WSP [Bekijk forum]  >> WSP Forum [Bekijk forum]  >> Politiek & Maatschappij [Bekijk forum]
 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8] 

Ga naar: "Wat bij een tekort aan IC-bedden ?"

Einstein: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 1:16 am)

Nee ik ben ook niet vóór "selectie", of zelf-opoffering en al die andere symptomen van de crisis als die uit de hand loopt. Maar ik ben ook geen tegenstander van de discussie erover.

Verontwaardigd aan de zijlijn blijven staan zonder voorstellen helpt niet. Wanneer we er niet over praten, niet over nadenken, reageert de willekeur. Wat in elk geval niet kan met IC-bedden en Corona, is om mensen zonder aanziens des persoons te laten wachten op beademing, in een wachtrij. Daarvoor verlopen de symptomen van Corona te snel.

Mijn standpunt in deze, wat desnoods zal moeten.. een stappenplan, één voor één deze maatregelen..

Fase 0: rouleer de bedden, hou dezelfde mensen niet 24/24 in beademing.. gebeurt nu al Fase 1: hou rekening met vrijwilligers. Als mensen niet geholpen willen worden, wat hun drijfveer ook is.. achterin de wachtrij. Uiteindelijk, als de wachtrij is opgelost worden ze geholpen, indien nodig, respectievelijk net niet te laat. Fase 2: lopende euthanasie zaken, mensen die beademd worden versnellen, dwz palliatieve zorg geven, bijvoorbeeld in de levenseinde-kliniek. Maakt een bed vrij. Fase 3: in Nederland is 90% van de overledenen aan corona chronisch patient van iets anders. Als de patient een euthanasie-verklaring heeft, volgt een redelijk gesprek met de dokter: als je terminaal bent binnen X maanden niet uitbehandelen, patient moet akkoord gaan.. Fase 4: iedereen die X maanden terminaal is achter in de rij.. Fase 5: een leeftijdsgrens stellen.

Ja @Enzo, dit IS inderdaad een hellend vlak, dus hopelijk hebben we fase 4 en fase 5 niet nodig. Maar.. deze hele epidemie is een hellend vlak en we kunnen (als politiek-ethische wijsneuzenbij WSP) deze keuzes toch aan de dokters en verpleegsters overlaten.. of.. moet dat juist wel ?

Wat is jullie mening.. eerlijk gezegd ben ik er zelf nog niet echt uit.

Raya: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 8:39 am)

Selecteren is en zal altijd arbitrair blijven.

Waarom zou ik niet geholpen worden gezien mijn leeftijd en onderliggende ziekte en een kopschopper wel? Of die man of vrouw die argeloze mensen oplicht met babbeltrucs en volledig kaal plukt, zelfs van hun zelfgespaarde begrafenisreservering? Of die straatrover, verkrachter, etc.? Die hebben nu ook niet bevalt veel nut voor de samenleving, en wellicht vaak ook niet gehad ook. Terwijl ik toch aardig mijn bijdrage geleverd heb en misschien wel 100 kan worden als ik behandeld ben.

Wat wel vaak is, is dat ouderen in veel gevallen zelf geen behandeling meer willen hebben. Respecteer die keuze, wat de familie, of ouderling ook zegt of wil. Laat dat een keuze zijn van de persoon zelf. Geef mensen zo nodig een pijnloze dood, en trek je niets aan van mensen die zeggen dat dat niet mag. Het is hun leven niet, maar dat van de zieke.

En als er dan toch werkelijk keuzes gemaakt moeten worden, kijk dan inderdaad naar een strafblad. Wie geen respect heeft voor anderen, kan zelf ook weinig respect verwachten, laat staan eisen.

HvR: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 9:19 am)

Over het antwoord is al nagedacht. De Nederlandse Vereniging voor Intensive Care (NVIC) heeft er onlangs het "draaiboek pandemie" voor opgesteld. Daarin staan de drie situaties van zorgverlening beschreven: de gebruikelijke zorg (fase 1), de zorg opschalen (fase 2) en de crisis-zorg (fase 3).

....

Het draaiboek geeft verschillende criteria op grond waarvan mensen in fase 3 niet meer op IC opgenomen moeten worden. Het gaat om de volgende gevallen:

Hartstilstand, waar niemand bij was waardoor te veel schade is ontstaan
Ernstig trauma, waarbij de kans op overlijden meer dan 90 procent is
Ernstige brandwonden, waarbij de kans op overlijden meer dan 90 procent is
Ernstige en onherstelbare hersenaandoeningen
Uitgezaaide kanker, inclusief bloedkanker (leukemie) met een lage levensverwachting
Orgaanfalen (zoals hartfalen of longfalen) met een lage levensverwachting
Ziektes van het immuunsysteem met een lage levensverwachting (zoals een HIV-besmetting waarbij behandeling niet meer mogelijk is)
Mensen die compleet hulpbehoevend zijn voor hun dagelijkse verzorging
Terminaal zieken

"Eigenlijk kijken we of je voordat je op de IC kwam al een lage levensverwachting had of dat je nu iets hebt waarmee de kans om te overleven sowieso heel klein is."
https://nos.nl/artikel/2328330-als-alle-ic-bedden-bezet-zijn-wie-worden-er-dan-niet-meer-opgenomen.html

De vraag is niet gek en de vraag houdt ook niet direct een hellend vlak in.

Het is alleen vreselijk moeilijk om rationeel te blijven denken als het om leven en dood gaat.

Lies: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 10:14 am)

Het probleem is dat je je naasten niet kwijt wilt en als je zelf aan het leven hangt er ook moeilijk over na kunt denken. Het is de hoeveelheid zieken waar we nu dagelijks mee geconfronteerd worden, dat maakt ons bang. En bij mij nu ook zo'n IC bed, want in welk staat kom je daar weer van af als je kast al vol pillen staat? Ik denk in deze dagen vaak aan mijn vader. Een levensgenieter op leeftijd die te maken kreeg met een ziekte die ook nog niet te genezen is. Omdat ik hem niet kwijt wilde raken somde ik alle behandelingen op, waarna hij de volgende dag zei: We doen niets, ik ben nu nog mobiel en dat rekken, die behandelingen, doe je maar voor je gemoedsrust als ik voor honderd procent dement ben. Dat kwam voor mij als dochter hard binnen, maar maakte wel duidelijk dat je je eigen gevoelens opzij moet zetten en moet luisteren naar degene die het moet ondergaan.

Volgens onderstaand fragment (Jinek) volgen artsen altijd al de lijn waar we nu zo tegen sputteren:

Bart Berden: 'Italiaans zorgsysteem werkt heel anders'
https://www.rtl.nl/video/bcfe1139-3c07-406d-876c-53bf9c13b961/

baedeker: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 11:35 am)

Voor mij is ieder leven er één. Zolang de patient wil doorknokken moet hij daarbij zo goed mogelijk geholpen worden. Onzin dat dokters en verpleegsters dat voor ze gaan bepalen. Staat niet in de eed van Hippocrates. Dan begeef je je wat mij betreft op een hellend vlak. Ik voel niets voor druk op oude mensjes om hun plaats af te staan, of dat nou door nuttige idioten op de radio gebeurt, via groupthink sessies, of hoe dan ook. En als dit staand beleid, zoals hier en daar gesuggereerd wordt, leg dat dan maar op tafel. Naam en rugnummer please , hoe en wanneer we dat democratisch besloten hebben, en hoe we dat omgekeerd krijgen. Maar let op hè: Door de communicatieve "toppertjes" van het kabinet heb ik nu het beeld dat ethische wijsneuzerij gebuikt wordt als dekmantel voor economisch cq ideologisch cq bedrijfsmatig gerommel en knulligheid, en dat kost levens. Dat mag niet.

Raya: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 11:42 am)

Toen het slecht ging met mijn moeder werd ik door de huisarts gebeld, of ze naar het ziekenhuis moest worden overgebracht.
Mijn moeder had mij vaak verteld dat ze dat niet wilde, en vertelde haar huisarts dat dat alleen moest als ze het zelf wilde. Hij vertelde dat mijn moeder hem verteld had dat ze dat inderdaad niet wilde. Maar hij moest het toch ook aan de familie vragen, hoewel hij het zelf ook niet meer zinnig vond. Met mijn bevestiging heeft hij haar einde ingezet, samen met het verzorgingstehuis, om het zo comfortabel mogelijk voor mijn moeder te maken.

Ik vind dat familie soms een te grote stem krijgt en de wil van de zieke/oude te weinig wordt gerespecteerd.

Lies: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 12:39 pm)


Voor mij is ieder leven er één. Zolang de patient wil doorknokken moet hij daarbij zo goed mogelijk geholpen worden. Onzin dat dokters en verpleegsters dat voor ze gaan bepalen. Staat niet in de eed van Hippocrates. Dan begeef je je wat mij betreft op een hellend vlak. Ik voel niets voor druk op oude mensjes om hun plaats af te staan, of dat nou door nuttige idioten op de radio gebeurt, via groupthink sessies, of hoe dan ook. En als dit staand beleid, zoals hier en daar gesuggereerd wordt, leg dat dan maar op tafel. Naam en rugnummer please , hoe en wanneer we dat democratisch besloten hebben, en hoe we dat omgekeerd krijgen. Maar let op hè: Door de communicatieve "toppertjes" van het kabinet heb ik nu het beeld dat ethische wijsneuzerij gebuikt wordt als dekmantel voor economisch cq ideologisch cq bedrijfsmatig gerommel en knulligheid, en dat kost levens. Dat mag niet.
Die hulp wordt toch ook geboden, maar je moet je ogen niet sluiten voor de gevolgen van deze ziekte, die meer is dan een 'griepje'. Daarover moet je ook nadenken. De beslissingen liggen nog steeds bij ons, hetzelfde als dat je nu afstand houdt van je medemens. Het enige wat we kunnen doen, omdat er nog geen medicijn tegen dit virus is.

'Het zijn echt verschrikkelijk zieke patiënten. Dit moet heel duidelijk worden'
https://nos.nl/artikel/2328382-het-zijn-echt-verschrikkelijk-zieke-patienten-dit-moet-heel-duidelijk-worden.html

"Je schrikt als je mensen ziet liggen. Het zijn echt verschrikkelijk zieke patiënten. Dit moet heel duidelijk worden voor iedereen. Ik werd er deze week pas echt mee geconfronteerd, omdat ik daarvoor vooral bezig was met de voorbereiding.

Mensen hebben een dubbelzijdige longontsteking en je kunt niets. We hebben heel weinig mogelijkheden, omdat er geen medicatie mogelijk is. Je ziet mensen soms ineens achteruitgaan. Sommigen liggen er al meer dan drie weken. En we zijn echt wel zieke mensen gewend, maar dit is totaal anders. De getallen, maar ook het ziektebeeld. Daardoor is het steeds weer opnieuw pionieren.

baedeker: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (do maart 26, 2020 6:55 pm)



Voor mij is ieder leven er één. Zolang de patient wil doorknokken moet hij daarbij zo goed mogelijk geholpen worden. Onzin dat dokters en verpleegsters dat voor ze gaan bepalen. Staat niet in de eed van Hippocrates. Dan begeef je je wat mij betreft op een hellend vlak. Ik voel niets voor druk op oude mensjes om hun plaats af te staan, of dat nou door nuttige idioten op de radio gebeurt, via groupthink sessies, of hoe dan ook. En als dit staand beleid, zoals hier en daar gesuggereerd wordt, leg dat dan maar op tafel. Naam en rugnummer please , hoe en wanneer we dat democratisch besloten hebben, en hoe we dat omgekeerd krijgen. Maar let op hè: Door de communicatieve "toppertjes" van het kabinet heb ik nu het beeld dat ethische wijsneuzerij gebuikt wordt als dekmantel voor economisch cq ideologisch cq bedrijfsmatig gerommel en knulligheid, en dat kost levens. Dat mag niet.
Die hulp wordt toch ook geboden, maar je moet je ogen niet sluiten voor de gevolgen van deze ziekte, die meer is dan een 'griepje'. Daarover moet je ook nadenken. De beslissingen liggen nog steeds bij ons, hetzelfde als dat je nu afstand houdt van je medemens. Het enige wat we kunnen doen, omdat er nog geen medicijn tegen dit virus is.

'Het zijn echt verschrikkelijk zieke patiënten. Dit moet heel duidelijk worden'
https://nos.nl/artikel/2328382-het-zijn-echt-verschrikkelijk-zieke-patienten-dit-moet-heel-duidelijk-worden.html

"Je schrikt als je mensen ziet liggen. Het zijn echt verschrikkelijk zieke patiënten. Dit moet heel duidelijk worden voor iedereen. Ik werd er deze week pas echt mee geconfronteerd, omdat ik daarvoor vooral bezig was met de voorbereiding.

Mensen hebben een dubbelzijdige longontsteking en je kunt niets. We hebben heel weinig mogelijkheden, omdat er geen medicatie mogelijk is. Je ziet mensen soms ineens achteruitgaan. Sommigen liggen er al meer dan drie weken. En we zijn echt wel zieke mensen gewend, maar dit is totaal anders. De getallen, maar ook het ziektebeeld. Daardoor is het steeds weer opnieuw pionieren.
Maar beste Lies, de patiënt in kwestie ondervindt dit zelf aan den lijve. Laat hem of haar dan zelf de beslissing nemen. En dat de hulp puntje bij paaltje ook geboden wordt, daar ga ik aan twijfelen. In Italië krijgt wie zestig plus is nu al geen beademingsmachine. Dat gaat hier niet gebeuren? Als we door de sanering van de gezondheidszorg in dit land in dezelfde situatie terecht komen, dan wil ik wel volledige opening van zaken hebben.

Lies: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (vr maart 27, 2020 8:55 am)


Maar beste Lies, de patiënt in kwestie ondervindt dit zelf aan den lijve. Laat hem of haar dan zelf de beslissing nemen. En dat de hulp puntje bij paaltje ook geboden wordt, daar ga ik aan twijfelen. In Italië krijgt wie zestig plus is nu al geen beademingsmachine. Dat gaat hier niet gebeuren? Als we door de sanering van de gezondheidszorg in dit land in dezelfde situatie terecht komen, dan wil ik wel volledige opening van zaken hebben.
Dat zeg ik toch ook, beslis zelf, maar denk ook na over de gevolgen van dit naar virus. Vooral als je een lichaam hebt als een oude motor waaraan al flink gesleuteld is.

En nee baedeker, wij zijn niet als Italië, hoewel ze af en toe hier een schop onder hun gat moeten hebben. Ik hoor zojuist dat er geprobeerd wordt om twee mensen aan één beademingsapparaat te leggen. En ik las dat een Canadese arts met een apparaat bezig is waar negen patiënten tegelijk gebruik van kunnen maken.

Maar ga eerst testen. Neem nu dat geruzie tussen Hugo de Jonge en Groningen, nergens voor nodig. Verwijten omdat de Groningse arts Alex Friedrich zei dat we het land zijn met de meeste artsen-microbioloog per inwoners en duizenden van moleculaire laboratoria in de humane geneeskunde, diergeneeskunde, technische microbiologie en onderzoeklabs. Gewoon testen, testen, testen!

En wat lees je later, i.p.v. dat minister Hugo de Jonge niet blij is met de eigenwijze Groningse aanpak, trekt hij de beschuldiging aan UMCG in.

Minister Hugo de Jonge trekt beschuldiging aan UMCG in
https://www.dvhn.nl/groningen/Minister-Hugo-de-Jonge-trekt-beschuldiging-aan-UMCG-in-25503696.html

Soms denk ik dat ze door de paniek niet in de gaten hebben hoeveel kennis in dit land zit, wat we al hebben opgebouwd.

Veel extra testcapaciteit beschikbaar voor coronapatiënten
https://nos.nl/artikel/2328435-veel-extra-testcapaciteit-beschikbaar-voor-coronapatienten.html

Het laboratorium van Wageningen Bioveterinary Research (WBVR) kan vanaf maandag dagelijks tot 1500 tests uitvoeren om vast te stellen of een patiënt besmet is door het coronavirus. Ook nu al zou het lab monsters van patiënten kunnen testen, maar vanaf maandag is een nieuw testapparaat in gebruik waarmee het aantal drastisch opgevoerd kan worden.

Als het lab in Lelystad normale werktijden hanteert kunnen er dagelijks 500 tests gedaan worden, maar door 24 uur per dag te werken kan dat opgevoerd worden naar 1500. Woensdag schreef minister Hugo de Jonge in een Kamerbrief dat er dagelijks ongeveer tweeduizend coronatests gedaan worden in Nederland. De bijdrage van Lelystad zou dus een forse uitbreiding van de testcapaciteit betekenen. Veel hoogleraren microbiologie bepleiten nog steeds de noodzaak om veel meer te testen dan nu gebeurt.

"Wij zijn een onderzoeksinstituut", legt WBVR-directeur Ludo Hellebrekers uit, "maar we zijn ook een crisisorganisatie voor het ministerie van LNV. Wij kunnen meteen opschalen naar 24/7 draaien als er een crisis is door uitbraak van een dierziekte. Of van een zoönose, een dierziekte die op mensen kan overgaan. En dat kunnen we nu ook. Wij zijn er juist ook om in dit soort crisissituaties diagnostiek te doen."

Enzo501: Re: Wat bij een tekort aan IC-bedden ? (vr maart 27, 2020 9:01 am)



Maar beste Lies, de patiënt in kwestie ondervindt dit zelf aan den lijve. Laat hem of haar dan zelf de beslissing nemen. En dat de hulp puntje bij paaltje ook geboden wordt, daar ga ik aan twijfelen. In Italië krijgt wie zestig plus is nu al geen beademingsmachine. Dat gaat hier niet gebeuren? Als we door de sanering van de gezondheidszorg in dit land in dezelfde situatie terecht komen, dan wil ik wel volledige opening van zaken hebben.
Dat zeg ik toch ook, beslis zelf, maar denk ook na over de gevolgen van dit naar virus. Vooral als je een lichaam hebt als een oude motor waaraan al flink gesleuteld is.

En nee baedeker, wij zijn niet als Italië, hoewel ze af en toe hier een schop onder hun gat moeten hebben. Ik hoor zojuist dat er geprobeerd wordt om twee mensen aan één beademingsapparaat te leggen. En ik las dat een Canadese arts met een apparaat bezig is waar negen patiënten tegelijk gebruik van kunnen maken.

Maar ga eerst testen. Neem nu dat geruzie tussen Hugo de Jonge en Groningen, nergens voor nodig. Verwijten omdat de Groningse arts Alex Friedrich zei dat we het land zijn met de meeste artsen-microbioloog per inwoners en duizenden van moleculaire laboratoria in de humane geneeskunde, diergeneeskunde, technische microbiologie en onderzoeklabs. Gewoon testen, testen, testen!

En wat lees je later, i.p.v. dat minister Hugo de Jonge niet blij is met de eigenwijze Groningse aanpak, trekt hij de beschuldiging aan UMCG in.

Minister Hugo de Jonge trekt beschuldiging aan UMCG in
https://www.dvhn.nl/groningen/Minister-Hugo-de-Jonge-trekt-beschuldiging-aan-UMCG-in-25503696.html

Soms denk ik dat ze door de paniek niet in de gaten hebben hoeveel kennis in dit land zit, wat we al hebben opgebouwd.

Veel extra testcapaciteit beschikbaar voor coronapatiënten
https://nos.nl/artikel/2328435-veel-extra-testcapaciteit-beschikbaar-voor-coronapatienten.html

Het laboratorium van Wageningen Bioveterinary Research (WBVR) kan vanaf maandag dagelijks tot 1500 tests uitvoeren om vast te stellen of een patiënt besmet is door het coronavirus. Ook nu al zou het lab monsters van patiënten kunnen testen, maar vanaf maandag is een nieuw testapparaat in gebruik waarmee het aantal drastisch opgevoerd kan worden.

Als het lab in Lelystad normale werktijden hanteert kunnen er dagelijks 500 tests gedaan worden, maar door 24 uur per dag te werken kan dat opgevoerd worden naar 1500. Woensdag schreef minister Hugo de Jonge in een Kamerbrief dat er dagelijks ongeveer tweeduizend coronatests gedaan worden in Nederland. De bijdrage van Lelystad zou dus een forse uitbreiding van de testcapaciteit betekenen. Veel hoogleraren microbiologie bepleiten nog steeds de noodzaak om veel meer te testen dan nu gebeurt.

"Wij zijn een onderzoeksinstituut", legt WBVR-directeur Ludo Hellebrekers uit, "maar we zijn ook een crisisorganisatie voor het ministerie van LNV. Wij kunnen meteen opschalen naar 24/7 draaien als er een crisis is door uitbraak van een dierziekte. Of van een zoönose, een dierziekte die op mensen kan overgaan. En dat kunnen we nu ook. Wij zijn er juist ook om in dit soort crisissituaties diagnostiek te doen."
Het wordt tijd dat minister de Jong beschuldigd gaat worden. Het UMGC is een van de weinige ziekenhuizen die de adviezen van de WHO opvolgt.
Verder goed nieuws over het testen maar laat laat laat...


 [1]   [2]   [3]   [4]   [5]   [6]   [7]   [8]