WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23] 

Ga naar: "Een referendum is te zwart-wit"

Einstein: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 1:49 pm)

Referenda hebben in de regel maar 2 keuzes. Dat kan zeer onpraktisch uitwerken. Bij Brexit ontstond het probleem, dat er maar één Leave en maar één Remain stem was, terwijl de uitvoering van de winnende stem (Leave) op allerlei verschillende manieren kon worden doorgevoerd. Zelfs wanneer de Britse referendum-uitslag bindend was geweest, waren die vragen blijven staan. Wat is precies het mandaat ?

Een referendum heeft één uitslag, ja of nee. Een "ja" kan volgens de voorstanders maar op één manier kunnen worden doorgevoerd (hun manier), een "nee" zou volgens de tegenstanders een blokkade betekenen voor onbepaalde tijd, over het hele thema. Zo beroepen Eurosceptici zich 14 jaar na dato graag op het referendum over de Europese grondwet en claimen vervolgens dat alle bindende afspraken en alle toetsingskaders voor wetten in Europa taboe zijn, want bindende kaders voor wetgeving zijn immers onderdeel van een grondwet en een grondwet willen we niet. Het is heel moeilijk uit te leggen, dat er een verschil bestaat tussen een enkel toetsingskader (op een bepaalde thema) en een grondwet (over alles).

Bij een wetgevingsproces in een parlement komen alle aspecten van een vraagstuk ter tafel en beslissen politici en deskundigen over het resultaat. Ze kunnen daarbij uitzonderingen bedingen en compromissen sluiten. Resultaat is wetgeving, die óók rekening houdt met de minderheid. Dat is m.i. te prefereren boven een referendum, waarin 50-60% van "het volk" zich uitspreekt over "de kwestie". De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan die ene ja-nee vraag, die aan de kiezers wordt voorgelegd.

Er kan tenslotte sprake zijn van een tegengesteld mandaat van referendum aan de ene kant, en parlementsverkiezingen aan de andere kant. Naar mijn mening moeten we kiezen .. en dan kies ik voor de parlementaire democratie, omdat die minder zwart-wit is.. en om de vier jaar voortschrijdend inzicht toestaat en een referendum blijkbaar niet.

Raya: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 3:24 pm)

Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.

baedeker: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 4:42 pm)

Parlementsverkiezingen gaan over 360 dingen. Een referendum gaat over één ding. Dat tegengesteld mandaat is dus een klein probleem. Uiteraard is het mandaat uit het referendum veel sterker. Bij parlementsverkiezingen is dat ene punt maar een van de 360 punten bij de partijkeuze door de kiezer en vervolgens ook weer een van de 360 punten bij de coalitie onderhandelingen. Parlementsverkiezingen geven dus in vergelijking met het referendum een totaal verwaterd mandaat.

Voortschrijdend inzicht kan bij een referendum natuurlijk prima, door een tweede referendum. Maar natuurlijk niet als de kiezer gekozen heeft voor een langdurig traject dat zich qua uitwerking nog moet bewijzen. En ook niet als het "voortschrijdend inzicht" ontstaat doordat een externe entiteit als de EU aan de knoppen gaat draaien om de gemaakte keuze zo kostbaar te maken dat men de beslissing van het electoraat wel terugdraait. Dan heb je een (veel groter) constitutioneel probleem, dat zich alleen op laat lossen met een extra referendum over de vraag of het electoraat wel lid wil blijven van de EU. Gelukkig was dat bij Brexit geen probleem omdat het electoraat die vraag nu juist bij referendum beantwoord had.

En hoe zit het met het voortschrijdend inzicht ten aanzien van het Nederlands lidmaatschap van de EU? In 2005 is de constitutie van de EU met een duidelijke meerderheid per referendum afgewezen. In 2006 is een duidelijk pro-tweede referendum parlement gekozen. Dat heeft vervolgens kiezersbedrog gepleegd, en sindsdien houden sommigen de fictie omhoog dat het mandaat voor de EU stoelt op een van die 360 verwaterde punten van parlementsverkiezingen. Hoe je daar als EU adept vrede mee kunt hebben ontgaat me, maar het illustreert wel dat parlemenstverkiezingen helemaal niet sterk zijn in het vangen van het voortschrijdend inzicht van het electoraat. Voor legitimiteit van de EU is het wachten op een nieuw referendum.

Referenda hebben als uitkomst niets anders dan een opdracht aan parlement en regering om de gekozen beslissing uit te voeren. Die kunnen dus alle aspecten, deskundigen, uitzonderingen en compromissen aan bod laten komen die nodig zijn voor een nette en succesvolle uitvoering van de beslissing van het electoraat. Dat gaat in Zwitserland al sinds jaar en dag goed, en dat is een land met allerlei minderheden. Ik zie geen probleem.

Wel een probleem is de groeiende kloof tussen kiezers en politiek in dit land. Denk aan de immigratie en integratieramp, de klimaatgekte, grootbedrijf en overheid waar het geld tegen de plinten klotst, het herhaalde kiezersbedrog, enz. Wie kan bedenken dat vier partijen in de verkiezingscampagne allemaal forse lastenverlichting beloven en de coalitiebesprekingen uit komen met een "compromis" van €0. Wél 2 miljard voor een domme actie als de afschaffing van de dividendbelasting. Dat deze coalitie als eerste prioriteit het raadgevend referendum afschafte bewijst dat deze partijen geen enkele intentie hebben om de democratie te repareren. Een bindend referendum is broodnodig.

Lumiere: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 7:32 pm)


Wel een probleem is de groeiende kloof tussen kiezers en politiek in dit land. Denk aan [...], de klimaatgekte,


Oh op dat gebied is er geen enkel probleem met die kloof, kwestie van snappen dat we een probleem hebben op basis van onze uitstoot en het natuurkundige gegeven van wat de consequentie is van die uitstoot... Als je zoals jij, natuurkunde verklaart tot partij politiek dan ben je volstrekt achterlijk bezig en moet je niet gaan klagen als je niet serieus genomen wordt :foei:

Lumiere: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 7:45 pm)


Dat heeft vervolgens kiezersbedrog gepleegd, en sindsdien houden sommigen de fictie omhoog dat het mandaat voor de EU stoelt op een van die 360 verwaterde punten van parlementsverkiezingen.


Is niks geen fictie aan, alle besluitvorming in Nederland heeft die democratische legitimiteit, dat jij het niet eens bent met onze grondwet is jouw eigen probleem :ok:

Biertje: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 8:08 pm)


Referenda hebben in de regel maar 2 keuzes. Dat kan zeer onpraktisch uitwerken. Bij Brexit ontstond het probleem, dat er maar één Leave en maar één Remain stem was, terwijl de uitvoering van de winnende stem (Leave) op allerlei verschillende manieren kon worden doorgevoerd. Zelfs wanneer de Britse referendum-uitslag bindend was geweest, waren die vragen blijven staan. Wat is precies het mandaat ?

Een referendum heeft één uitslag, ja of nee. Een "ja" kan volgens de voorstanders maar op één manier kunnen worden doorgevoerd (hun manier), een "nee" zou volgens de tegenstanders een blokkade betekenen voor onbepaalde tijd, over het hele thema. Zo beroepen Eurosceptici zich 14 jaar na dato graag op het referendum over de Europese grondwet en claimen vervolgens dat alle bindende afspraken en alle toetsingskaders voor wetten in Europa taboe zijn, want bindende kaders voor wetgeving zijn immers onderdeel van een grondwet en een grondwet willen we niet. Het is heel moeilijk uit te leggen, dat er een verschil bestaat tussen een enkel toetsingskader (op een bepaalde thema) en een grondwet (over alles).

Bij een wetgevingsproces in een parlement komen alle aspecten van een vraagstuk ter tafel en beslissen politici en deskundigen over het resultaat. Ze kunnen daarbij uitzonderingen bedingen en compromissen sluiten. Resultaat is wetgeving, die óók rekening houdt met de minderheid. Dat is m.i. te prefereren boven een referendum, waarin 50-60% van "het volk" zich uitspreekt over "de kwestie". De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan die ene ja-nee vraag, die aan de kiezers wordt voorgelegd.

Er kan tenslotte sprake zijn van een tegengesteld mandaat van referendum aan de ene kant, en parlementsverkiezingen aan de andere kant. Naar mijn mening moeten we kiezen .. en dan kies ik voor de parlementaire democratie, omdat die minder zwart-wit is.. en om de vier jaar voortschrijdend inzicht toestaat en een referendum blijkbaar niet.
Als een referendum te zwartwit is waarom is de euro dan klakkeloos ingevoerd, zonder daarover goed na te denken? Waarom is HSL aangelegd terwil het project stijf staat van de aannames? En de Betuwelijn idem?

Raya: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 9:27 pm)



Dat heeft vervolgens kiezersbedrog gepleegd, en sindsdien houden sommigen de fictie omhoog dat het mandaat voor de EU stoelt op een van die 360 verwaterde punten van parlementsverkiezingen.


Is niks geen fictie aan, alle besluitvorming in Nederland heeft die democratische legitimiteit, dat jij het niet eens bent met onze grondwet is jouw eigen probleem :ok:

Legitime besluitvorming onttrekt zich niet aan daglicht.

Biertje: Re: Een referendum is te zwart-wit (za nov 02, 2019 10:55 pm)


Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.

Wat is er mis met een referendum dat gaat over of een echte zwarte Piet willen hebben of een roetveegpiet? Wellicht stopt dat de polarisatie

Hume: Re: Een referendum is te zwart-wit (zo nov 03, 2019 12:16 am)



Er zijn tal van manieren waarop een referendum kan worden ingezet. En daarbij hoeft een referendumvraag helemaal niet zwart/wit te zijn. Kwestie van je fantasie gebruiken. We zitten tenslotte niet vast aan wat iemand ooit heeft bedacht.

Wat is er mis met een referendum dat gaat over of een echte zwarte Piet willen hebben of een roetveegpiet? Wellicht stopt dat de polarisatie

Referendum is een overblijfsel van de jaren 60 uit de vorig eeuw
Het past niet meer in deze tijd.
De bevolking is verder over verschillende belangengroepen en door markt onderzoek zijn standpunten eenvoudig in kaar te brengen.
Het is aan de vertegenwoordigers van deze groepen en politieke partijen om tot overeenstemming te komen over het te voeren beleid.

HvR: Re: Een referendum is te zwart-wit (zo nov 03, 2019 2:26 am)

Oneens. Juist omdat het zo makkelijk is dezer dagen om de stemming onder de mensen te peilen, zou men dit veel vaker moeten gebruiken.

Fora als dit, online debatten, online peilingen, toegang tot onderzoeksinfo, de betrokkenheid zou (makkelijk) veel groter kunnen zijn.

Er wordt alleen geen prijs gesteld op de mening van 'de middenmoot' (die het schip nog drijvende houdt....)

Daar zal de wal het schip keren.


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]   [9]   [10]   [11]   [12]   [13]   [14]   [15]   [16]   [17]   [18]   [19]   [20]   [21]   [22]   [23]