfs moeten bewijzen. Nagenoeg iedereen ziet daar de redelijkheid wel van in. Vraag vervolgens of het dan ook geen goed plan zou zijn dat automobilisten aan een vergelijkbaar regime zouden moeten onderworpen (elke vijf jaar een theorietest en rijtest afleggen, bijvoorbeeld) en verdomd, dát vindt men dan weer niet redelijk.
Jij mist het punt. Eenvoudig gezegd: risico = kans dat een gebeurtenis kan voorvallen x het effect. De kans dat een autoongeluk zich voordoet is vele male groter dan van een kerncentrale explosie, maar het effect van een Borsele explosie kan theoretisch het aantal inwoners van de randstad zijn. Het risico van een Borsele ramp kan dus groter zijn dan van het auto ongeluk risico. En een risico moet je alleen nemen als je de gevolgen zelf kunt dragen, kunt voorkomen of kunt mitigeren. De Nederlandse maatschappij kan zonder problemen de gevolgen van een paar honderd verkeersdoden per jaar dragen, maar niet van een Borsele explosie. Waarom zou je dit risico dan willen lopen als je niet afhankelijk bent van kernenergie en er prima alternatieven voorhanden zijn? Je argument: het is veilig genoeg, gebeurt toch niet, vind ik onvoldoende voor de grootte van de mogelijke consequenties. Nee, NIETS is 100% veilig en er gebeurt altijd wel wat. Dát is het punt. In huis, in de auto, in de trein, in het vliegtuig, naast een (chemie)industriegebied of naast een kerncentrale, overal bestaat risico.

Zoals gezegd, er VALLEN slachtoffers, óók vanwege ongelukken (of liever rampen) met kerncentrales. Maar er vallen méér slachtoffers in het verkeer, terwijl we daar betrekkelijk luchtig over doen.

Ik ben overigens niet speciaal vóór of tégen kernenergie ... ik vind het in essentie gewoon vreemd dat er zo krom wordt geredeneerd. Alsof het aanzienlijk minder erg is dat er iemand om het leven komt door een auto-ongeluk dan door een kernramp. Ik vind het van weinig realiteitszin getuigen dat we allerlei dramatische beelden schetsen rondom kernenergie, die in de praktijk dus nagenoeg niet blijken te bestaan (zowel bij Three Mile Island, bij Tsjernobyl als bij Fukushima bleven alle doemscenario's uit), maar tegelijkertijd weinig willen doen tegen gevaren die zéér reëel zijn.

Zoals ik heb geïllustreerd met het testen van piloten, maar niet van automobilisten. Terwijl er bij het testen van automobilisten zeer veel te winnen valt, willen 'we' het toch niet. Dus je punt is eigenlijk dat we meer aandacht moeten besteden aan de veiligheid van de automobilist? Is je punt niet een beetje off topic Martin?

wortel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (di jun 28, 2016 10:51 pm)




Jij mist het punt. Eenvoudig gezegd: risico = kans dat een gebeurtenis kan voorvallen x het effect. De kans dat een autoongeluk zich voordoet is vele male groter dan van een kerncentrale explosie, maar het effect van een Borsele explosie kan theoretisch het aantal inwoners van de randstad zijn. Het risico van een Borsele ramp kan dus groter zijn dan van het auto ongeluk risico. En een risico moet je alleen nemen als je de gevolgen zelf kunt dragen, kunt voorkomen of kunt mitigeren. De Nederlandse maatschappij kan zonder problemen de gevolgen van een paar honderd verkeersdoden per jaar dragen, maar niet van een Borsele explosie. Waarom zou je dit risico dan willen lopen als je niet afhankelijk bent van kernenergie en er prima alternatieven voorhanden zijn? Je argument: het is veilig genoeg, gebeurt toch niet, vind ik onvoldoende voor de grootte van de mogelijke consequenties. Nee, NIETS is 100% veilig en er gebeurt altijd wel wat. Dát is het punt. In huis, in de auto, in de trein, in het vliegtuig, naast een (chemie)industriegebied of naast een kerncentrale, overal bestaat risico.

Zoals gezegd, er VALLEN slachtoffers, óók vanwege ongelukken (of liever rampen) met kerncentrales. Maar er vallen méér slachtoffers in het verkeer, terwijl we daar betrekkelijk luchtig over doen.

Ik ben overigens niet speciaal vóór of tégen kernenergie ... ik vind het in essentie gewoon vreemd dat er zo krom wordt geredeneerd. Alsof het aanzienlijk minder erg is dat er iemand om het leven komt door een auto-ongeluk dan door een kernramp. Ik vind het van weinig realiteitszin getuigen dat we allerlei dramatische beelden schetsen rondom kernenergie, die in de praktijk dus nagenoeg niet blijken te bestaan (zowel bij Three Mile Island, bij Tsjernobyl als bij Fukushima bleven alle doemscenario's uit), maar tegelijkertijd weinig willen doen tegen gevaren die zéér reëel zijn.

Zoals ik heb geïllustreerd met het testen van piloten, maar niet van automobilisten. Terwijl er bij het testen van automobilisten zeer veel te winnen valt, willen 'we' het toch niet. Dus je punt is eigenlijk dat we meer aandacht moeten besteden aan de veiligheid van de automobilist?

Reageer eens zinnig of anders gewoon niet.

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 8:50 am)




Jij mist het punt. Eenvoudig gezegd: risico = kans dat een gebeurtenis kan voorvallen x het effect. De kans dat een autoongeluk zich voordoet is vele male groter dan van een kerncentrale explosie, maar het effect van een Borsele explosie kan theoretisch het aantal inwoners van de randstad zijn. Het risico van een Borsele ramp kan dus groter zijn dan van het auto ongeluk risico. En een risico moet je alleen nemen als je de gevolgen zelf kunt dragen, kunt voorkomen of kunt mitigeren. De Nederlandse maatschappij kan zonder problemen de gevolgen van een paar honderd verkeersdoden per jaar dragen, maar niet van een Borsele explosie. Waarom zou je dit risico dan willen lopen als je niet afhankelijk bent van kernenergie en er prima alternatieven voorhanden zijn? Je argument: het is veilig genoeg, gebeurt toch niet, vind ik onvoldoende voor de grootte van de mogelijke consequenties. Nee, NIETS is 100% veilig en er gebeurt altijd wel wat. Dát is het punt. In huis, in de auto, in de trein, in het vliegtuig, naast een (chemie)industriegebied of naast een kerncentrale, overal bestaat risico.

Zoals gezegd, er VALLEN slachtoffers, óók vanwege ongelukken (of liever rampen) met kerncentrales. Maar er vallen méér slachtoffers in het verkeer, terwijl we daar betrekkelijk luchtig over doen.

Ik ben overigens niet speciaal vóór of tégen kernenergie ... ik vind het in essentie gewoon vreemd dat er zo krom wordt geredeneerd. Alsof het aanzienlijk minder erg is dat er iemand om het leven komt door een auto-ongeluk dan door een kernramp. Ik vind het van weinig realiteitszin getuigen dat we allerlei dramatische beelden schetsen rondom kernenergie, die in de praktijk dus nagenoeg niet blijken te bestaan (zowel bij Three Mile Island, bij Tsjernobyl als bij Fukushima bleven alle doemscenario's uit), maar tegelijkertijd weinig willen doen tegen gevaren die zéér reëel zijn.

Zoals ik heb geïllustreerd met het testen van piloten, maar niet van automobilisten. Terwijl er bij het testen van automobilisten zeer veel te winnen valt, willen 'we' het toch niet. Dus je punt is eigenlijk dat we meer aandacht moeten besteden aan de veiligheid van de automobilist? Is je punt niet een beetje off topic Martin? Mijn punt is dat er rondom kernenergie veel valse argumenten worden gebruikt.

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 9:03 am)


Martin, het staat niet op zichzelf.

Er zijn mensen, goede vrienden van mij, die zich zo bezorgd maken over de gekke koeien ziekte dat ze ook in 2016 geen hap koeienvlees naar binnen zullen werken. Er zijn mensen die nog nooit gevlogen hebben want ze hebben op TV over vliegtuigongelukken gehoord. Er zijn ook mensen die NU niet meer vliegen omdat ze serieus een groot risico voelen op een zelfmoordaanslag. Er zijn mensen die doodsbenauwd zijn voor een spoortje gif in hun voedsel dat in het niet valt bij de megadosis die ze dagelijks naar binnen roken. Over roken maken veel mopperaars en samen-genieten-van-al-dat-engs mensen zich geen zorgen; ik vergelijk ze met pubermeisjes in de achtbaan.

Voer voor psychologen, ongetwijfeld. Maar past kernenergie in het rijtje? Gezien de beperkte aantallen slachtoffers wel want vitamine- en mineralengebrek, suiker, overdoses aan vlees, en zelfs bruine ronde rijst, maken veel meer slachtoffers.
Laat ik het zo zeggen. Hoe geloofwaardig is het als een roker zich uitspreekt tegen kernenergie, omdat hij zich zorgen maakt over zijn gezondheid? Hij (of zij) baseert zich op allerlei angstbeelden die worden gecreëerd door milieuorganisaties, maar verdomd, de foto's die op de pakjes sigaretten staan van longen vol met teer, die neemt hij (of zij) niet serieus. Hoe realistisch zijn zijn/haar bezwaren dan tegen kernenergie?

https://s3.amazonaws.com/lowres.cartoonstock.com/environmental-issues-work-blue_collar-sickness-toxic-nuclear-rhan328_low.jpg
https://erwinkompanje.files.wordpress.com/2011/08/img_2483.jpg?w=190&h=300

Lancelot: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 9:04 am)




Nee, NIETS is 100% veilig en er gebeurt altijd wel wat. Dát is het punt. In huis, in de auto, in de trein, in het vliegtuig, naast een (chemie)industriegebied of naast een kerncentrale, overal bestaat risico.

Zoals gezegd, er VALLEN slachtoffers, óók vanwege ongelukken (of liever rampen) met kerncentrales. Maar er vallen méér slachtoffers in het verkeer, terwijl we daar betrekkelijk luchtig over doen.

Ik ben overigens niet speciaal vóór of tégen kernenergie ... ik vind het in essentie gewoon vreemd dat er zo krom wordt geredeneerd. Alsof het aanzienlijk minder erg is dat er iemand om het leven komt door een auto-ongeluk dan door een kernramp. Ik vind het van weinig realiteitszin getuigen dat we allerlei dramatische beelden schetsen rondom kernenergie, die in de praktijk dus nagenoeg niet blijken te bestaan (zowel bij Three Mile Island, bij Tsjernobyl als bij Fukushima bleven alle doemscenario's uit), maar tegelijkertijd weinig willen doen tegen gevaren die zéér reëel zijn.

Zoals ik heb geïllustreerd met het testen van piloten, maar niet van automobilisten. Terwijl er bij het testen van automobilisten zeer veel te winnen valt, willen 'we' het toch niet. Dus je punt is eigenlijk dat we meer aandacht moeten besteden aan de veiligheid van de automobilist? Is je punt niet een beetje off topic Martin? Mijn punt is dat er rondom kernenergie veel valse argumenten worden gebruikt. Ja, dat ben ik eigenlijk wel met je eens. Je ziet het in veel discussie dat er argumenten gebaseerd op angst worden ingebracht, van onheilsvoorspellingen tot kant en klare dreigementen. Het was mijn poging in elk geval om een valide argument in te brengen. Risico = kans x effect. Een risico is acceptabel als het te dragen is als het zich voordoet, te mitigeren is of te voorkomen is. Het effect van een kernramp in Tsjernobyl en Fukusima is te dragen. In een straal van een paar honderd kilometer wonen niet zoveel mensen en is de economische waarde niet zo groot. Dit geldt niet voor een kerncentrale in Nederland. Het maximale effect is dermate groot dat hoe klein de kans ook is, het risico onacceptabel is.

Rightnow: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 10:11 am)

Het is mooi dat we een centrale in Borssele actief hebben. Kunnen we eens kijken hoe de evacuatie-plannen bij ons geregeld zijn. Op Chernobyl baseer ik niks; dat is sowieso een totaal afwijkend soort centrale geweest, maar Fukushima is misschien een redelijk model voor risico van Borssele? Of voor een serieus plan om veel kernenergie te gaan opwekken bij de Eemshaven of achter Vlissingen?

Tot een kilometer of dertig windafwaarts zou je bij een ramp a la Fukushima moeten rekenen http://fukushimaontheglobe.com/the-earthquake-and-the-nuclear-accident/evacuation-orders-and-restricted-areas

In ieder geval vind ik zo'n discussie zinvol ook in verband met andere veiligheidsrisico's. Ons land is niet zo dicht bevolkt buiten de Randstad dat we geen evacuaties konden doen, maar wel graag vooraf begroten en oefenen!

babbel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 10:16 am)




Dus je punt is eigenlijk dat we meer aandacht moeten besteden aan de veiligheid van de automobilist? Is je punt niet een beetje off topic Martin? Mijn punt is dat er rondom kernenergie veel valse argumenten worden gebruikt. Ja, dat ben ik eigenlijk wel met je eens. Je ziet het in veel discussie dat er argumenten gebaseerd op angst worden ingebracht, van onheilsvoorspellingen tot kant en klare dreigementen. Het was mijn poging in elk geval om een valide argument in te brengen. Risico = kans x effect. Een risico is acceptabel als het te dragen is als het zich voordoet, te mitigeren is of te voorkomen is. Het effect van een kernramp in Tsjernobyl en Fukusima is te dragen. In een straal van een paar honderd kilometer wonen niet zoveel mensen en is de economische waarde niet zo groot. Dit geldt niet voor een kerncentrale in Nederland. Het maximale effect is dermate groot dat hoe klein de kans ook is, het risico onacceptabel is. Niet mee eens, men mag niet het risico nemen dat medemensen getroffen kunnen worden door een kernramp, ieder slachtoffer is er een teveel. Het zal maar een van je naasten zijn die vroegtijdig zijn einde krijgt. Dat de voorstanders van kernenergie daar maar eens over denken. Toch.?


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]