WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13] 

Ga naar: "Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers."

Lancelot: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 3:58 pm)




Waar baseer je die 10 miljoen doden op? Kun je daar een (soort van) onderbouwing voor geven?
Het getal 10 miljoen baseerde ik op het inwoneraantal van de Randstad, maar naar aanleiding van je vraag ben ik maar eens gaan googlen en trof ik bij de vraag: "wat gebeurt er als Borssele ontploft" een artikel uit de Kijk aan, mijn favoriete blad toen ik nog jong en onbedorven was. Die 10 miljoen lijkt niet juist te zijn. De catastrofe is echter wel van gigantische proporties. Vraag terug. Ben jij bereid dit risico te lopen terwijl wij niet afhankelijk zijn van kernenergie?

http://www.kijkmagazine.nl/artikel/borssele/
In jouw artikel lees ik dat de kans volgens een stresstest "Eens per 500.000 jaar" is. Vind je dat een groot risico ? Je vraag geeft aan dat je niet goed weet wat het begrip risico inhoudt. Om te bepalen wat het risico is moet je weten wat de kans is en weten wat het effect is. Risico is namelijk kans maal effect. Als de kans 1 op 500.000 is om € 500.000 te verliezen kun je zeggen dat het risico 1 is. Als de schade € 1.000.000 dan is het 2, is het € 500.000.000 is het 100, etc. etc. Vervolgens kun je afspreken wat je acceptabel vindt. Acceptabel is een risico wat je zelf kunt dragen, kunt mitigeren of kunt voorkomen. De schade die ontstaat als Borssele ontploft is niet te dragen door Nederland, grote delen van het land zullen gedurende jaren onbewoonbaar zijn immers, het is niet te verzekeren, er zijn geen verzekeringen voor zulke calamiteiten, en het risico is misschien kleiner te maken, maar het zal nooit 0 worden. Het risico voor Nederland is dus kans (1 op 500.000) x effect (oneindig groot) = oneindig groot. Nu kan ik me voorstellen dat je soms toch oneindig grote risico's wil nemen, omdat anders het voortbestaan van je onderneming ook ophoudt. Er is een minieme kans dat een groot gedeelte van Nederland onder water komt te staan. Om dit risico te voorkomen zou je een groot gedeelte van Nederland onbewoonbaar moeten verklaren. Niet te doen. Het risico van overstroming is dus niet te voorkomen. Maar Nederland kan prima leven zonder kerncentrale. Geen centje pijn. Het risico van een kerncentrale ontploffing is dus prima te voorkomen.

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 7:29 pm)



Waar baseer je die 10 miljoen doden op? Kun je daar een (soort van) onderbouwing voor geven?
Het getal 10 miljoen baseerde ik op het inwoneraantal van de Randstad, maar naar aanleiding van je vraag ben ik maar eens gaan googlen en trof ik bij de vraag: "wat gebeurt er als Borssele ontploft" een artikel uit de Kijk aan, mijn favoriete blad toen ik nog jong en onbedorven was. Die 10 miljoen lijkt niet juist te zijn. De catastrofe is echter wel van gigantische proporties. Vraag terug. Ben jij bereid dit risico te lopen terwijl wij niet afhankelijk zijn van kernenergie?
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/borssele/ We zijn afhankelijk van energie. Wáár die energie vandaan komt, dat is de volgende vraag. Wind- & zonne-energie zijn helaas nog onvoldoende geschikt voor een 24/7 energievoorziening, dus is er een aanvullende bron van energievoorziening.

Gas en kolen zijn uitermate geschikt voor zo'n aanvullende (24/7) energievoorziening, maar stuiten op CO2 (en bij gas ook nog aardbeving) bezwaren.
Kernenergie is ook uitermate geschikt voor zo'n aanvullende (24/7) energievoorziening, maar stuit weer op andere bezwaren.

We zullen een keuze moeten maken.
- OF we passen onze behoefte voor energie aan aan het aanbod van wind en zon - dus per minuut je PC uit moeten kunnen zetten als de wind gaat liggen - weinig reëel, vrees ik;
- OF we accepteren CO2 (en aardbevingen?) - maar wie accepteert de klimaatverandering(en) en wie wil dat er nog meer aardbevingen komen in Groningen?
- OF we accepteren de gevaren die kernenergie met zich meebrengen.

Het probleem dat ik steeds weer zie in dit soort discussies is dat niemand die keuze durft te maken, maar dat men tegelijkertijd alle alternatieven af loopt te kraken.


In jouw artikel lees ik dat de kans volgens een stresstest "Eens per 500.000 jaar" is. Vind je dat een groot risico ?
Je vraag geeft aan dat je niet goed weet wat het begrip risico inhoudt. Om te bepalen wat het risico is moet je weten wat de kans is en weten wat het effect is. Risico is namelijk kans maal effect. Als de kans 1 op 500.000 is om € 500.000 te verliezen kun je zeggen dat het risico 1 is. Als de schade € 1.000.000 dan is het 2, is het € 500.000.000 is het 100, etc. etc. Vervolgens kun je afspreken wat je acceptabel vindt. Acceptabel is een risico wat je zelf kunt dragen, kunt mitigeren of kunt voorkomen. De schade die ontstaat als Borssele ontploft is niet te dragen door Nederland, grote delen van het land zullen gedurende jaren onbewoonbaar zijn immers, het is niet te verzekeren, er zijn geen verzekeringen voor zulke calamiteiten, en het risico is misschien kleiner te maken, maar het zal nooit 0 worden. Het risico voor Nederland is dus kans (1 op 500.000) x effect (oneindig groot) = oneindig groot. Nu kan ik me voorstellen dat je soms toch oneindig grote risico's wil nemen, omdat anders het voortbestaan van je onderneming ook ophoudt. Er is een minieme kans dat een groot gedeelte van Nederland onder water komt te staan. Om dit risico te voorkomen zou je een groot gedeelte van Nederland onbewoonbaar moeten verklaren. Niet te doen. Het risico van overstroming is dus niet te voorkomen. Maar Nederland kan prima leven zonder kerncentrale. Geen centje pijn. Het risico van een kerncentrale ontploffing is dus prima te voorkomen. Nee, het effect is dus niet 'oneindig groot', daar gaat dit hele draadje nu juist over. Dat het effect niet oneindig groot is, dat is nu juist uit Tsjernobyl en Fukushima gebleken. Het effect is niet kinderachtig, maar het is wel degelijk te overzien. Óók binnen NL. Een gebied met een straal van 30km (2800km2) is geen kattenpis, maar het is wél te overzien. Sterker nog ... in de vorige eeuw heeft NL zelf zoveel land geschapen aan polders . Dat kunnen we dus desnoods weer doen.

Daarnaast, je spreekt steeds van een 'ontploffing', alsof het over een atoombom gaat. Ook dat is weer een valse voorstelling van zaken, het gaat over een meltdown.

Ja, NL kan prima zonder kernenergie. Maar dan zul je dus andere (vervuilende) vormen van energie voorziening moeten accepteren. En dát wil menige anti-kern-energie-organisatie óók niet doen. Het is natuurlijk heel makkelijk om overal tégen te zijn, maar het getuigt van weinig realiteitszin.

babbel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 7:57 pm)

@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.

Lancelot: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 8:01 pm)

@Martin59,

is het technisch gezien onmogelijk dat Borssele ontploft? Bijvoorbeeld door een terroristische aanval? En hadden Fukushima en Tsjernobyl nog schadelijker kunnen uitpakken? We praten immers over een worst case scenario.

In artikel van Kijk wordt gesteld dat een groot gedeelte van Nederland decennialang onbewoonbaar kan worden. Dat noem ik oneindig groot.

Verder, ik bekijk kernenergie bedrijfsmatig. Net zoals jij ben ik niet voor of tegen kernenergie. In Australië, Canada of China kun je prima kerncentrales bouwen. Als er daar eentje ontploft zal het effect niet zo desastreus zijn als in Nederland. Mijn opinie is gebaseerd op het adagium dat je geen risico moet nemen dat je niet zelf kunt dragen, kunt mitigeren of kunt voorkomen, tenzij het noodzakelijk voor je voortbestaan om het risico te nemen. Zolang het niet noodzakelijk is om kernenergie te gebruiken prefereer ik alle energievormen. In geen van die vormen bestaat namelijk het risico dat een groot gedeelte van Nederland decennialang onbewoonbaar is als er een catastrofe gebeurt.

Biertje: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 9:41 pm)


@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Weet je wat ik gek vind? Dat mensen die straling eng vinden wel uren in de zon gaan liggen bij een stralend blauwe hemel en als de zon het hoogste staat. Mijn vader is gestorven aan kanker maar dat kwam door roken.

babbel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (wo jun 29, 2016 9:59 pm)



@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Weet je wat ik gek vind? Dat mensen die straling eng vinden wel uren in de zon gaan liggen bij een stralend blauwe hemel en als de zon het hoogste staat. Mijn vader is gestorven aan kanker maar dat kwam door roken. Niet alle tegenstanders van kernenergie zijn zo belachelijk.

Rightnow: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (do jun 30, 2016 9:19 am)



@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Weet je wat ik gek vind? Dat mensen die straling eng vinden wel uren in de zon gaan liggen bij een stralend blauwe hemel en als de zon het hoogste staat. Mijn vader is gestorven aan kanker maar dat kwam door roken.
Alle "giftigheid" komt door de dosis en ook bij straling: de belangrijkste natuurlijke bijdrage aan hoogstnoodzakelijk vitamine D is... de blootstelling aan zon. En niet als preutse bejaarden alleen gezicht en handen maar zo bloot mogelijk midden op de dag. Alleen... met MATE en regelmatig. Nooit verbranden, als je begint te verbranden maak je niets meer aan maar breek je het af. Bescherm zelfs dan je oren en lippen altijd tegen de zon door deze te bedekken - door gekleed buiten te lopen krijgen deze al meer dan genoeg straling.

Want kanker krijg je door tekort aan blootstelling aan zon. Bedenk dat vitaminepillen tweede keus zijn; maar onvermijdelijk voor eigenlijk iedereen zo lang je geen werkgevers hebt die blote fiesta verplicht stellen. Dat zou beter zijn voor hun organisatie dan interimmanagers, reorganisaties en dagjes op de hei.

Het gekke gedrag van uren lang zonnen komt misschien wel omdat men het hele jaar tegen de natuur in leeft. Inderdaad is te lang zonnen extreem slecht maar de oorzaak ligt in ons levensritme dat van de natuur afwijkt, in onze kleding die te preuts is, en in de farmacie die zonnebrandolie wil verkopen.

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 2:17 pm)


@Martin59,

is het technisch gezien onmogelijk dat Borssele ontploft? Bijvoorbeeld door een terroristische aanval? En hadden Fukushima en Tsjernobyl nog schadelijker kunnen uitpakken? We praten immers over een worst case scenario.

In artikel van Kijk wordt gesteld dat een groot gedeelte van Nederland decennialang onbewoonbaar kan worden. Dat noem ik oneindig groot.

Verder, ik bekijk kernenergie bedrijfsmatig. Net zoals jij ben ik niet voor of tegen kernenergie. In Australië, Canada of China kun je prima kerncentrales bouwen. Als er daar eentje ontploft zal het effect niet zo desastreus zijn als in Nederland. Mijn opinie is gebaseerd op het adagium dat je geen risico moet nemen dat je niet zelf kunt dragen, kunt mitigeren of kunt voorkomen, tenzij het noodzakelijk voor je voortbestaan om het risico te nemen. Zolang het niet noodzakelijk is om kernenergie te gebruiken prefereer ik alle energievormen. In geen van die vormen bestaat namelijk het risico dat een groot gedeelte van Nederland decennialang onbewoonbaar is als er een catastrofe gebeurt.
Een terroristische aanval is natuurlijk mogelijk, maar lijkt me erg moeilijk te realiseren (kerncentrales zijn erg moeilijk toegankelijk voor publiek) en daarom aanzienlijk minder waarschijnlijk dan een terroristische aanslag op iets dat publiekelijk veel beter toegankelijk is én waar per definitie ook veel publiek is. Een groot voetbalstadion vol met publiek ligt meer voor de hand. Dus hoezeer de werkelijkheid ook steeds weer aantoont dat terrorisme een reële bedreiging is, lijkt het me voor kerncentrales juist weinig realistisch.

Een 'deel van NL' is dus niet 'oneindig groot'. Nederland stelt op de wereldkaart al niet veel voor, laat staan 'een deel van NL'. Zoals ik eerder schreef, het eventuele deel dat onbewoonbaar wordt, is van vergelijkbare grootte als de IJsselmeerpolders. En die zijn ook niet 'oneindig groot'. Sterker nog ... als we de rest van het IJsselmeer leegpompen, dat hebben we het probleem van het verlies aan land rondom een verongelukte kerncentrale al weer voor een groot deel opgelost.

Dat de anti-kernenergie-lobby het groter wil maken dan het is (zowel qua gebied als qua aantal slachtoffers), dat is onderhand erg duidelijk, maar dat is nu juist het deel van dit soort discussies waar ik moeite mee heb en waar ik tegen reageer.

Dat NL te klein is voor een (of meerdere) kerncentrale(s), dat ben ik best met je eens. NL is inderdaad niet zo groot en NL is inderdaad dicht bevolkt. Ze zou zelfs kunnen stellen dat NL best wel 'vol' is. Vreemd genoeg mag dát nu juist weer niet gezegd worden. En verdomd, als het zo uit komt, dan wordt juist ontkent dat NL 'vol' is, dan heeft NL wél onbeperkte ruimte. :wacko:

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 2:22 pm)


@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Hoeveel stralingsslachtoffers zijn er wereldwijd? Hoeveel zijn er in Europa? Hoeveel in NL?

Zet dat eens af tegen het aantal dodelijke slachtoffers t.g.v. het verkeer of roken!?!

babbel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 2:27 pm)



@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Hoeveel stralingsslachtoffers zijn er wereldwijd? Hoeveel zijn er in Europa? Hoeveel in NL?

Zet dat eens af tegen het aantal dodelijke slachtoffers t.g.v. het verkeer of roken!?! Hoeveel stralingsoffers er zijn weet ik (nog) niet. En dat is ook het punt niet wat ik wil maken, wat jij ook had kunnen begrijpen als jij de moeite had genomen om mijn postings te lezen. Of niet soms.?


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]