WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13] 

Ga naar: "Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers."

HvR: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 3:12 pm)




@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Hoeveel stralingsslachtoffers zijn er wereldwijd? Hoeveel zijn er in Europa? Hoeveel in NL?

Zet dat eens af tegen het aantal dodelijke slachtoffers t.g.v. het verkeer of roken!?! Hoeveel stralingsoffers er zijn weet ik (nog) niet. En dat is ook het punt niet wat ik wil maken, wat jij ook had kunnen begrijpen als jij de moeite had genomen om mijn postings te lezen. Of niet soms.?

Nee.

Lancelot: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 4:07 pm)


Dat NL te klein is voor een (of meerdere) kerncentrale(s), dat ben ik best met je eens. NL is inderdaad niet zo groot en NL is inderdaad dicht bevolkt. Ze zou zelfs kunnen stellen dat NL best wel 'vol' is. Vreemd genoeg mag dát nu juist weer niet gezegd worden. En verdomd, als het zo uit komt, dan wordt juist ontkent dat NL 'vol' is, dan heeft NL wél onbeperkte ruimte. :wacko:

Goed te zien dat dat je met mij eens bent Martin! Iets anders, Nederland is natuurlijk niet vol. In Groot Tokio wonen zo'n 40 miljoen mensen op een oppervlakte van ik meen de provincie Utrecht. Nederland kan mijn inziens met gemak 3 van zulke steden hebben. Ik zeg, 120 miljoen, dan is Nederland vol. Het nadeel is dan wel dat de energie behoefte enorm toeneemt zodat kerncentrales mogelijkerwijs noodzakelijk zijn.

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 4:12 pm)




@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Hoeveel stralingsslachtoffers zijn er wereldwijd? Hoeveel zijn er in Europa? Hoeveel in NL?

Zet dat eens af tegen het aantal dodelijke slachtoffers t.g.v. het verkeer of roken!?! Hoeveel stralingsoffers er zijn weet ik (nog) niet. En dat is ook het punt niet wat ik wil maken, wat jij ook had kunnen begrijpen als jij de moeite had genomen om mijn postings te lezen. Of niet soms.? Precies, je hebt geen idee. Je probeert een punt te maken dat H-E-L-E-M-A-A-L N-E-R-G-E-N-S op gebaseerd is. Feitenloze emotie-politiek, niets anders. Zoals we dat eigenlijk al heel lang zien rondom kernenergie.

Maar je hebt gelijk, hoor, het was me allang duidelijk dat het jou gaat om STRALINGSslachtoffers, niet om stralingsSLACHTOFFERS. " Ieder slachtoffer door < topiconderwerp > is er een teveel " blijkt steeds weer een selectief argument te zijn.

double0dennis: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 4:45 pm)



@ Martin 59,
Ieder slachtoffer door straling is er een teveel, het zal maar een van je naasten zijn die een vroegtijdig einde krijgt of nog erger ernstig ziek wordt zodat hij de rest van zijn leven in een ziekbed moet blijven liggen. Het lijkt wel of voorstanders van kernenergie lak hebben aan ieder levend wezen en geen naasten willen.
Hoeveel stralingsslachtoffers zijn er wereldwijd? Hoeveel zijn er in Europa? Hoeveel in NL?

Zet dat eens af tegen het aantal dodelijke slachtoffers t.g.v. het verkeer of roken!?!

Dat is wat mij betreft appels met peren vergelijken. Zo zijn er ook veel meer slachtoffers in het verkeer dan slachtoffers van vliegrampen. Desondanks is de luchtvaart vele malen strikter gereguleerd dan het verkeer over de weg. Mijn inschatting is dat juist de regulering bijdraagt aan de veiligheid van het luchtverkeer. Datzelfde zal het geval zijn bij kernenergie. Als we er al aan zouden beginnen dan zou het heel strikt gereguleerd moeten zijn.

Toch werpt het de vraag op waarom we het verkeer dan niet veel strikter reguleren. We zien immers aan de luchtvaart en het geringe aantal ongevallen met kerncentrales dat de strikte regulering werkt. De reden is volgens mij eenvoudig. De impact van een vliegramp of een kernramp is veel groter. Het gaat niet vaak verkeerd maar als het wel gebeurt dan is het ook ineens goed raak.
Bij verreweg de meeste ongevallen in het verkeer blijft de schade gelukkig beperkt tot blikschade en lichte verwondingen. Dodelijke slachtoffers vallen er helaas te veel maar afgezet tegen het totaal aantal incidenten valt het mee. Bij een vliegramp of een kernramp is de kans op dodelijke slachtoffers veel groter als het eenmaal mis gaat.

Daarnaast is het zo dat er van de wegen veel meer gebruik gemaakt wordt dan van luchtverkeer. Ga maar na: werkend Nederland zit vrijwel dagelijks op de weg (al dan niet met het OV) terwijl de meesten hooguit enkele keren per jaar vliegen. De grotere groep gebruikers van de weg zorgt vanzelf voor een groter risico op ongevallen.

Mijn punt is daarom dat verkeersslachtoffers of slachtoffers van roken niet maatgevend zijn voor de veiligheid van kernenergie. Het zou heel goed kunnen dat de kans vele malen groter is dat je komt te overlijden als gevolg van een verkeersongeluk dan als gevolg van een kernramp. De enige conclusie die je daaruit zou kunnen trekken is dat er nog het een en ander te doen is aan de veiligheid op de weg. De conclusie die je niet kunt trekken is dat je je niet druk hoeft te maken over de gevaren van kernenergie louter omdat het verkeer nog veel gevaarlijker is.

Een en ander wil overigens niet zeggen dat ik tegen kernenergie ben. We moeten ons wel bewust blijven van de risico's en de grote gevolgen als het eens verkeerd zou gaan. Een goede risicoanalyse houdt rekening met de effecten die optreden als het mis gaat. Een kerncentrale in de buurt van het dichtstbevolkte gebied van Nederland lijkt mij in die zin veel riskanter dan een kerncentrale in een dun bevolkt gebied of liever nog een onbevolkt gebied.

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 5:15 pm)



Dat NL te klein is voor een (of meerdere) kerncentrale(s), dat ben ik best met je eens. NL is inderdaad niet zo groot en NL is inderdaad dicht bevolkt. Ze zou zelfs kunnen stellen dat NL best wel 'vol' is. Vreemd genoeg mag dát nu juist weer niet gezegd worden. En verdomd, als het zo uit komt, dan wordt juist ontkent dat NL 'vol' is, dan heeft NL wél onbeperkte ruimte. :wacko:

Goed te zien dat dat je met mij eens bent Martin! Iets anders, Nederland is natuurlijk niet vol. In Groot Tokio wonen zo'n 40 miljoen mensen op een oppervlakte van ik meen de provincie Utrecht. Nederland kan mijn inziens met gemak 3 van zulke steden hebben. Ik zeg, 120 miljoen, dan is Nederland vol. Het nadeel is dan wel dat de energie behoefte enorm toeneemt zodat kerncentrales mogelijkerwijs noodzakelijk zijn. Kijk, je snapt tenminste dat er een keerzijde zit aan een (te) groot aantal mensen op een beperkte oppervlak.

120 miljoen? Op 35.000 km²? Meer dan 3400 mensen op elke km²? Op ELKE km² die NL rijk is???
Met alle respect, maar heb je wel enig idee hoe onleefbaar dat wordt?

Nog helemaal los van het energieprobleem:
- Nu al, met een beetje economisch succes, staan er niet alleen files in de spits, maar bijna de hele dag.
- Nu al puilen de treinen uit .
- Nu al zijn er serieuze tekorten aan betaalbare woningen.
- Nu al zijn er steeds weer grote problemen zodra een of ander bedrijf wil uitbreiden.
En zo kan ik nog wel even verder gaan ...

Met een verzevenvoudiging van het aantal mensen op 35.000km² zullen die problemen gigantisch toenemen (ik vermoed dat dat soort problematiek niet lineair, maar exponentieel stijgt met het aantal inwoners). Zelfs als we niet alleen het IJsselmeer, maar ook de hele Waddenzee inpolderen, gaan we dat niet redden!

Er wordt gesproken over een 'optimaal' aantal mensen op de gehele aardkloot in order van grootte van 1,5 tot 2 miljard. En jij denkt dat je toch probleemloos zo'n 5~8% daarvan kwijt kan op die paar honderdste van procenten die NL op deze aardbol beslaat?

:dizzy:

Misschien moet je eens onderzoeken wat voor een soort problemen Tokyo kent ...

https://www.youtube.com/watch?v=pM0ZkpwSCvY

Lancelot: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 5:23 pm)

Uit het filmpje wordt me niet helemaal duidelijk wat nou het probleem is in Tokyo. En ik ook niet in waarom Nederland onleefbaar zou zijn als we 3 steden zoals Tokyo op ons grondgebied zouden hebben. Volgens mij wordt het openbaar vervoer systeem geroemd in Japan, dus het file probleem waar jij het over hebt zie ik niet zo. Een betaalbare woning is een kwestie van vraag en aanbod. En volgens mij wordt er ook niet geklaagd over de bedrijvigheid in Tokyo. Je moet niet in problemen denken Martin, maar in oplossingen !

babbel: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 5:29 pm)




Hoeveel stralingsslachtoffers zijn er wereldwijd? Hoeveel zijn er in Europa? Hoeveel in NL?

Zet dat eens af tegen het aantal dodelijke slachtoffers t.g.v. het verkeer of roken!?! Hoeveel stralingsoffers er zijn weet ik (nog) niet. En dat is ook het punt niet wat ik wil maken, wat jij ook had kunnen begrijpen als jij de moeite had genomen om mijn postings te lezen. Of niet soms.? Precies, je hebt geen idee. Je probeert een punt te maken dat H-E-L-E-M-A-A-L N-E-R-G-E-N-S op gebaseerd is. Feitenloze emotie-politiek, niets anders. Zoals we dat eigenlijk al heel lang zien rondom kernenergie.

Maar je hebt gelijk, hoor, het was me allang duidelijk dat het jou gaat om STRALINGSslachtoffers, niet om stralingsSLACHTOFFERS. " Ieder slachtoffer door < topiconderwerp > is er een teveel " blijkt steeds weer een selectief argument te zijn. Van de voorstanders van kernenergie mogen er dus mensen het slachtoffer worden van straling of een kernramp.? Een mensenleven telt voor de voorstanders van kernenergie dus niet mee.? Ben dan ook zo moedig op bovenop een kerncentrale te gaan wonen.

Rightnow: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (vr jul 01, 2016 6:55 pm)

Nu had ik toevallig vandaag eerder op de dag ook al iets geschreven over wat ik zie als onze niet-rationele insteek bij het omgaan met risico. http://www.wspforum.nl/wsp/viewtopic.php?f=2&t=8760 Er zijn zoveel situaties in ons persoonlijke leven waar we nu eens overdadig veel risico nemen, dan weer op een extreme wijze risico's van 1 op een miljard bezig zijn te vermijden.

Is dat nu maatschappelijk ook een fenomeen, en kiezen we ook in maatschappelijke discussies niet gevoelsmatig een bepaalde insteek waarbij er ook wel risico's zijn die velen wel willen aangaan?

Zo interesseert het me geen reet dat ik mij gemakkelijk tegen allerlei ziekte of onheil kan beschermen maar ik ben bang dat door welke menselijke of politieke beslissing dan ook, iemand het minste of geringste zal veroorzaken waardoor mijn risico met heel weinig toeneemt - een instinctieve afweerreactie tegen "van buiten komend beinvloedbaar onheil waartegen je in een veilige discussie kan ageren"?

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (zo jul 03, 2016 12:18 pm)


Uit het filmpje wordt me niet helemaal duidelijk wat nou het probleem is in Tokyo. En ik ook niet in waarom Nederland onleefbaar zou zijn als we 3 steden zoals Tokyo op ons grondgebied zouden hebben. Volgens mij wordt het openbaar vervoer systeem geroemd in Japan, dus het file probleem waar jij het over hebt zie ik niet zo. Een betaalbare woning is een kwestie van vraag en aanbod. En volgens mij wordt er ook niet geklaagd over de bedrijvigheid in Tokyo. Je moet niet in problemen denken Martin, maar in oplossingen!
Je zou natuurlijk ook zelf even kunnen zoeken, maar vooruit, een voorbeeldje ...

http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=20020826&slug=heatisland26


Dat men in Japan sommige zaken (redelijk) goed voor elkaar heeft, dat is geen enkele garantie dat zoiets in NL ook haalbaar is. Naar mijn beste weten is de Japanse mentaliteit nogal 'gediciplineerd'. Maar NL is geen Japan.

Ook op andere gebieden is NL geen Japan. Neem nou zoiets als onze bodem. Wil je 40 miljoen mensen kwijt op een stuk grond ter grootte van de provincie Utrecht, dan zal je in de hoogte moeten bouwen en veel transport (m.n. het OV) ondergronds moeten brengen. De NL'se bodem is daar weinig geschikt voor. Denk maar aan de problematiek bij het aanleggen van ondergrondse verbindingen in Amsterdam en Den Haag .

Daarnaast, nagenoeg dat hele stuk grond ter grootte van de provincie Utrecht zal dus op de een of andere manier bestraat zijn ... het afvoeren van hemelwater bij een beetje serieuze regenbui gaat problemen geven . Dat doet het nu al en dat wordt alleen maar erger bij nog meer bebouwing en bij een steeds extremer wordend klimaat. Zeker het ondergrondse transportstelsel zal regelmatig onderlopen.

Vervolgens is een grote, dichtbevolkte stad alleen echt mogelijk als er voldoende 'landelijk gebied' is om diverse taken op zich te nemen (opwekking van energie, aanvoer van allerlei producten, afvoer van afval, luchthavens, recreatie, natuur, etc.). Zeker bij drie van zulke steden in NL blijft er weinig landelijk gebied over. Daarbij moet men niet vergeten dat NL ook wordt omgeven door dichtbevolkte gebieden (Belgie en West Duitsland zijn al redelijk dicht bevolkt, maar zullen zeker ook nog verder bevolken als NL zoveel zou groeien) en bieden dus geen alternatief als 'landelijk gebied'.

Verder is het vreemd, dat je wel gevaar ziet in hoge bevolkingsdichtheid als het om straling gaat, maar alle andere gevaren die (extreem) hoge bevolkingsdichtheid met zich meebrengen niet wil/kan/durft te zien. Wat denk je van evacuatie bij (natuur)rampen? Brandbestrijding (vooral in hoogbouw erg lastig)? Besmettelijke ziektes (zoals vogelgriep, ebola)? Sociale onrust?

Tenslotte ... stél dat NL zichzelf een grens oplegt van 120 miljoen inwoners, als absoluut maximum. Wanneer zou men beginnen met 'afremmen' zodra dat absolute maximum bereikt dreigt te worden? En wat zou men doen om dat absolute maximum niet verder te overschrijden als het eenmaal bereikt is? Je moet daarbij niet vergeten dat, net als bij kernrampen, de gevolgen van problematiek die kan kan ontstaan vanwege overbevolking, niet makkelijk te verzekeren en/of te mitigeren zijn.

Waarom dan toch (graag??) zulke hoge bevolkingsdichtheid als je weet dat risico's op elk vlak gigantisch stijgen?

Martin59: Re: Tsjernobyl 30 jaar na dato zeer veel minder slachtoffers (zo jul 03, 2016 12:29 pm)




Hoeveel stralingsoffers er zijn weet ik (nog) niet. En dat is ook het punt niet wat ik wil maken, wat jij ook had kunnen begrijpen als jij de moeite had genomen om mijn postings te lezen. Of niet soms.?
Precies, je hebt geen idee. Je probeert een punt te maken dat H-E-L-E-M-A-A-L N-E-R-G-E-N-S op gebaseerd is. Feitenloze emotie-politiek, niets anders. Zoals we dat eigenlijk al heel lang zien rondom kernenergie.

Maar je hebt gelijk, hoor, het was me allang duidelijk dat het jou gaat om STRALINGSslachtoffers, niet om stralingsSLACHTOFFERS. " Ieder slachtoffer door < topiconderwerp > is er een teveel " blijkt steeds weer een selectief argument te zijn. Van de voorstanders van kernenergie mogen er dus mensen het slachtoffer worden van straling of een kernramp.? Een mensenleven telt voor de voorstanders van kernenergie dus niet mee.? Ben dan ook zo moedig op bovenop een kerncentrale te gaan wonen. Nee, er zijn juist gigantisch veel voorzorgsmaatregelen om het risico voor mensenlevens zo klein mogelijk te houden. En dat lijkt te werken, zeker hier in West Europa. Er zijn hier nul,nul slachtoffers gevallen vanwege straling. Kortom, risico's rondom kernenergie zijn verwaarloosbaar t.o.v. de risico's voor mensenlevens als het gaat om roken, om drugs, om voedselveiligheid, het verkeer of zelfs zoiets absurds als terrorisme.

Begrijp me niet verkeerd, dat is geen enkele reden om kernenergie niet als serieus gevaar te zien. Dat is het gewoon wel en het verdient daarom ook zeker serieuze aandacht. Maar om kernenergie nu te zien als het allergrootste gevaar dat wij kennen, als 'onnatuurlijke' doodsoorzaak nummer één ... neuh, dat is het aantoonbaar NIET!


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]