Het is nu wo jan 24, 2018 5:35 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 29 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di dec 26, 2017 3:03 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Raya schreef:


De meeste Catalanen schijnen zich nu juist niet Spanjaard te voelen.

Dat hebben ze bij de grondwetsherziening van 1978 niet laten blijken.


Ik beschik niet over de gedetailleerde cijfers. Jij wel?

Ik weet alleen maar dat de Spanjaarden massaal en vrij enthousiast voor de nieuwe grondwet hebben gestemd, inclusief de Basken, de Galiciërs, de Belearanen en de Catalanen.
Paus Paulus 2e had scherpe kritiek vanwege het 'atheïstische' karakter van de grondwet, en verder hadden de Francofonen en orthodoxe katholieken niet veel op met de nieuwe gang van zaken in het land.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di dec 26, 2017 1:20 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Er is bekend dat ondanks dat de katholieke bisschoppen geen stemadvies gaven, Spanje verliet daarmee het katholicisme als staatsgodsdienst, toch 88,5% van de Spaanse bevolking achter de nieuwe grondwet stond. Deze heeft als een centraal uitgangspunt de ondeelbaarbaarheid van Spanje.


De meeste Catalanen schijnen zich nu juist niet Spanjaard te voelen.

Dat hebben ze bij de grondwetsherziening van 1978 niet laten blijken.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di dec 26, 2017 11:48 am 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Er is bekend dat ondanks dat de katholieke bisschoppen geen stemadvies gaven, Spanje verliet daarmee het katholicisme als staatsgodsdienst, toch 88,5% van de Spaanse bevolking achter de nieuwe grondwet stond. Deze heeft als een centraal uitgangspunt de ondeelbaarbaarheid van Spanje.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di dec 26, 2017 12:24 am 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Niet alleen de EU landen zouden Catalonie niet erkennen, maar is geen enkel land gevonden dat het zou erkennen.
Voor zover ik kan nagaan hebben de Catalanen in vollefige vrijheid en met overtuiging de Spaanse grondwet aanvaard.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: ma dec 25, 2017 9:47 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Het gaat alleen niet om details, maar om essentiële zaken.
Verder is bekend dat er geen land is dat Catalonië als zelfstandige natie erkent. Binnen het Spaanse staatsbestel heeft Catalonië een hoge mate van autonomie. Als je dat allemaal in aanmerking neemt is het gewoon een non-issue.
Over de geschiedenis van dit landsdeel is veel te zeggen, maar het is wel altijd in verbinding met Spanje geweest.
Zo beweert Netanjahu zonder blikken of blozen dat Jerusalem al 3000 jaar de hoofdstad van Israël is. (was dat land niet in 1948 buiten de VN om en zonder zich rekenschap te geven van de daar al duizenden jaren levende Palestijnen opgericht? en bestond het ruim 1900 jaar zelfs helemaal niet.)
Zo ken ik er ook nog wel meer.
In 1978 hebben de Catalanen de Spaanse grondwet aangenomen. Daar heeft men zich aan te houden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: ma dec 25, 2017 5:40 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Met een (kleine) meerderheid in het parlement van Catalonie is geenszins gezegd dat het ook maar enigszins recht heeft op afscheiding van Spanje. Dat zou wellicht iets anders liggen als 85% of meer van de Catalaanse bevolking voor afscheiding is, na een gedegen analyse en informatiestroom over de korte en lange termijn gevolgen. Dan wordt het moeilijk tegenhouden. In dat geval zal er overigens ook ernstig rekening gehouden moeten worden met de belangen van die minderheid.
Omdat Catalonie binnen het Spaanse staatsbestel een zeer grote mate van zelfsstandigheid geniet is het een klinklare onzin diskussie.


Er moet altijd rekening met anderen worden gehouden, maar als 4 van de 10 personen de muren zwart wil hebben geverfd en 6 van de 10 wit, en niemand iets voelt voor grijs, zal er toch een keuze tussen zwart en wit moeten worden gemaakt.
Dat geldt ook bij onafhankelijkheid. Soms is een compromis simpelweg niet mogelijk. Natuurlijk kun je iets dergelijks niet aflezen uit een gewone verkiezing, het zal dus volgens een referendum moeten, waarbij mensen zich duidelijk uitspreken. Uiteraard moet je wel eerst de vraag beantwoorden wie er aan dat referendum mee mogen doen. Alleen de Catalanen, of ook de Spanjaarden, al dan niet woonachtig in Catalonië.


Vertel maar eens hoe dat dan zou moeten.

Filosofie over volledige zelfstandigheid.
. Meestal wordt aangenomen dat men dan af is van de kosten van de staatsschuld. Dit is een misrekening. Men zal naar rato van het aantal inwoners of naar de economische kracht of een combinatie daarvan het betreffende deel van de staatschuld moeten overnemen.
. Als een landsdeel zich van een EU land zou afscheiden raakt het uit de EU. Men zal een eigen munt moeten instellen met alle voorzieningen die daarbij om de hoek komen kijken. Een kostbaar grapje. Bovendien zal de munt waarschijnlijk snel minder waard worden dan de Euro met als gevolg dat de staatsschuld veel groter wordt dan oorspronkelijk berekend.
. Men kan niet meer zo gemakkelijk handel drijven met EU landen of met het land waarvan men zich afscheidt. Dat betekent veel economisch verlies. Bovendien zal men met allerlei andere landen handelsverdragen moeten sluiten. Dat levert kostbaar tijdsverlies.
. Veel bedrijven zullen niet in het betreffende landsdeel willen blijven, omdat dat verminderd perspectief en zekerheid voor die bedrijven oplevert. Zij verhuizen naar EU landen. Dat betekent een gevoelig verlies voor de economie.
. Men zal allerlei diensten moeten oprichten, zoals een douane, een eigen ministerie van justitie, een leger om zich te verdedigen etc. Dat is een kostbare zaak.
. Het is de vraag of de toeristen, die nu in grote stromen naar dat gebied gaan, nog in dezelfde mate het gebied zullen bezoeken. Dat kan ook economisch verlies opleveren.

Al met al is het veel minder gunstig om zich van een bestaand EU- land af te scheiden dan men zoal denkt.
Dat kan zeer fors tegenvallen.
Wat het betekent voor de mensen die niet willen meegaan in een afscheiding is ook maar zeer de vraag. Het levert grote sociale spanningen op. Dat ziet er bepaald ook niet erg aantrekkelijk en aangenaam uit.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: ma dec 25, 2017 2:35 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Met een (kleine) meerderheid in het parlement van Catalonie is geenszins gezegd dat het ook maar enigszins recht heeft op afscheiding van Spanje. Dat zou wellicht iets anders liggen als 85% of meer van de Catalaanse bevolking voor afscheiding is, na een gedegen analyse en informatiestroom over de korte en lange termijn gevolgen. Dan wordt het moeilijk tegenhouden. In dat geval zal er overigens ook ernstig rekening gehouden moeten worden met de belangen van die minderheid.
Omdat Catalonie binnen het Spaanse staatsbestel een zeer grote mate van zelfsstandigheid geniet is het een klinklare onzin diskussie.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di okt 31, 2017 1:54 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


baedeker schreef:
Waarschijnlijk vindt kwaaisteniet dat de omgang met andersdenkenden veel beter aan de Spaanse guardia civil toevertrouwd kan worden:

Afbeelding

Ik zie hier door de onderbuikjes het forum haast niet meer.


Je kunt goed op de hoogte zijn dat ik dat geen goede zaak vind. Dat kan alleen als er van de andere kant ook geweld wordt gebruikt. Geweld dient altijd proportioneel te zijn.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di okt 31, 2017 1:48 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Ik heb het helemaal niet over het referendum. Dat was sowieso illegaal.
Ik heb het over de dwingelandij van de Catalaanse machthebbers jegens andersdenkenden. Dit werd in het onderwijs nog eens extra versterkt met een gedeeltelijke vervalsing van de geschiedenis die iedereen in het onderwijs werd opgedrongen, en waaruit moe(s)t blijken dat Catalonië eigenlijk een zelfstandig land behoorde te zijn. Hier werd op propagandistische wijze geprobeerd een soort hersenspoeling door te voeren.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di okt 31, 2017 1:14 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


De bloederige beelden zien er gewoon niet goed uit. Het is dom en verkeerd om zo tekeer te gaan. Gelukkig zijn er geen doden gevallen. Dat kan ook maar zo bij dit soort situaties, denk aan Oekraïne en vergelijkbare gevallen.
Het is echter geen rechtvaardiging voor het streven naar onafhankelijkheid.
Verder ben ik van mening dat de autonomie te ver gegaan is gelet op het min of meer autoritaire gedoe in dat land ten opzichte van andersdenkenden.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: di okt 31, 2017 11:31 am 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Als ik het goed begrepen heb werden de schoolkinderen gedwongen om Catalaans te spreken en werd het onderwijs ook volledig in het Catalaans gegeven. Het lijkt er op dat de minderheid, de Catalaanse separatisten, de meerderheid, de Catalanen die bij Spanje willen horen, hier verregaand onderdrukt. Het grenst aan het ongelooflijke.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: za okt 28, 2017 8:30 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Hoe dan ook: het is in een democratische rechtsstaat altijd noodzakelijk om terdege rekening te houden met één of verscheidene minderheden in een land.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: za okt 28, 2017 5:38 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Terwijl ik zojuist mijn onafhankelijkheid aan het uitroepen was, verdween plotseling mijn tekst dienaangaande. De geheime diensten hebben het er maar druk mee.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: ma okt 09, 2017 10:55 am 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
Spaanse premier sluit wegsturen Catalaanse regering niet uit

https://www.nu.nl/algemeen/4954727/spaa ... -niet.html


Of de Spaanse grondwet dat nu toestaat of niet, het is en blijft natuurlijk zeer ondemocratisch dat een Spaanse premier een door de Catalaanse bevolking gekozen regering kan wegsturen. Het bewijst eens te meer dat wetten lang niet altijd democratisch zijn. We zien het ook in eigen land, waar bijvoorbeeld in onze democratie politieke partijen alles behalve democratisch kunnen zijn.


Wat vreselijk, verschrikkelijk. Je moet er niet aan denken.
Maar ja, als de Catalaanse regering en vervolgens het Catalaanse parlement besluiten neemt die in strijd zijn met de grondwet terwijl ook nog eens tot twee maal toe een rechterlijk besluit of bevel van het Spaanse hooggerechtshof wordt genegeerd, dan is het niet alleen het recht, maar ook de plicht van de Spaanse premier, overigens na goedkering van de Senaat, om op te treden. De Catalaanse bestuurders bepalen zelf of ze het zover willen laten komen.
Soanje is overigens een democratische rechtsstaat, met een tevens door het volk goedgekeurde grondwet.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: za okt 07, 2017 4:19 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Enzo501 schreef:
kwaaisteniet schreef:
Ik heb me in het geheel niet uitgelaten over het geweld dat in Catalonië aan de orde was.
In mijn idee heeft de Spaanse regering alle recht om in Catalonië op te treden. Dat staat buiten kijf.
Dat hoeft in mijn idee helemaal niet met zoveel geweld. Dat is een andere zaak.
Als de zaak uit de hand zou lopen is het overigens niet uitgesloten dar er een zekere mate van geweld aan te pas komt.
Geweld moet altijd proportioneel zijn. Niet, c.q. nooit meer dan strikt nodig is om de orde te handhaven of te herstellen.

Als geen geweld door burgers wordt beantwoord met veel geweld door de overheid is daar een woord voor. Iets wat in de geschiedenis van Spanje helaas ingebakken zit. Dit geweld was geplande repressie en bedoeld als een waarschuwing om verder geen onafhankelijkheid na te streven.


Wat ik tussen neus en lippen begreep was dat de Spaanse overheid 'vrijwilligers ' onder de politie had geworven voor deze klus.
Daar is dus een essentiële fout gemaakt. Hierdoor kregen revanchisten de gelegenheid om zich eens goed te laten gelden.
Dat kun je niet maken.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: za okt 07, 2017 2:22 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Ik heb me in het geheel niet uitgelaten over het geweld dat in Catalonië aan de orde was.
In mijn idee heeft de Spaanse regering alle recht om in Catalonië op te treden. Dat staat buiten kijf.
Dat hoeft in mijn idee helemaal niet met zoveel geweld. Dat is een andere zaak.
Als de zaak uit de hand zou lopen is het overigens niet uitgesloten dar er een zekere mate van geweld aan te pas komt.
Geweld moet altijd proportioneel zijn. Niet, c.q. nooit meer dan strikt nodig is om de orde te handhaven of te herstellen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: vr okt 06, 2017 9:05 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Raya schreef:

Het uiten van een mening door een vakje aan te kruisen op een papiertje, kan nimmer in strijd zijn met enige wet.

Dat mag jij denken, maar dat is een onjuiste gedachte.


Nee hoor! Drinken is ook niet verboden. Wel dronken een auto besturen.

Volgens mij heeft ook Spanje de UVRM geratificeerd!


Dat gaat op als alle inwoners van Catalonië een enquête-formulier hadden ontvangen om in te vullen en terug te sturen.
Een referendum heeft een totaal andere lading.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: vr okt 06, 2017 6:51 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Raya schreef:


Vrijheid van Meningsuiting!

Vrijheid van meningsuiting en het door een regionale regering doelbewust organiseren van een volksraadpleging waarvan de inhoud in strijd is met de grondwet en een rechterlijk besluit van het Hooggerechtshof kunnen niet op één lijn gesteld worden. Dat blijkt ook wel uit de gevolgen.

Het uiten van een mening door een vakje aan te kruisen op een papiertje, kan nimmer in strijd zijn met enige wet.

Dat mag jij denken, maar dat is een onjuiste gedachte.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: vr okt 06, 2017 6:36 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Pardon, de democratische rechtsstaat werd door de Catalaanse regering gebruskeerd.


Vrijheid van Meningsuiting!

Vrijheid van meningsuiting en het door een regionale regering doelbewust organiseren van een volksraadpleging waarvan de inhoud in strijd is met de grondwet en een rechterlijk besluit van het Hooggerechtshof kunnen niet op één lijn gesteld worden. Dat blijkt ook wel uit de gevolgen.

 Forum: Politiek & Maatschappij   Onderwerp: Wat als catalonie voor zelfstandigheid kiest.

Geplaatst: vr okt 06, 2017 1:58 pm 

Reacties: 588
Bekeken: 8969


Pardon, de democratische rechtsstaat werd door de Catalaanse regering gebruskeerd.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 2 [ Er voldeden 29 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling