Het is nu ma mei 28, 2018 11:55 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 18 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Erdogan gaat te ver.
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo sep 13, 2017 7:10 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
portman schreef:
Raya schreef:


Dan moet je ook en allereerst de achterkamertjes afschaffen, uitruil en kadaverdiscipline verbieden, desnoods met levenslange gevangenisstraf.

Wellicht. Maar hier gaat het even over referenda. Dus blijf dan ook even bij de les, zou ik zeggen.


Het ging over vermeende dictatuur van een minderheid.


De deals en uitruil die in de wandelgangen en overleg ("in achterkamertjes") worden voorbereid; moeten nog altijd met een meerderheid in de, door ons gekozen, 2e kamer worden goedgekeurd. Jij doet nu net alsof schimmige politicus X ergens in een donker hoekje met schimmige politicus Y wat bekokstoofd en het vervolgens wet zou zijn of zoiets.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo sep 13, 2017 6:57 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
portman schreef:
Hume schreef:


En referendum is prima ,maar dan wel met een opkomst van 50% plus en niet zoals bij het laatste referendum 30%
We zitten niet te wachten op een dictatuur van een minderheid.

"Dictatuur" vind ik wat overdreven maar een minderheid moet niet kunnen beslissen over de aanname van een nieuwe wet of het oplossen van een probleem. Dus inderdaad een opkomst van tenminste 51% moet wat mij betreft een vereiste zijn.


Dan moet je ook en allereerst de achterkamertjes afschaffen, uitruil en kadaverdiscipline verbieden, desnoods met levenslange gevangenisstraf.


Levenslange gevangenisstraf ? doe niet zo raar; nadat de kiezer heeft gesproken zijn deals en compromissen (uitruil in achterkamertjes) en fractieleden die zich aan de partijlijn houden (kadaverdiscipline) gewoon nodig om een coalitie te vormen en het land te besturen.
Daar is niets ondemocratisch aan. Wij hebben partijen/politici gekozen waarvan wij denken dat ze goede ideen hebben en de capactiteiten om die te realiseren/uit te voeren.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo sep 13, 2017 4:23 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
Frankly schreef:
Hume schreef:


En referendum is prima ,maar dan wel met een opkomst van 50% plus en niet zoals bij het laatste referendum 30%
We zitten niet te wachten op een dictatuur van een minderheid.


Voorwaarden en condities moeten inderdaad "juist" zijn.
Dictatuur van de minderheid is wel wat erg driestig gesteld; alle stemgerechtigden kunnen immers naar een referendum komen.
Maar ik vind ook dat een voorwaardelijke drempel van 30% te laag is en hoger, bijv. op 50%, gesteld zou moeten worden.
Ook andere voorwaarden/condities kunnen door het parlement vastgesteld worden.


Als je die drempel in wilt stellen, moet je dat ook voor verkiezingen doen. Zowel voor de tweede kamer, als de proviniciale staten, gemeenteraadsverkiezingen, Europees Parlement en waterschappen. En wat doen we dan als die drempel van 50% daarbij niet gehaald wordt? Verklaren we de stemming dan ongeldig en doen we het vier jaar zonder tweede Kamer, gemeenteraad, etc?


Die tegenwerpingen gaan ook op voor de huidige drempel die nu op 30% is gesteld. Drempels zijn nu eenmaal arbitrair.

Dat gezegd hebbende : de opkomst bij 2e kamer is met ca. 80% prima; maar de andere verkiezingen (gemeente/provincie/europa/waterschap) net boven of onder de 50% hebben een probleem. Tot welk laag opkomstpercentage kun je nog spreken van een werkende democratie, wat als er nog maar bijv. 20% komt opdagen, heeft zo'n verkiezing dan nog wel zin ?

Voor referenda geldt dat m.i. des te meer aangezien zij nu juist bedoeld zijn om specifieke onderwerpen aan het electoraat voor te leggen waarvan de aanname is dat dit onderwerp breed onder de bevolking als belangrijk/cruciaal wordt gezien. Als dan nog maar 30% komt opdagen schiet het haar doel voorbij.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo sep 13, 2017 2:54 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Hume schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Die Erdogan moet wel de natte droom van EU- haters zijn met al die bindende referenda, dat is immers het ultieme democratische middel.


Inderdaad, referenda zijn het ultieme democratische middel waarbij het electoraat zich uitspreekt over een belangrijk onderwerp.
Alleen als je geen vertrouwen in het electoraat hebt, een anti-democratisch standpunt, ben je ten principale tegen referenda.
Dit staat los van de wijze waarop en condities waaronder je referenda houdt. Zwitserland is een veelgenoemd voorbeeld waar het referendum goed functioneert, maar overigens kennen de meeste landen in de wereld, in verschillende vormen lokaal of nationaal, het referendum als democratisch middel.

Uiteraard zou de europese bevolking in referenda geraadpleegd moeten worden of zij wel of niet veder wil gaan met onderhandelingen over de toetreding van turkije tot de EU. Aangezien het antwoord, de mening van het electoraat, zich laat raden keren eurofielen zich tegen volksraadpleging met als argument dat het volk te dom is om daar een mening over te hebben.


En referendum is prima ,maar dan wel met een opkomst van 50% plus en niet zoals bij het laatste referendum 30%
We zitten niet te wachten op een dictatuur van een minderheid.


Voorwaarden en condities moeten inderdaad "juist" zijn.
Dictatuur van de minderheid is wel wat erg driestig gesteld; alle stemgerechtigden kunnen immers naar een referendum komen.
Maar ik vind ook dat een voorwaardelijke drempel van 30% te laag is en hoger, bijv. op 50%, gesteld zou moeten worden.
Ook andere voorwaarden/condities kunnen door het parlement vastgesteld worden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo sep 13, 2017 2:07 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Enzo501 schreef:
Hume schreef:
Hume schreef:


Voor Erdogan is het niet alleen een verkiezingscampagne .
Hij is duidelijk de Turken aan het voorbereiden op een afscheid van Ataturk en een afscheid van
Europa en het Westen.
Zijn nieuwe Ottomaanse rijk ligt in het MO en Centraal Azië en Poetin is zijn bondgenoot.


Nog een referendum ,het kan niet op.

Turkije houdt mogelijk een referendum over of het land moet doorgaan met onderhandelingen over lidmaatschap van de Europese Unie. Dat heeft president Recep Tayyip Erdogan zaterdag gezegd, meldt persbureau Reuters.

Het referendum moet plaatsvinden na een eerdere volksraadpleging op 16 april. Dan mogen Turken zich uitspreken over een grondwetswijziging, die Erdogan nog meer macht moet geven. Meer informatie over het mogelijke EU-referendum gaf Erdogan niet, behalve dat zijn regering de wil van de meerderheid zal uitvoeren.

Erdogan deed zijn uitlatingen op een Turks-Britse conferentie in Antalya. Hij vergeleek zijn plan met het Brexit-referendum. Zaterdag gingen in het Verenigd Koninkrijk tienduizenden mensen de straat op om te protesteren tegen de uittreding van het land uit de Europese Unie. Premier Theresa May zal woensdag de uittredingsprocedure formeel in gang zetten.



https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/25/er ... p-a1551912

Die Erdogan moet wel de natte droom van EU- haters zijn met al die bindende referenda, dat is immers het ultieme democratische middel.


Inderdaad, referenda zijn het ultieme democratische middel waarbij het electoraat zich uitspreekt over een belangrijk onderwerp.
Alleen als je geen vertrouwen in het electoraat hebt, een anti-democratisch standpunt, ben je ten principale tegen referenda.
Dit staat los van de wijze waarop en condities waaronder je referenda houdt. Zwitserland is een veelgenoemd voorbeeld waar het referendum goed functioneert, maar overigens kennen de meeste landen in de wereld, in verschillende vormen lokaal of nationaal, het referendum als democratisch middel.

Uiteraard zou de europese bevolking in referenda geraadpleegd moeten worden of zij wel of niet veder wil gaan met onderhandelingen over de toetreding van turkije tot de EU. Aangezien het antwoord, de mening van het electoraat, zich laat raden keren eurofielen zich tegen volksraadpleging met als argument dat het volk te dom is om daar een mening over te hebben.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: vr mei 26, 2017 9:21 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Het enige verschil tussen Trump en Putin/Erdogan is dat hij niet zijn gang mag gaan vanwege de checks en balances die in de VS bestaan. Het is niet voor niets dat Putin en Erdogan fans ook fan zijn van Trump en een gevaarlijke afkeer hebben van de media en het democratische proces dat Trump dwarszit.


Als dit een argument moet voorstellen om te betogen dat trump "net zo erg" is als poetin en erdogan; dan klopt het niet.
Inderdaad om de checks en balances die je zelf al noemt. Zelfs al zou trump, en dat lijkt me "psychologie van de koude grond", karaterologisch identiek aan poetin/erdogan zijn, dan krijgt hij in de VS geen kans om dat in praktijk te brengen. Kortom, ik zou mijn oog maar op de bal houden en kijken wat trump in praktijk doet....en niet zinledige vergelijkingen trekken met mensenrechten schendende dictators elders in de wereld.

Volgens mij zeggen we in grote lijnen hetzelfde? Er mag toch wel aangegeven wordt dat Trump de MSM haat, dat heeft hij talloze malen zelf gezegd. Ook heeft hij al eens de werking van de rechterlijke macht ernstig bekritiseerd en daarmee de in de VS heilige grenzen van de scheiding der machten aangevallen. Vergeet ook niet zijn vriendjes Bannon en Miller die nog steeds in de intimiate circle bevinden en wiens democratische gehalte en aantrekking richting Rusland uitgebreid beschreven is.


Je mag aangeven wat je wilt natuurijk, de gebruikelijke dooddoener "het is een vrij land".
Maar wil je nu aangeven dat de VS onder Trump op weg is naar een dictatuur alle het turkije onder erdogan of rusland onder poetin ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: vr mei 26, 2017 1:52 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Enzo501 schreef:
Hume schreef:
osker schreef:
Trump zei tijdens zijn campagne bijeenkomsten over demonstranten ook "rough them up".
In sommige opzichten is Trump niet anders dan Erdogan of putin.


Trump kan het uitstekend vinden met Poetin en Erdogan.
Ook past hij beter bij de dictators van de Arabieren dan bij leiders van Europa.

Het enige verschil tussen Trump en Putin/Erdogan is dat hij niet zijn gang mag gaan vanwege de checks en balances die in de VS bestaan. Het is niet voor niets dat Putin en Erdogan fans ook fan zijn van Trump en een gevaarlijke afkeer hebben van de media en het democratische proces dat Trump dwarszit.


Als dit een argument moet voorstellen om te betogen dat trump "net zo erg" is als poetin en erdogan; dan klopt het niet.
Inderdaad om de checks en balances die je zelf al noemt. Zelfs al zou trump, en dat lijkt me "psychologie van de koude grond", karaterologisch identiek aan poetin/erdogan zijn, dan krijgt hij in de VS geen kans om dat in praktijk te brengen. Kortom, ik zou mijn oog maar op de bal houden en kijken wat trump in praktijk doet....en niet zinledige vergelijkingen trekken met mensenrechten schendende dictators elders in de wereld.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: vr apr 21, 2017 6:09 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Hume schreef:
Frankly schreef:
Hume schreef:


Dit juist het Probleem dat het Westen haar eigen waarden universeel verklaart en aan allen landen
wil opleggen ,zonder kennis en besef van het anders zijn van landen , hun godsdiensten en culturen.
Vanuit ons gezien zijn onze waarden universeel , maar dit wordt niet door iedereen zo gezien ,
zoals in moslimlanden ,In Afrika en Azië.
In de koloniale tijd kon het Westen andere delen van de wereld hun waarden opleggen.
Die tijd is voorbij.
Het is al moeilijk genoeg om de immigranten uit andere culturen hier in Europa te integreren.
Dus stoppen met neokoloniale politiek en oorlogen.
Laat Europa eerst haar eigen zaken op orde brengen.


Je blijft lokale/regionale cultuur/normen/waarden verwarren met universeel geldende democratie/rechtstaat/mensenrechten.


Door het Westen universeel verklaard, is niet hetzelfde als door iedereen als zodanig geaccepteerd en
tot rechtstaat verheven.
Dit is precies het probleem dat ik bedoel.
De koloniale tijd is echt voorbij.
De ethische politiek van Abraham Kuiper rond 1900 ,zit nog steeds tussen de oren van veel mensen.
Soekarno heeft met de bevrijdingsoorlog van Indonesië als lang gelden hier een eind aangemaakt.


...normen/waarden/cultuur (i.c. van het westen) zijn uiteraard niet universeel.

...maar blijkbaar denk je dat er niet westerse mensen uit andere culturen rondlopen het prima vinden om niet mee te mogen beslissen (democratie) en als rechteloos oudvuil te worden behandeld (rechtstaat/mensenrechten) ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: vr apr 21, 2017 4:34 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Hume schreef:
Frankly schreef:
Hume schreef:


De steun van het Westen voor de Arabische lente was het gevolg van groot gebrek aan kennis in de VS en Europa
m.b.t de Islam en de culturen in Afrika en Azië.
Het Westen heeft te lang in de illusie geleefd ,dat de Westerse cultuur ,normen en waarden
voor de hele wereld geldt en naar andere delen van de wereld over geplaatst kunnen worden.
Eindelijk komen de politiek leiders van een koude kermis thuis.


Democratie, rechtstaat en mensenrechten zijn geen "cultuur, normen en waarden"; maar zijn universele menselijke waarden.
Mensen over de hele wereld, ongeacht "cultuur, normen en waarden", vluchten of komen in verzet en opstand als deze hen worden onthouden.
Het is m.i. een grove onderschatting van mensen met een ander kleurtje of andere culturele achtergrond om te denken dat zij niet mee zouden willen beslissen (democratie) en eerlijk (rechtstaat) en zonder vervolging (mensenrechten) behandeld willen worden. Of denk jij dat dit een westers cultuur-dingetje is ?


Dit juist het Probleem dat het Westen haar eigen waarden universeel verklaart en aan allen landen
wil opleggen ,zonder kennis en besef van het anders zijn van landen , hun godsdiensten en culturen.
Vanuit ons gezien zijn onze waarden universeel , maar dit wordt niet door iedereen zo gezien ,
zoals in moslimlanden ,In Afrika en Azië.
In de koloniale tijd kon het Westen andere delen van de wereld hun waarden opleggen.
Die tijd is voorbij.
Het is al moeilijk genoeg om de immigranten uit andere culturen hier in Europa te integreren.
Dus stoppen met neokoloniale politiek en oorlogen.
Laat Europa eerst haar eigen zaken op orde brengen.


Je blijft lokale/regionale cultuur/normen/waarden verwarren met universeel geldende democratie/rechtstaat/mensenrechten.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: vr apr 21, 2017 10:41 am 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Hume schreef:
Frankly schreef:
Gestopt schreef:

De arabische lente was een regimechange project van H. Clinton. De revolte werd vooral door buitenlandse jihadies uitgevoerd.
Irak en Syrie waren seculiere staten waar christenen, koerden, sjiieten, soenieten beschaafd samenleefden.
Libie was het rijkste land van afrika


Potje geschiedvervalsing.
Je bent van het paadje als je (werkelijk) denkt dat de arabische lente een project van hilary clinton was, en irak, syrie, libie onder dictators saddam, assad en khadaffi beschaafd waren.


De steun van het Westen voor de Arabische lente was het gevolg van groot gebrek aan kennis in de VS en Europa
m.b.t de Islam en de culturen in Afrika en Azië.
Het Westen heeft te lang in de illusie geleefd ,dat de Westerse cultuur ,normen en waarden
voor de hele wereld geldt en naar andere delen van de wereld over geplaatst kunnen worden.
Eindelijk komen de politiek leiders van een koude kermis thuis.


Democratie, rechtstaat en mensenrechten zijn geen "cultuur, normen en waarden"; maar zijn universele menselijke waarden.
Mensen over de hele wereld, ongeacht "cultuur, normen en waarden", vluchten of komen in verzet en opstand als deze hen worden onthouden.
Het is m.i. een grove onderschatting van mensen met een ander kleurtje of andere culturele achtergrond om te denken dat zij niet mee zouden willen beslissen (democratie) en eerlijk (rechtstaat) en zonder vervolging (mensenrechten) behandeld willen worden. Of denk jij dat dit een westers cultuur-dingetje is ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: do apr 20, 2017 3:31 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Gestopt schreef:
Frankly schreef:
Gestopt schreef:

Rechtstatelijk, democratie, mensenrechten...
Jaja en dat we Libie, Syrie, Irak etc. compleet in chaos storten met miljoenen doden?
Wij zijn de bad guys in deze wereld


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.

De arabische lente was een regimechange project van H. Clinton. De revolte werd vooral door buitenlandse jihadies uitgevoerd.
Irak en Syrie waren seculiere staten waar christenen, koerden, sjiieten, soenieten beschaafd samenleefden.
Libie was het rijkste land van afrika


Potje geschiedvervalsing.
Je bent van het paadje als je (werkelijk) denkt dat de arabische lente een project van hilary clinton was, en irak, syrie, libie onder dictators saddam, assad en khadaffi beschaafd waren.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: do apr 20, 2017 2:57 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


In Alaska wonen mensen in de wildernis die erg sociaal met elkaar omgaan, maar niet rijk zijn, veel moeten afzien.
De stammen, die in onze ogen een arm, maar armoedig leven leidden in de bush in landen in Afrika, Nieuw Guinea, de Amazone hebben we al grotendeels vernietigd, vergiftigd, door westerse waarden en normen, meegebracht bij het 'handel drijven waarbij het recht van de sterkste, lees meest effectieve wapens, geldt.

Overigens, als je in achterstandwijken kijkt, als in Ondiep of Wijk-C, Sterrenwijk e.d. welke door de gevestigden graag a-sociale wijken werden genoemd, bleek men juist uiterst sociaal in de gemeenschap.

Erst dat Fressen und dann die Moral, behoeft dus enige nuancering.


Het olierijke Alaska is een amerikaanse staat en absoluut niet arm. Het is er wel koud, maar dat is wat anders.
Het romantische idee van natuurstammen die in harmonie en vrede leefden tussen de bloemetjes en bijtjes voor de westerling dat allemaal bruuks kwam verpesten e.d. is een variant op de 19e eeuwse "nobel savage". In werkelijkheid hakten die natuurstammen elkaar constant de koppen in (of af), ging het ook daar om het recht van de sterkste, de rijkste, de machtigste. Men had wrede koningen, legers, ging op rooftochten bij de buren om slaven te halen, uit territoriumdrift en materieel gewin. Niets menselijk was die door je geromantiseerde natuurstammen vreemd.
Wil je nu beweren dat in nederlandse achterstandswijken de affiniteit met democratische rechtstaat en mensenrechten groter zou zijn dan in modale nederlands wijken; dat zijn toch juist de wijken waar de verguisde PVV stemmende tokkies wonen en een hoog percentage moslims met traditioneel/orthodox religieuze opvattingen ?


Nederland is een van de allerrijkste landen ter wereld, toch groeien de voedselbanken hier als kool. Dat Alaska een rijke staat is, wil niet zeggen dat alle inwoners van Alaska rijk zijn.

Dat volkeren elkaar bestrijden is toch weer net even iets anders als binnen een stam een sociale levenswijze hebben, waarbij bijvoorbeeld de vangst van de jacht wordt gedeeld met ouden en zieken die zelf niet kunnen jagen. Zo gaat dat onder de armen in Alaska ook.


Ik heb het qua wijken over de tijd dat die wijken nog asociale wijken waren de PVV nog niet bestond en we slechts gastarbeiders kenden.
Ik gaf daarmee een reactie op jouw opmerking, dat er "een correlatie is tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral."

Er was duidelijk een sociale samenhang en zorg voor elkaar, ook al had iedereen het arm. In tegenstelling tot de MP die enkel kan praten over een pannetje soep voor de buren, maar nog geen stuiver er voor overheeft, was het in die tijd in die wijken schering en inslag, al had je zelf geen cent. Ik heb daar zelf tot in de jaren zeventig veel van mee kunnen maken.
En uiteraard geldt ook hier, dat de politiek het zelf heeft verbruid in die wijken. Niet zeuren dat juist onder die mensen de PVV redelijk veel aanhang heeft. Dat ligt niet aan die mensen maar aan de politiek zelf, waar Wilders uitgekookt misbruik van maakt.


Voorbeelden van plaatselijke saamhorigheid/solidariteit zoals die onder bewoners van arme wijken voorkomt; is natuurlijk iets geheel anders dan democratische rechtstaat en mensenrechten. We dwalen te ver van het onderwerp af.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: do apr 20, 2017 11:25 am 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Dat de levensstandaard hier hoger is, betekent nog niet, dat we hier niet in rap tempo aan het afglijden zijn, zowel qua democratie als levensstandaard.


Je "in levenstandaard aan het afglijden zijn" is van geheel andere toon dan je eerdere "democratie is ver te zoeken, corrupt als de pest, schijn-democratie, dicatuur van minimale meerderheden" e.d.

Er is een correlatie tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral.


In Alaska wonen mensen in de wildernis die erg sociaal met elkaar omgaan, maar niet rijk zijn, veel moeten afzien.
De stammen, die in onze ogen een arm, maar armoedig leven leidden in de bush in landen in Afrika, Nieuw Guinea, de Amazone hebben we al grotendeels vernietigd, vergiftigd, door westerse waarden en normen, meegebracht bij het 'handel drijven waarbij het recht van de sterkste, lees meest effectieve wapens, geldt.

Overigens, als je in achterstandwijken kijkt, als in Ondiep of Wijk-C, Sterrenwijk e.d. welke door de gevestigden graag a-sociale wijken werden genoemd, bleek men juist uiterst sociaal in de gemeenschap.

Erst dat Fressen und dann die Moral, behoeft dus enige nuancering.


Het olierijke Alaska is een amerikaanse staat en absoluut niet arm. Het is er wel koud, maar dat is wat anders.
Het romantische idee van natuurstammen die in harmonie en vrede leefden tussen de bloemetjes en bijtjes voor de westerling dat allemaal bruuks kwam verpesten e.d. is een variant op de 19e eeuwse "nobel savage". In werkelijkheid hakten die natuurstammen elkaar constant de koppen in (of af), ging het ook daar om het recht van de sterkste, de rijkste, de machtigste. Men had wrede koningen, legers, ging op rooftochten bij de buren om slaven te halen, uit territoriumdrift en materieel gewin. Niets menselijk was die door je geromantiseerde natuurstammen vreemd.
Wil je nu beweren dat in nederlandse achterstandswijken de affiniteit met democratische rechtstaat en mensenrechten groter zou zijn dan in modale nederlands wijken; dat zijn toch juist de wijken waar de verguisde PVV stemmende tokkies wonen en een hoog percentage moslims met traditioneel/orthodox religieuze opvattingen ?

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: do apr 20, 2017 11:07 am 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Gestopt schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Democratie is ook in de VS ver te zoeken, vrees ik zo. Het lijkt erg democratisch, maar het schijnt daar zo corrupt als de pest te wezen.
Benoemingen in de rechterlijke macht moeten sowieso onafhankelijk zijn. Maar dat is het hier ook niet, heb ik begrepen. Nog los gezien van het feit dat in Nederland steeds minder zaken aan een rechter worden voorgelegd en er steeds meer wordt geschikt, vooral met het bedrijfsleven. Geen controle meer op integriteit van betrokkenen, want alles in het 'geheim', in achterkamertjes.

Ook ik begrijp niet, dat er niet meer protest is tegen de fake-democratie in de VS. Alleen al het in feite twee-partijenstelsel, waarmee men elkaar vaak in de houdgreep houdt, is funest voor de democratie aldaar en leidt tot dictatuur van soms minimale meerderheden.

Erdogan is toch een iets ander verhaal. Die sluit mensen die het niet met hem eens zijn op, stelt beroepsverboden in en ontmantelt media welke hem niet onvoorwaardelijk steunen. Zeg maar de VS in de jaren vijftig van de nog vers achter ons liggende eeuw. Er wordt gemarteld en wellicht binnenkort ook geëxecuteerd! Want Erdogan zal echt niet op 2019 wachten met het invoeren van nog meer decreten. Het parlement is niet voor niets weer drie maanden buiten spel gezet.


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.

Rechtstatelijk, democratie, mensenrechten...
Jaja en dat we Libie, Syrie, Irak etc. compleet in chaos storten met miljoenen doden?
Wij zijn de bad guys in deze wereld


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: do apr 20, 2017 10:39 am 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Democratie is ook in de VS ver te zoeken, vrees ik zo. Het lijkt erg democratisch, maar het schijnt daar zo corrupt als de pest te wezen.
Benoemingen in de rechterlijke macht moeten sowieso onafhankelijk zijn. Maar dat is het hier ook niet, heb ik begrepen. Nog los gezien van het feit dat in Nederland steeds minder zaken aan een rechter worden voorgelegd en er steeds meer wordt geschikt, vooral met het bedrijfsleven. Geen controle meer op integriteit van betrokkenen, want alles in het 'geheim', in achterkamertjes.

Ook ik begrijp niet, dat er niet meer protest is tegen de fake-democratie in de VS. Alleen al het in feite twee-partijenstelsel, waarmee men elkaar vaak in de houdgreep houdt, is funest voor de democratie aldaar en leidt tot dictatuur van soms minimale meerderheden.

Erdogan is toch een iets ander verhaal. Die sluit mensen die het niet met hem eens zijn op, stelt beroepsverboden in en ontmantelt media welke hem niet onvoorwaardelijk steunen. Zeg maar de VS in de jaren vijftig van de nog vers achter ons liggende eeuw. Er wordt gemarteld en wellicht binnenkort ook geëxecuteerd! Want Erdogan zal echt niet op 2019 wachten met het invoeren van nog meer decreten. Het parlement is niet voor niets weer drie maanden buiten spel gezet.


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.


Dat de levensstandaard hier hoger is, betekent nog niet, dat we hier niet in rap tempo aan het afglijden zijn, zowel qua democratie als levensstandaard.


Je "in levenstandaard aan het afglijden zijn" is van geheel andere toon dan je eerdere "democratie is ver te zoeken, corrupt als de pest, schijn-democratie, dicatuur van minimale meerderheden" e.d.

Er is een correlatie tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo apr 19, 2017 6:21 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Gestopt schreef:
kwaaisteniet schreef:
Erdogan heeft het referendum nipt in zijn voordeel beslecht. Er schijnt wel op vrij ruime schaal met de stembiljetten geknoeid te zijn. Veel ongeldige stembiljetten zijn gewoon meegeteld.
Het is daarom nog maar de vraag in hoeverre de uitslag een correcte weergave van de werkelijke wens van de Turkse bevolking is.
Bovendien is de uitslag zo nipt dat Erdogan het resultaat niet juichend in ontvangst kan nemen. Het is een voorteken dat hij niet zo goed meer ligt bij een zeer groot deel van de Turkse bevolking.
Hij heeft veel goodwill verspeeld met zijn ongelimiteerde en onbeheerste acties jegens de eigen bevolking.
Door een grondwetswijziging komt er minder ruimte voor de democratie, of er ook sprake is van een duidelijke rechtsstaat valt te betwijfelen. Mensenrechten worden in het geheel niet gerespecteerd en de BV Turkije zal het in de nabije toekomst hoogstwaarschijnlijk minder goed doen dan voorheen.
In mijn idee kan hij het beste overwegen zich niet meer verkiesbaar te stellen. Hij heeft zijn tijd gehad.

Al dat gezeur. De president krijgt dezelfde macht als de president van de VS.
Obama kon op eigen houtje 7 landen bombarderen, Trump schiet illegaal kruisraketten op Syrie. Ze benoemen rechters, hebben de doodstraf etc. Maar owee als Turkije zo'n systeem wil.
Het gaat trouwews pas in na de presidentverkiezingen in 2019 dus misschien wordt het helemaal niet Erdogan.
Laten we ons druk maken over Saudi Arabie of zo, dat is pas een kutland


Dat SA een nog groter "kutland" is; daar zijn we het direkt over eens.
Je hebt altijd baas-boven-baas en het maakt er Turkije onder Erdogan niet minder "kutterig" om.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: wo apr 19, 2017 6:19 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Raya schreef:
Gestopt schreef:
kwaaisteniet schreef:
Erdogan heeft het referendum nipt in zijn voordeel beslecht. Er schijnt wel op vrij ruime schaal met de stembiljetten geknoeid te zijn. Veel ongeldige stembiljetten zijn gewoon meegeteld.
Het is daarom nog maar de vraag in hoeverre de uitslag een correcte weergave van de werkelijke wens van de Turkse bevolking is.
Bovendien is de uitslag zo nipt dat Erdogan het resultaat niet juichend in ontvangst kan nemen. Het is een voorteken dat hij niet zo goed meer ligt bij een zeer groot deel van de Turkse bevolking.
Hij heeft veel goodwill verspeeld met zijn ongelimiteerde en onbeheerste acties jegens de eigen bevolking.
Door een grondwetswijziging komt er minder ruimte voor de democratie, of er ook sprake is van een duidelijke rechtsstaat valt te betwijfelen. Mensenrechten worden in het geheel niet gerespecteerd en de BV Turkije zal het in de nabije toekomst hoogstwaarschijnlijk minder goed doen dan voorheen.
In mijn idee kan hij het beste overwegen zich niet meer verkiesbaar te stellen. Hij heeft zijn tijd gehad.

Al dat gezeur. De president krijgt dezelfde macht als de president van de VS.
Obama kon op eigen houtje 7 landen bombarderen, Trump schiet illegaal kruisraketten op Syrie. Ze benoemen rechters, hebben de doodstraf etc. Maar owee als Turkije zo'n systeem wil.
Het gaat trouwews pas in na de presidentverkiezingen in 2019 dus misschien wordt het helemaal niet Erdogan.
Laten we ons druk maken over Saudi Arabie of zo, dat is pas een kutland


Democratie is ook in de VS ver te zoeken, vrees ik zo. Het lijkt erg democratisch, maar het schijnt daar zo corrupt als de pest te wezen.
Benoemingen in de rechterlijke macht moeten sowieso onafhankelijk zijn. Maar dat is het hier ook niet, heb ik begrepen. Nog los gezien van het feit dat in Nederland steeds minder zaken aan een rechter worden voorgelegd en er steeds meer wordt geschikt, vooral met het bedrijfsleven. Geen controle meer op integriteit van betrokkenen, want alles in het 'geheim', in achterkamertjes.

Ook ik begrijp niet, dat er niet meer protest is tegen de fake-democratie in de VS. Alleen al het in feite twee-partijenstelsel, waarmee men elkaar vaak in de houdgreep houdt, is funest voor de democratie aldaar en leidt tot dictatuur van soms minimale meerderheden.

Erdogan is toch een iets ander verhaal. Die sluit mensen die het niet met hem eens zijn op, stelt beroepsverboden in en ontmantelt media welke hem niet onvoorwaardelijk steunen. Zeg maar de VS in de jaren vijftig van de nog vers achter ons liggende eeuw. Er wordt gemarteld en wellicht binnenkort ook geëxecuteerd! Want Erdogan zal echt niet op 2019 wachten met het invoeren van nog meer decreten. Het parlement is niet voor niets weer drie maanden buiten spel gezet.


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Erdogan gaat te ver.

 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Geplaatst: di apr 18, 2017 12:54 pm 

Reacties: 215
Bekeken: 12112


Enzo501 schreef:
Hume schreef:
Hume schreef:


Voor Erdogan is het niet alleen een verkiezingscampagne .
Hij is duidelijk de Turken aan het voorbereiden op een afscheid van Ataturk en een afscheid van
Europa en het Westen.
Zijn nieuwe Ottomaanse rijk ligt in het MO en Centraal Azië en Poetin is zijn bondgenoot.


Nog een referendum ,het kan niet op.

Turkije houdt mogelijk een referendum over of het land moet doorgaan met onderhandelingen over lidmaatschap van de Europese Unie. Dat heeft president Recep Tayyip Erdogan zaterdag gezegd, meldt persbureau Reuters.

Het referendum moet plaatsvinden na een eerdere volksraadpleging op 16 april. Dan mogen Turken zich uitspreken over een grondwetswijziging, die Erdogan nog meer macht moet geven. Meer informatie over het mogelijke EU-referendum gaf Erdogan niet, behalve dat zijn regering de wil van de meerderheid zal uitvoeren.

Erdogan deed zijn uitlatingen op een Turks-Britse conferentie in Antalya. Hij vergeleek zijn plan met het Brexit-referendum. Zaterdag gingen in het Verenigd Koninkrijk tienduizenden mensen de straat op om te protesteren tegen de uittreding van het land uit de Europese Unie. Premier Theresa May zal woensdag de uittredingsprocedure formeel in gang zetten.



https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/25/er ... p-a1551912

Die Erdogan moet wel de natte droom van EU- haters zijn met al die bindende referenda, dat is immers het ultieme democratische middel.


....en volgens vergelijkbare drogredenering :
al die tientallen mensenrechtenschendende dictaturen in de wereld waar geen sprake is van een bindend referendum zijn dan zeker de natte droom van alle eurofielen ?
Sorteer op:  
Pagina 1 van 1 [ Er voldeden 18 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling