Het is nu do jul 18, 2019 11:21 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Er voldeden 13 resultaten aan de zoekterm
Doorzocht onderwerp: Religie - positief of negatief?
Doorzoek de resultaten:

Auteur Bericht

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: vr dec 23, 2016 9:59 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Ter verduidelijking, ik onderscheid: De scheiding van kerk en staat waarmee ik bedoel individuele gewetensvrijheid en scheiding van de instituties van de kerk van die van de staat. D.w.z. zij oefenen geen beslissende invloed op elkaar uit. Deze situatie kennen we in Europa al heel lang, en het lijkt me dat niemand daar tegen is. Secularisme is een recenter en veel verdergaand verschijnsel. Zie in #163 de aspiraties die Munby seculiere samenlevingen toedicht.

Einstein schreef:
Ow daarover zijn we het eens, het secularisme bindt zich (per definitie) niet aan één visie. Ik stel overigens niet, dat Baedeker stelt, dat het secularisme geen visie zou hebben. Baedeker meent in zijn kritiek, althans zo lees ik de paragraaf die ik heb geciteerd, dat men geen keuzes zou kunnen maken, die op wetenschap of geloof gebaseerd zijn, omdat de seculiere samenleving zichzelf in een dwangpositie zou plaatsen, omdat alle religies (zouden) moeten worden gefaciliteerd,

"Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. "

Een verlammende neutraliteit is de consequentie van het betoog van Baedeker ! ik zie dit alles niet zo pessimistisch, althans niet t.a.v. de wetenschap of zelfs geloof. Het secularisme winkelt naar hartelust in alle beschikbare erfgoed. Ik denk ook niet, dat je wetenschap op gelijke hoogte kunt stellen met een religie en zeker niet de "godsdienstige antwoorden" van een meerderheid. Ik denk dat secularisme alleen betekent, dat die meerderheid niet iets oplegt aan een minderheid.. niet, dat er niet naar de meerderheid (of de minderheid) wordt geluisterd.. Ik wil daarmee zeggen, dat vele zaken die de meerderheid beleeft, of die de wetenschap inbrengt, ruimschoots óók in de huidige, seculiere samenleving aan bod komen.. Feestdagen bijvoorbeeld. De vrijheid van religie zelf. Of nuttige zaken die uit christelijk en ideologisch erfgoed voortkomen, zoals sociale zekerheid, voedselbank, illegalen- en daklozenopvang, uitingen van naastenliefde die ook de seculiere burger aanspreken. Er zijn daarnaast allerlei andere nuttige zaken geïncorporeerd, waar de niet-wetenschappelijke burger baat bij heeft, zoals zoals ziekenhuizen, nuts-bedrijven, het CBS, onderwijs.. de seculiere samenleving profiteert van alle input die de religieuze en niet-religieuze burgers inbrengen. No problema.
No problema, behalve dat de voorzieningen die je noemt helemaal geen prestaties zijn van het secularisme. Volgens mij bestonden die al lang in een of andere vorm voordat het secularisme zijn kop opstak. De seculiere maatschappij heeft die georven van een joods christelijke traditie die er al eeuwen voor zorgt dat deze samenleving zijn zaakjes op orde heeft, of althans in de juiste richting beweegt. Alleen vind de secularist het vervelend om dat toe te geven. Je hoort dan bijvoorbeeld: "Joods christelijk", is dat niet "anti islam"? Of noemt men het maar eufemistisch "input van religieuze burgers", of discussieert men hier over "religie - positief of negatief?". Alsof religies een pot nat zijn. Dus ontstaat er ook stilte bij de vraag van Martin59 wat de islam nou aan positiefs bijgedragen heeft. Zo een vraag stel je toch niet? Nee, inderdaad, als je je ogen er voor wil sluiten niet. Zelf gekozen blindheid.

Dat zijn typisch seculiere trekjes, en die veroorzaken wel degelijk problemen. Het secularisme "incorporeert" de nuttige zaken en pretendeert de successen te kunnen voortzetten, maar verwerpt tegelijk de identiteit, de binding en de succesfactoren van de samenleving die deze successen heeft voortgebracht. Het is deze seculiere houding die er toe leidde dat Europa met de migratie van mensen uit problematische landen de interne sociale en culturele problematiek van die landen importeerde. Dat veel van de nieuwkomers er achterhaalde tribale en religieuze waarden (bijvoorbeeld het verhullen van de vrouw, eerwraak, de doodstraf voor ongewenste opinies en godslastering) op na houden mocht geen rol spelen, want dat zijn toch ook godsdiensten? Dus geen selectie aan de grens, ook niet toen bleek dat de nieuwkomers zich nauwelijks aanpasten. Dus publiek geld voor scholen en omroepen waar achterhaalde waarden worden gepropageerd, want de christenen hebben dat toch ook? Dus zitten we met talloze mensen die de mentaliteit missen om bij te dragen aan de samenleving, en draait de seculiere samenleving in rondjes om te verklaren waarom er steeds meer armoede is, en waarom bepaalde mensen maar niet aan de bak komen. Secularisme is collectieve domheid en de rampzalige rekening wordt zoetjes aan duidelijk.

Einstein schreef:
Weer dat woord, "meerderheid". Ik zie dit als een nostalgisch achterhoedegevecht, kerk en staat NIET scheiden is altijd een dictaat van de meerderheid. Ik zie, althans in Nederland, zeker geen rol voor een "religie van de meerderheid", want er is resteert nauwelijks een meerderheid, die religieus is, laat staan één religie. De niet-seculiere samenleving, das war einmal… zo voel ik dat.

In een overwegend religieuze samenleving die wel overwegend één religie aanhangt, liggen de kaarten misschien anders, maar ik neem aan dat ook voor zulke landen een seculier systeem veel beter zou werken. Juist in verband met de inbreng van wetenschap en techniek. Dus zélfs als een land overwegend godsdienstig is, lijkt het me onverstandig om (bijvoorbeeld) religieuze wetten, of een ander religieus dictaat op te leggen. De regels zijn dan namelijk niet meer aan te passen aan een wijzigende realiteit. Kortom: ik zou in alle omstandigheden een seculiere samenleving, of in elk geval voor seculiere regels willen pleiten. Doe je dat niet, ontstaat er dictatuur en een gebrek aan dynamiek.
De enige Europese staat zonder scheiding van kerk en staat was en is het Vaticaan, en dat is te klein om conclusies aan te verbinden. Feit is dat veel van het succes van de Westerse wereld (wetenschappelijke vooruitgang, democratie, vrije handel, welvaart) grotendeels te danken is aan het christendom, zie mijn reacties eerder in deze draad. Ik ben het met je eens dat individuele gewetensvrijheid en de scheiding van kerk en staat een goede zaak zijn. Het Westen kent die al eeuwen. Het secularisme is daarentegen een om vele redenen schadelijke doctrine, zoals ik in #163 uiteen heb gezet. Graag een reactie daarop. Hecht je aan realiteitszin en vrijheid van dogma, dan vind ik het onbegrijpelijk dat je voor secularisme pleit.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: za nov 26, 2016 8:08 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


wortel schreef:
Wie leest dit?
Ik geef desgevraagd mijn mening.
Is het je niet warrig genoeg?

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: vr nov 25, 2016 9:50 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Het staat me bij dat ik vroeger best positief was over secularisme. Kerk en staat moeten niet verstrengeld zijn of raken. Eenieder moet zijn geloof vrijelijk kunnen belijden, ook degenen zonder geloof. En dat de staat neutraliteit wil betrachten ... waarom niet? Frankrijk en de VS lijken er geen schade van te ondervinden. In Turkije leek het een nette oplossing. Maar als ik kijk naar de ontwikkelingen van de laatste decennia en naar de aspiraties die nu geassocieerd worden met secularisme, dan ben ik een stuk minder positief.

Secularisme leidt niet tot een SAMENleving
(1) Het secularisme is een beperkte propositie. De idealen die het inbrengt bovenop een scheiding van kerk en staat zijn mooi en vallen heus wel te onderschrijven. Alleen zijn ze eenzijdig gericht op het individu. De olifant in de kamer is: Hoe brouw je hier een samenleving van?
(2) Secularisme biedt geen identiteit. De Franse identiteit wordt verregaand bepaald door "het Frans zijn", wat veel te maken heeft met taal, cultuur en geschiedenis. In de VS zorgen de godsdienstigheid van de bevolking en de economische mentaliteit voor richting. In beide gevallen is er ook trots op hun republiek, maar het secularisme is daar maar een stukje van. Waar secularisme wat mij betreft enigzins te pruimen is komt dit doordat er iets anders is dat de samenleving bindt.
(3) Secularisme biedt niet alleen zelf geen identiteit, het zal ook op religie gebaseerde identiteit teniet proberen te doen. Dat kan gaan om het ontkennen van godsdienstige tradities die een samenleving qua waarden en mentaliteit gevormd hebben, zie de krampachtige en uiteindelijk onoprechte ontkenning van een Joods-Christelijke traditie in Europa. Dat kan ook gaan om de dwang waarmee huidige, godsdienstige argumenten genegeerd worden, tenzij ze verpakt worden in seculiere bewoordingen. Probleem is dat veel mensen godsdienstige overwegingen zeer relevant vinden voor het politieke debat. Godsdiensten geven hen richting en een gezamenlijke identiteit. Het christendom heeft ook bewezen tot succes te leiden. Het secularisme kan hier niet mee uit de voeten, is niet in staat het potentieel ervan te benutten, maar stelt er ook niets voor in de plaats.

Secularisme is multiculturele ideologie geworden
De seculiere staat verdrijft geloofsovertuigingen uit het publieke domein, welke voortaan bevolkt wordt door ideologieën. Dat is ideologie. Om een beeld te krijgen waar dit concreet toe leidt of kan leiden, ga ik in op de aspiraties die Munby in zijn boek "The Idea of a Secular Society" seculiere maatschappijen toedicht:
(a) De seculiere maatschappij weigert zich te binden aan een enkele visie op het bestaan en de rol van de mens daarin:
Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. Geen godsdienst zo kwalijk of die krijgt even veel faciliteiten als de rest. Geen godsdienst zo heilzaam of die wordt evenzeer genegeerd als de rest. Dit is een mengeling van relativisme en nihilisme. Het is wat mij betreft trouwens heel wat anders of je individuën gewetensvrijheid garandeert, of dat je anderzijds bij immigratie, onderwijs, omroepen, enz het heft uit handen geeft en weigert een keuze te maken voor wat heilzaam is voor een samenleving.
(b) De seculiere maatschappij is niet homogeen maar pluralistisch:
Secularisme begon vaak als pacificatie van een bestaand godsdientig pluralisme, en verheft het probleem nu tot aspiratie: "pluralisme is goed". Waarom? Wat is er mis met homogeniteit? Wat is het voordeel van pluralisme? Die vragen zal het secularisme niet kunnen of willen beantwoorden, want het is blind. Dus krijgen we pluralisme om het pluralisme. Een godsdienstig diversiteitsbeleid. Secularisme is een broer van het multiculturalisme. Een loot van de boom van het cultureel marxisme. Het artikel Does ethnic diversity cause conflict? (en vooral de commentaren eronder) behandelt de naar mijn mening veel te weinig gestelde vraag of pluralisme niet gewoon een ernstige bedreiging is.
(c) De seculiere maatschappij is zeer tolerant:
Een mooi beginsel, behalve dat het secularisme door zijn zelf gekozen blindheid de slechts mogelijke scheidsrechter is om dit te realiseren. Het ligt voor de hand dat dit uitdraait op wat we in ons land ook in de praktijk zien: Het overvragen van toleranten en het ruimte bieden aan intoleranten. Problemen zoals de tolerantie voor intolerantie worden ook onder het tapijt geschoven, mogen niet benoemd worden, want het resultaat moet gelijk gemaakt worden aan de doctrine dat alle godsdiensten gelijk zijn. Dat heet politiek correctisme.
(d) Iedere samenleving moet enige gedeelde doelen hebben, en dus moeten er regels zijn voor probleemoplossing en gezamenlijke wetgeving. In een seculiere staat zijn die zo beperkt mogelijk:
De eerdere keuze voor pluralisme wordt hier verdiept met een pleidooi voor autonomie van godsdientige groepen, met daarboven een zo beperkt mogelijke seculiere staat. Hiermee krijg je segregatie met bijvoorbeeld sharia samenlevingen in West Europa. Dat lijkt me totaal onwenselijk. Het pluralisme dat we in Nederland hebben blijkt ook helemaal geen terugtredende staat tot gevolg te kunnen hebben. We zien in de praktijk juist een toename van fricties langs cultureel / godsdienstige lijnen, met toenemende juridisering en "appeasement" van drammerige groepen door politieke ingrepen. Het is een slecht idee.
(e) Probleemoplossing wordt rationeel benaderd, door feiten te analyseren. Terwijl de seculiere samenleving geen algemene doelen stelt helpt het mensen hun doelen te realiseren:
"Rationeel", dat klinkt best mooi. Maar het is een pretentie die het secularisme niet waarmaakt. Het secularisme wil politieke beslissingen vrijwaren van religieuze overwegingen. Dat kan rationeel zijn als je dat zou kunnen afleiden uit in het verleden behaalde resultaten. Alleen lukt dat niet. Of je moet gaan ontkennen dat het Westen mét religieuze overwegingen een nog nooit geëvenaarde vooruitgang heeft gerealiseerd. Of je moet beweren dat de grote atheïstische moordenaar-ideologieën (Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot) niet rampzalig waren. Of wél rampzalig maar op de een of ander manier "godsdienstig". De secularistische feiten-analyse blijkt helemaal niet zo rationeel.
(f) Is een samenleving zonder officiële beelden. Nog is er een gemeenschappelijk ideaalgedrag met algemene gelding.
Weer dat relativisme waardoor er van een SAMENleving geen sprake kan zijn.

Mijn conclusie is dat het secularisme problematisch is. Ja, eenieder moet vrijheid van levensovertuiging hebben. En de kerkelijke- en staatsinstituties moeten zich in principe niet met elkaar bemoeien. Maar dat heb je al met een scheiding van kerk en staat, en die bestaat al langer.
Maar dat hele seculiere idee van neutrale blindheid door godsdienst buiten het politieke debat te dwingen is wat mij betreft een dwaalspoor. Bestaat er een godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke "leitkultur" en is die weldadig, dan moet er ruimte zijn om die te erkennen en te onderhouden. Is er een godsdienst die duidelijk een bedreiging vormt voor de samenleving, dan moet je als staat niet doen of dat niet zo is, maar er naar kunnen handelen. Een en ander met behoud van datgene wat ik in de vorige alinea ten aanzien van scheiding van kerk en staat schreef.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: di nov 15, 2016 10:02 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Samenvattend: Hoe christelijke ratio leidde tot vrijheid, kapitalisme en het succes van het westen
Het christendom en haar instituties waren in het vorige millenium direct verantwoordelijk voor de belangrijkste doorbraken op intellectueel, politiek, wetenschappelijk en economisch gebied. Wat het westen succesvol maakte waren niet de wrijving tussen seculiere en niet-seculiere groepen, of het mobiliseren van exacte- of geesteswetenschappen tegen geloofsovertuigingen. De christelijke theologie is te beschouwen als de bron van de ratio. Waar de andere grote godsdiensten kozen voor mysterie, gehoorzaamheid of introspectie, was het christendom uniek in dat het logica en ratio omarmde als de weg naar verlichting, vrijheid en vooruitgang. Dat is wat het verschil maakte. Aristoteles beschouwde handel, landbouw en ambachten als tegenstrijdig met de mensenlijke waardigheid. Het klassieke Rome zag werk als iets voor slaven. Met het christendom wordt dat anders, zie Augustinus die in de 5e eeuw theologische en materiële vooruitgang, en het ontstaan van "uitbundinge uitvinding" bejubelt. Dat is de broedplaats van het er op volgende succes van de westerse wereld. Veel van datgene wat we het meeste bewonderen in onze huidige wereld - wetenschappelijke vooruitgang, democratie, vrije handel - is grotendeels te danken aan het christendom.

Een scheiding van kerk en staat was er altijd al
De westerse wereld heeft maar één theocratische staat gekend, de Pauselijke Staat in Italië, en dat is nooit een grootmacht geweest. Zowat alle andere staten kenden seculiere heersers, koningen die zich beriepen op een "droit divin", maar een kerk tegenover zich vonden die een "droit naturel" uitdroeg, gebaseerd op de directe band tussen mens en god. Het christendom kende (i.t.t. de islam) geen eigen staatstheorie, wél een doctrine van scheiding tussen geestelijke en wereldlijke macht: Zie de tweerijkenleer van Augustinus of de tweezwaardenleer van paus Gelasius I. Jesus zei het al: Geef aan Caesar wat Caesar toekomt. Zeker, de kerk was invloedrijk, belast met rollen die we tegenwoordig als staatstaken zien (bevolkingsadministratie, onderwijs, ziekenzorg, armenzorg, heffing van de tiende), en bij vlagen niet te beroerd om de wereldlijke macht voor zijn karretje te spannen. Anderzijds kwam veel van de vermenging van kerk en staat juist door zich ontwikkelende staatsinstellingen die invloed over de kerk nastreefden, en soms vierkant de kerk overnamen (voorbeelden Engeland en Rusland). Zelfs de Franse revolutie draaide, na een eeuw van Verlichting, uit op een staatsgodsdienst met ambtenaar-geestelijken en seculiere cultussen. Opvallend is dat de staat vaak vooral geïnteresseerd was in het te gelde maken van bezittingen van de kerk, en tot diep in de 19e eeuw veel minder in de hierboven genoemde "staatstaken" die de kerk vervulde. Zo zal menige Engelse pauper tot zijn schade ondervonden hebben dat hij voor liefdadigheid niet meer hoefde aan te kloppen bij abdijen omdat die ontmanteld waren en nu als buitenhuizen dienden voor adellijke bondgenoten van Hendrik VIII.

Secularisme: Wanneer en hoe economisch bepalend?
Eigenlijk was de Amerikaanse grondwet het eerste serieuze voorbeeld van een seculier ingerichte staat. Waar Tocqueville in 1830 verwachtte in de VS een seculiere samenleving aan te treffen, met een kerk die ontdaan was van macht en invloed, verbaasde hij zich er over een diep gelovige samenleving te vinden, waar godsdienst in zijn woorden "de eerste der instituties" was. In Europa ontwikkelt het secularisme zich heel geleidelijk, en met wisselende eindresultaten. Denmarken, Engeland, Finland, Noorwegen en Zwitserse kantons kennen nog altijd een staatskerk. In de volgende staten werd de staatskerk opgeheven: Nederland=1795, Zwitserland=1848, Ierland=1871, Frankrijk=1905, Portugal=1910 & 1976, Duitsland=1918, Oostenrijk=1918, Tsjechoslowakije=1920, Polen=1947, Spanje=1978, Italië=1984, Zweden=2000. Lang verhaal kort: secularisme is een recente ontwikkeling. Hieruit trek ik 2 conclusies:
* Waar de welvaart tussen meer of minder seculiere Westerse staten niet consequent van elkaar verschilt, is secularisme niet beslissend voor economisch succes.
* Aangezien de seculiere staat een recente ontwikkeling is, kan die niet verklaren waarom het Westen qua welvaart de overige grote civilisaties op deze wereld (India, China, Japan) vanaf 1500 overtrof en na 1800 compleet overschaduwde.

Waarom godsdienst?
De verwachtingen van Tocqueville in 1830 waren gedreven door 18e eeuwse filosofen die een heel eenvoudige theorie hadden voor het einde van het geloof: Naarmate verlichting en vrijheid algemeen werden zou godsdienstige ijver vanzelf uitsterven. Tocqueville verzuchtte "It is tiresome that the facts do not fit this theory at all." 180 jaar laten maken intellectuelen nog steeds dezelfde vergissing. In de VS gaan meer mensen wekelijks naar de kerk (40%) dan het geval is in de theocratie Iran (39%). In China zijn er, 50 jaar nadat Mao godsdienst dood verklaarde, meer praktiserende christenen dan leden van de communistische partij. Op de een of andere manier is godsdienst niet uitgestorven.

Dat is toch erg vreemd. Alles wat godsdienst ooit regelde kun je tegenwoordig anders doen.
Wil je de wereld uitleggen, dan heb je het boek van Genesis niet nodig; je hebt wetenschap.
Wil je geld verdienen, dan heb je niet per sé de zegen van God nodig; daarvoor heb je de economie.
Wil je de wereldlijke macht indammen, dan heb je geen profeten nodig; je hebt democratie en verkiezingen.
Ben je ziek, dan heb je geen priester nodig; dan kun je naar de dokter.
Voel je je schuldig, dan hoef je niet naar de biecht; dan kun je naar een psychotherapeut.
Voel je je depri, dan heb je geen geloof nodig; dan neem je een pil, of ga je shoppen in een winkelcentrum, de cathedralen van de massa-consumptie.
Godsdienst lijkt overbodig en ouderwets. Waarom blijft het dan nog bestaan?

Het antwoord is dat godsdienst de 3 vragen beantwoordt die ieder nadenkend persoon zich moet afvragen: Wie ben ik? Waarom ben ik hier? Hoe moet ik dan leven?
De mens is nu eenmaal een dier dat die hogere betekenis zoekt. En godsdienst is altijd datgene geweest dat betekenis bood. Je kunt wetenschap, technologie, de democratische rechtsstaat en de markteconomie als de 4 verschijnselen nemen die de moderniteit kenmerken. Maar geen van deze geven antwoord op de vragen die mensen zich stellen.
Wetenschap zal uitleggen hoe iets gebeurt, maar niet waarom. Het praat over wat is, niet over wat zou moeten zijn. Het biedt redenen maar geen richting.
Technologie biedt macht, maar niet hoe die macht te gebruiken. Met technologie kun je de andere kant van de wereld bellen, maar het zal je niet helpen bij wat je moet zeggen.
De democratische rechtsstaat geeft vrijheid om te leven zoals we kiezen, maar minimale richting bij die keuze zelf.
En de markt geeft keuzes maar vertelt ons niet wat de wijze of de juiste of de mooie keus is.
Zolang de mens zichzelf die 3 vragen blijft stellen zal die geneigd zijn antwoorden te zoeken in godsdienst.

Een individu kan een goed leven leiden zonder levensbeschouwing, maar een samenleving kan dat niet. Deugzaamheid is in essentie een sociaal fenomeen. Het is onderdeel van de set aan principes, praktijken en idealen die mensen in een gezamenlijke zoektocht bindt. De markt en de staat kunnen gedreven worden door het nastreven van belangen, maar samenlevingen hebben een bredere context nodig, een gedeelde visie op wat voor allen goed is. Haal dit weg en samenlevingen raken gefragmenteerd. Mensen beginnen te denken dat deugdzaamheid een kwestie is van individuele keuze. Het gevoel van verbondenheid in een groter geheel verzandt en sociale cohesie raakt zoek. Het Westen is ontstaan uit een Joods-Christelijke traditie die het zijn unieke verzameling van waarden en deugden gaf. Verlies die en we verliezen de Westerse civilisatie die we nu 2000 jaar kennen.

Binnenkort meer over de propositie van het secularisme ...

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: zo nov 06, 2016 11:26 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
Ik vond een interessant artikel.

American Psychological Association To Classify Belief in God As a Mental Illness

According to the American Psychological Association (APA), a strong and passionate belief in a deity or higher power, to the point where it impairs one’s ability to make conscientious decisions about common sense matters, will now be classified as a mental illness.

The controversial ruling comes after a 5-year study by the APA showed devoutly religious people often suffered from anxiety, emotional distress, hallucinations, and paranoia. The study stated that those who perceived God as punitive was directly related to their poorer health, while those who viewed God as benevolent did not suffer as many mental problems. The religious views of both groups often resulted in them being disconnected from reality.

Dr. Lillian Andrews, professor of psychology, stated, “Every year thousands of people die after refusing life-saving treatment on religious grounds. Even when being told ‘you will die without this treatment’ patients reject the idea and believe that their God will still save them. Those lives could be saved simply by classifying those people as mentally unfit for decision making.”

“Jehovah Witnesses for instance,” Dr. Andrews continued, “will not accept blood under any circumstance. They would rather die than to receive life-saving donor blood. Many religious people believe they have “healing power” in their hands. Many believe they can communicate with God using a personal language, which is unknown to anyone but the communicator and God (known as speaking in tongues). Many often tell of seeing spirits. All of these are signs of a mental break and a loss of touch with reality. Religious belief and the angry God phenomenon has caused chaos, destruction, death, and wars for centuries. The time for evolving into a modern society and classifying these archaic beliefs as a mental disorder has been long overdue. This is the first of many steps to a positive direction.”

With the new classification, the APA will lobby to introduce legislation which would allow doctors the right to force life-saving treatment on those who refuse it for spiritual reasons on the grounds that they are mentally incapable of making decisions about their health.

The American Psychological Association says more information about the study and the new classification will be made available to the public in their upcoming journal (which is expected to be release in early August).



Ik ben geen voorstander van het opdringen van 'life-saving treatment' ... maar het uitgangspunt dat super-gelovige mensen een soort psychische afwijking hebben, dat herken ik wel.

Wat natuurlijk wel heel interessant is in deze kwestie is waar die grens getrokken gaat worden. Ondanks dat ik dus niet geloof, kan ik bijvoorbeeld de consequente redenering van Jehova's wel waarderen.

Maar gaan doctoren dan straks bepalen dat Jehova's een behandeling MOETEN ondergaan?
Hoe zit dat dan met de vrijheid van godsdienst?
Hoe zit het dan met het RECHT op leven, dat dan ineens een PLICHT tot leven is geworden?

Vraag het anders bij je bron The News Nerd.
Daar kunnen ze vast ook een leuk satirisch stukje over schrijven.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: zo nov 06, 2016 11:06 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Bron? Het communisme is een systeem van politieke en economische ordening. En ja, het kende inderdaad waarden of ideologische uitgangspunten. Het collectivisme bijvoorbeeld, dat het belang van de gemeenschap boven dat van het individu stelt. Dat vind je ook terug in democratie. Tijdens de Franse revolutie riep iedereen égalité en fraternité. Ook allemaal godsdiensten? Welnee. Tenzij je desperaat bent om de atheïstische rotte appel communisme in het religieuze mandje te droppen.
Nogmaals, het communisme had kenmerken die uiterst parallel liepen (en dus vergelijkbaar waren) met religie. Ik had ze al opgesomd. Maar goed, hier komt dus dat welles/nietes om de hoek kijken: vanuit beide standpunten doet een ieder z'n best om die rotte appel bij de ander in het mandje te droppen. Niets menselijks is ons vreemd ... ;)
Is allemaal al weerlegd. Je brengt geen nieuwe argumenten in. The USSR became the first state to have, as an ideological objective, the elimination of religion and its replacement with universal atheism.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Eerder beweerde je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Nu beweer je dat je de kwesties van toen eigenlijk niet los kan zien van christendom. Welke is het nou? En graag je antwoord op de openstaande vraag waarom het christendom dan wel evident betere resultaten laat zien qua vooruitgang. Ook zie ik nu graag eens een reactie op mijn uitgebreide beredenering hoe en waarom het christendom die positieve uitwerking had. Draaien, niet reageren en vervolgens je begin stelling herhalen doet het vermoeden rijzen dat je hier alleen maar probeert je eigen vooroordelen te bevestigen.
Nee, ik beweer niet dat het het christendom is dat betere resultaten laat zien, ik beweer dat MENSEN betere resultaten lieten zien. Mensen uit de westerse wereld, mensen die dermate buiten de toen-geldende-box durfden te denken én volhardend waren in het vinden van theorieën die beter aansloten bij de werkelijkheid dan de theorieën die de RK-kerk aanhield, dat zij vooruitgang konden boeken.
Eerst beweer je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Dan is het christendom volgens jou dermate verweven dat je eigenlijk niets los kan zien van het christendom. Nu heb je opeens een "box" christendom bedacht met theorieën van de kerk en daarbuiten vooruitgang. Derde draai, en het verhaal wordt iedere keer minder geloofwaardig. Wetenschappers zijn geen eenlingen. Ze borduren voort op het werk van eerdere wetenschappers. Ze ontwikkelen nieuwe inzichten, en toetsen die in debat met collega wetenschappers. Die nieuwe inzichten worden verspreid, en elders toegepast of verder verfijnd. M.a.w. je hebt te maken met een wetenschappelijk gemeenschap. En tot de 17e eeuw waren dat veelal kerkvorsten, monnikken, geestelijken en theologen. Die gemeenschap genereerde vooruitgang (zie de lijst) met de zegen van de kerk, en in veel gevallen door het werk van geestelijken binnen de kerk zelf. Je box is een fantasie.

Die wetenschappelijke gemeenschap, en de vooruitgang die deze genereerde, waren uniek. Die kwamen alleen in het gebied van het christendom voor, de westerse wereld. Waarom is dat? Waarom ontwikkelden de Chinezen of de klassieke Grieken geen wetenschap in moderne zin? Hadden die geen MENSEN die buiten de box konden denken? Was het het weer? Een seksuele ziekte? Je fantasievolle theorieën over de vooruitgang in het christendom contrasteren opvallend met je totale stilte over wat een hele voor de hand liggende vergelijking is.

Martin59 schreef:
Dat er tijdens die vooruitgang het christendom de (over)heersende religie was, wil nog niet zeggen dat het christendom daarom een leidende rol had in die vooruitgang. Sterker nog, er zijn voldoende aanwijzingen dat het christendom (i.c. de RK-kerk) vooruitgang nogal eens heeft gedwarsboomd. In de gevallen waarin de RK-kerk geen moeite had met vooruitgang, dan was dat omdat die vooruitgang bruikbaar was voor de RK-kerk. Vooruitgang waaruit bleek dat de RK-kerk het bij het verkeerde eind had, is in meerdere gevallen actief bestreden. Dat is overigens iets dat de RK-kerk uiteindelijk ook heeft toegegeven, middels excuses bij monde van Johannes Paulus II.
Ja, mooi hé? 20 eeuwen vooruitgang door het christendom en 10 punten waar JPII zijn excuses voor aanbiedt. Is dat je bewijs dat het christendom niet de oorzaak is van de vooruitgang? Kom Martin59, je kunt beter dan dit soort prietpraat. Trouwens mooi dat JPII excuses aanbiedt voor de inactiviteit en stilte van veel katholieken tijdens de Holocaust. Is er al een atheïst opgestaan om excuses aan te bieden voor de tientallen miljoenen moorden door atheïsten onder atheïstische regimes begaan? Of zijn atheïsten wat dat betreft net moslims: Als er stront aan de knikker is, dan is dat altijd een ander z n schuld. Daar begint het wel een beetje op te lijken.

Martin59 schreef:
Laat ik mijn standpunt omtrent de causaliteit tussen christendom en vooruitgang proberen te verduidelijken met een analogie. Stel, meneer M koopt uitsluitend brood bij bakker B. Meneer M doet een ontdekking. Kan bakker B dan claimen dat die ontdekking mogelijk was omdat meneer M altijd brood van bekker B eet? Misschien is het brood van bakker B wel van uitzonderlijke kwaliteit en super gezond, ook voor de hersenen? Niemand kan weten of meneer M die ontdekking wel of niet gedaan zou hebben als hij brood had gegeten van bakker X, bakker Y of bakker Z. Toch is causaliteit tussen de ontdekking van meneer M en het eten van het brood van bakker B te betwijfelen, ondanks dat de relatie ook niet 100% valt te ontkrachten.
Tsja, behalve wanneer precies onderbouwd is hoe en waarom dat brood van bakker B leidt tot ontdekkingen, en je al 2 weken draalt met enige repliek daarop. Dan wordt erg aannemelijk dat dat causaal verband wel degelijk bestaat.

Martin59 schreef:
En om even terug te komen op die mentaliteit ... gegeven het feit dat religies steeds man-made zijn, lijkt het me eerder dat die geëvolueerde mentaliteit heeft bijgedragen aan het christendom, niet dat het christendom die mentaliteit heeft gecreëerd. Het is m.i. niet echt een kip&ei probleem. Eerst was er de mens, die mens heeft talloze goden verzonnen en aanbeden en pas in een laat/later stadium ontstond er zoiets als 'het christendom'.
Christenen schijnen daar anders over te denken. Je cirkelredenering is een doodlopende weg.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Maar natuurlijk ging dat van harte. Het christendom is blij met geloof én ratio. De ratio verrijkt de mens met een prachtige, systematische verzameling aan kennis en kunde. Maar het is het een illusie te denken dat de wetenschap volledig is. Het is ten diepste menselijk om de betekenis van het menselijk bestaan in het grotere geheel te willen doorgronden. Johannes Paulus II heeft daar in 1998 de encycliek Fides et Ratio over uitgebracht. Een aanrader.
Diezelfde Johannes Paulus II heeft ook toe moeten geven dat het instituut RK-kerk in het verleden er nogal eens naast zat. Dat siert de man, want daar is best wel een flinke dosis moed voor nodig, maar het is natuurlijk wel 'achteraf', een beetje in de trant van 'krokodillen tranen' of 'redden wat er te redden valt'. Het ging dus niet van harte. Had de RK-kerk dat als instituut wél van harte gedaan, dan hadden ze daar geen honderden jaren mee gewacht.
Zijn dat weer die 10 punten in 20 eeuwen vooruitgang? De eerste keer was de bewering armetierig. Nu wordt het een beetje sneu.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Nu is het alijd gevaarlijk om conclusies te verbinden aan de betekenis van een woord door de eeuwen heen. Je beweert dat de LOGOS van de moderne filosofie niet consistent is met het bestaan van God. Maar je eigen bron voor de moderne LOGOS verwijst daarvoor naar Hegel, die zelf vond dat zijn filosofie consistent was met het christendom, en naar Bochenski (die van "de eeuwige wetmatigheden van de logica"), gewoon een katholieke kapelaan. Kennelijk maak je ergens een denkfout.

In de tijd dat wetenschap in de kinderschoenen stond zal een ideologie die louter daarop gebaseerd was nooit de acceptatie hebben gehad om de samenleving tot vooruitgang te stuwen. Het christendom kwam met een rationele en voor de mens kenbare God, die de wereld ook rationeel geschapen heeft en de mens aanmoedigt om die te begrijpen en te ontwikkelen. Het bracht de inspiratie, de denkkracht, de waarden in om de wetenschap te laten bloeien. En weet je wat? Ook vandaag de dag biedt wetenschap maar een partiële verklaring voor de wereld om ons heen, en duurt die christelijke inspiratie voort. Hoe verklaar je anders dat 65% van de Nobelprijswinnars christelijk is, en maar 11% atheïstisch? Derde keer dat ik dat vraag.
Je schrijft "Hegel VOND dat zijn filosofie consistent was met het christendom". Dat is dus een MENING. Een mening die ook nog eens gezien moet worden in de spagaat van waaruit menig filosoof moest denken en redeneren. Iemand die, letterlijk met de paplepel, bepaalde denkbeelden heeft opgelegd gekregen en leeft in een wereld waarin andere denkbeelden per definitie slecht worden gewaardeerd, die zal waarschijnlijk z'n best doen om nieuwe denkbeelden dusdanig vorm te geven dat er zo min mogelijk wrijving ontstaat met zijn eigen geweten en met de wereld om hem heen.
Hahaha je maakt zelf de denkfout om Hegel aan te halen als "bewijs". Als de man vervolgens een christen blijkt te zijn, en je bewering dat de moderne LOGOS onverenigbaar is met het christendom als een kaartenhuis in elkaar zakt, ga je psychologiseren en speculeren. Zwak.

Martin59 schreef:
Dat iets inspireert, dat is mooi, maar er zijn ook een heleboel bronnen van inspiratie die weinig of niets met enige religie te maken hebben. Je wilt niet weten hoeveel mensen hun eigen, volkomen individuele 'spiritualiteit' ervaren en daar inspiratie uit halen, volkomen los van christelijke denkbeelden en/of standpunten. Ook het argument van een 'kenbare god' is nogal hol. Mensen hebben al vanaf joost-mag-weten-hoelang-geleden gemeend ergens een of meerdere goden in te zien. In donder en bliksem, in de zon, in seizoenen, in het groeien van gewassen ... echt, die 'kenbaarheid' van god, dat is helemaal geen exclusief fenomeen van het christendom. Het aanbidden van de zon is wat dat betreft een stuk 'rationeler' en 'kenbaarder'. Wat zeg ik? Het bestaan van de zon en het idee dat de zon 'leven' geeft zijn niet eens te ontkennen!!
Zelfs niet door zo'n atheïst als Martin59 ;)
Zeker, sommige mensen halen inspiratie uit paddo's en anderen aanbidden de zon. Hoeveel wetenschap heeft dat gegenereerd? Hoeveel morele en economische vooruitgang? En hoe ging dat dan? Graag man en paard.

Martin59 schreef:
Dat 65% van de nobelwinnaars een christelijke achtergrond heeft, dat is alleszins verklaarbaar uit het feit dat het christendom nu eenmaal de grootste religie is. Het percentage joodse nobelprijswinnaars moet bijvoorbeeld wel minder zijn, omdat het Jodendom nu eenmaal van een totaal andere grootte is, maar goed beschouwd verbleekt die 65% christelijke nobelprijswinnaars bij 22% joodse nobeprijswinnaars. Omgerekend naar het aantal nobelprijswinnaars per miljoen gelovigen komt dan ineens een heel ander beeld naar voren. Ik weet niet hoeveel mensen officieel te boek staan als 'atheist', ik neem aan dat zulks niet statitisch word bijgehouden. Maar pronken met die 65%, dat is dus ook weer zoiets dat ik net even té makkelijk vind.
Het is geen gepronk, het is een feitelijke vaststelling dat atheïsme qua wetenschap ook tegenwoordig nog nauwelijks iets inbrengt. Een vaststelling waar je kennelijk geen antwoord op hebt.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Zeker, de kerk is in bepaalde periodes erg rijk geweest. En de kathedralen zijn inderdaad indrukwekkende bouwwerken. Soms zal de kerk ze zelf betaald hebben. Soms zal een lokale heerser de bouw hebben bekostigd uit zucht naar prestige en/of bezorgdheid over zijn zieleheil. Vaak zijn het gemeenschappen die de bouw financieren, uit godsdienstige motieven en/of om het regionale belang van hun gemeenschap te benadrukken. Dan zie je vaak de gilden en de lokale magnaten zwaar bijdragen. Het zijn plekken die tal van aardse functies vervulden (de kerkklok, bewaking van de omgeving, uitstraling), en waar veel van het gemeenschappelijke leven zich afspeelde, en ja godsdienst nam daar een belangrijk plaats in. Helemaal niet zo een goed voorbeeld van eigenbelang van de kerk.
Serieus ... "de kerk zal [luxe, dure kerken] zelf betaald hebben"? Meen je dat nu echt? Zelfs de inkomsten van een mogelijke lokale heerser kwamen uiteindelijk uit de zak van hen die zich een slag in de rondte werkten. Zonder Jan-met-de-Pet hadden kerk en heerser geen ene rooie cent. Het waren ALTIJD, direct of indirect, de gemeenschappen die de bouw (en al het andere dat bij de kerk kwam kijken) financierden.
Ook deze bewering gaat je geen Nobelprijs opleveren. In de middeleeuwen was de grootste bron van rijkdom grondbezit, niet de arbeid van Jan-met-de-Pet. De kerk werd erg rijk door dit soort legaten vanuit adellijke families. Tip: Als je niet weet waar je het over hebt kun je beter je mond houden.

Martin59 schreef:
beadekker schreef:
Een bewering als "'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie van de kerk" is absolute nonsens, en dat weet je zelf best. Het christendom propageerde vanaf het begin een nieuwe, unieke boodschap van liefde voor alle medemensen en egalitarisme. Het was niet alleen een boodschap voor de mensheid, maar kerk en christendom brachten die ook zelf heel concreet in de pratijk door ongekende inspanningen op het gebied van armenzorg, onderwijs, geestelijke steun, enz door de eeuwen heen. Zie hier een overzichtje onderverdeeld naar verschillende periodes, met de specifieke problemen die speelden, en de initiatieven die de kerk ondernam ter verbetering van het lot van de mens, vaak vooral juist gericht op de Jan-met-de-Pet van dienst. Tenslotte: Economische thema's als eigendom, werkethiek en competitie vind je al terug in de bijbel, en werden door de christelijke theologen verder uitgewerkt met morele leerstukken omtrent bijvoorbeeld individuele rechten en ondernemerschap die het Westen economisch succesvol maakten. Het is volstrekt ondenkbaar dat de aardbol vandaag de dag 7,5 miljard inwoners in tot nu toe ongekende welvaart en welzijn zou kunnen onderhouden zonder datgene wat het christendom inbracht.
Wederom, net even té makkelijk.
Nee Martin59, een glasheldere en niet door jou bestreden weerlegging van je eerdere nonsens bewering dat 'beter-voor-Jan-met-de-Pet' overduidelijk nooit de intentie was van de kerk.

Martin59 schreef:
'Liefde' klinkt wel heel mooi, maar het voedt het lichaam zo slecht. Veel van de economische ontwikkelingen, (de industriële revolutie) kwamen in eerste instantie niet zo heel erg ten goede van Jan-met-de-Pet. Het was pas toen Jan-met-de-Pet zich ging verenigen in vakbonden dat er een stijgende welvaart voor hem ontstond. In eerste instantie had de kerk niet zoveel op met het fenomeen 'vakbonden' (zie http://mens-en-samenleving.infonu.nl/so ... rland.html). Ook uit verhalen uit mijn familie weet ik dat "mijnheer Pastoor" weinig op had met de 'sociale' ideeën van zijn schaapjes. De loyaliteit van de kerk lag toch overduidelijk bij middenstand en hoger! Jan-met-de-Pet moest maar wachten op zijn beloning in het hiernamaals.
De industriële revolutie in Nederland (2de helft 19e eeuw) viel samen met het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie (1853) en de geleidelijke emancipatie van het katholieke volksdeel na eeuwen van achterstelling op politiek, sociaal en cultureel gebied. Er was een sterke opleving van godsdienstige geestdrift en cultureel zelfbewustzijn. Katholieken richtten eigen belangenorganisaties en verenigingen op, en gaven richting aan ontwikkelingen op het terrein van politiek, onderwijs, ziekenzorg, woningbouw en algemeen bestuur. Kerkelijke liefdadigheidsorganisaties kom ik ook in je bron weer tegen. Je bewering dat de kerk "niet zoveel op had met het fenomeen vakbonden" daarentegen niet. Er staat voor 1893 "tegenwerking van de kerk" en dat zal dan wel gaan om niet-katholieke vakbonden. Nederland kende sinds 1870 verenigingen van katholieke werklieden en arbeiders, sinds 1888 de Nederlandsche Roomsch-Katholieke Volksbond, en sinds 1889 de Roomsch-Katholieke Arbeiders Vereeniging. Paus Leo XIII pleitte in 1891 in zijn encycliek "Rerum Novarum" onomwonden voor het oprichten van vakbonden en overheidsingrijpen om een rechtvaardig loon en solidariteit met de zwakkeren te bereiken. Het is onbegrijpelijk dat je beweert dat de kerk geen oog had voor Jan-met-de-Pet.

Martin59 schreef:
Dit wordt eigenlijk ook met zoveel woorden gezegd in jouw link http://www.allaboutworldview.org/christ ... nomics.htm

Socialism’s call for economic equality is countered by capitalism’s call for the biblical requirement of equality before law. The biblical view does not cause the rich to get richer and the poor poorer as socialists contend. Rather, the biblical view encourages the rich to create more wealth, thereby aiding all of society. Policies of redistribution of wealth, including welfare systems, only multiply problems for the poor by creating needless bureaucracies and concentrating too much power in the hands of the government. Capitalism, on the other hand, encourages freedom in the political sphere, minimizing the danger of granting sovereignty to the state instead of to God.

M.a.w. de kerk zag heil in kapitalisme, omdat de kerk, in samenwerking met middenstand t/m de grote industriëlen, hun macht (inclusief de daarbij behorende rijkdom) konden behouden.
Leuk geprobeerd, behalve dat de kerk hier helemaal niet genoemd wordt. De schrijver heeft het over een "biblical view": principes van eigendomsrecht, vrij ondernemerschap en werkethiek. Principes hebben geen rijkdom of macht, en werken ook niet samen met wie dan ook om die te behouden. Wat ook weer niet in de tekst staat trouwens. Dat de kerk naast deze principes ook andere principes laat meewegen kun je zo lezen in de encycliek "Rerum Novarum" van Paus Leo XIII. M.a.w. je leest een stukje tekst en fantaseert er weer eens een verhaal bij dat in jou straatje past.

Martin59 schreef:
De kerk heeft hierin altijd een soort onderdrukkende rol gespeeld, het adagium vanuit de kerk richting Jan-met-de-Pet was altijd dat hij nu eenmaal voor een dubbeltje geboren was en nooit een kwartje zou worden. Zoals ik al eerder schreef: "hou jij ze dom, dan hou ik ze arm". De enige zorg die "mijnheer Pastoor" had was of er wel op tijd en genoeg kindertjes werden gemaakt door Jan-met-het-ontblote-hoofd-in-bed. Ook dat is zo'n ervaring die ik van mijn grootouders heb mogen horen. Toen er na nog-geen-jaar huwelijk nog geen kindje onderweg was, kwam mijnheer Pastoor langs om te informeren hoe dat nu zat.
Natuurlijk zijn er altijd geestelijken die zichzelf erg belangrijk vinden. Ik heb ook nergens beweerd dat er geen pastoren tussen zitten die je zo nu en dan hun plaats moet wijzen. Maar om het persoonlijk ongetwijfeld sterk gevoelde kleine verhaal niet te verheffen tot maatstaf voeg ik hieronder een paar van de 19e eeuwse katholieke initiatieven ten behoeve van de zwakkeren toe. Het is maar een kleine greep uit een eindeloze lijst die vele eeuwen en vele landen omspant:
Sisters of Charity of Jesus and Mary 1803
Brothers of Charity 1809
Society of St. Vincent de Paul 1833
Sisters of Charity of Saints Bartolomea Capitanio and Vincenza Gerosa (SCCG) 1833
Sisters of St. Francis of Penance and Christian Charity 1835
Little Sisters of the Poor 1839
Daughters of Divine Charity 1868
Overigens zouden we heden ten dage misschien geen giga vergrijzingsprobleem hebben als pastoren waren doorgegaan met mensen aan te moedigen om kinderen te krijgen. Over economische groei gesproken ...

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
"Seculier" zegt an sich ook weinig. Wat bedoel je er mee? Welke voorbeelden heb je? Wanneer zijn die ontstaan, en welke concrete vooruitgang hebben die gebracht? Waarom is die vooruitgang toe te schrijven aan secularisme? Ik zie graag je antwoorden tegemoet.
Bij 'seculier' is de factor 'theisme' op het tweede plan gekomen. En je kunt simpelweg niet ontkennen dat er met de scheiding van kerk en staat (en daarmee dus ook de macht van de kerk op o.a. economische kwesties) de welvaart is gestegen. De uitleg daarvoor heb ik zojuist hierboven gegeven: de macht middels de samenwerking tussen kerk en groot industrieel om de kleine man eronder te houden is met de secularisatie redelijk gebroken (vooral de macht van de kerk, groot industriëlen hebben uiteindelijk wel weer op een andere manier in vinger in de pap gekregen).
Je stelling dat de kerk de kleine man er onder hield baseer je op twee foutief gelezen bronnen en twee familie anecdotes. Die pastoor die aan de deur kwam om te informeren over babies mag in jouw ogen een sterk argument zijn, maar sorry hoor, het ontgaat me totaal wat het met deze discussie te maken heeft. Is er geen kerk die de kleine man er onder hield, dan kon die macht ook niet gebroken worden. Kon die macht niet gebroken worden, dan heb je ook geen uitleg waarom er met de scheiding van kerk en staat de welvaart is gestegen. En dan weet ik nog niet waarom je denkt dat de scheiding van kerk en staat de welvaart zou hebben laten stijgen. Welk land heb je het over? Wanneer? Wat was die macht van de kerk over economische kwesties? En hoe heeft de nieuwe situatie bijgedragen aan welke vooruitgang? Je argumentatie is volkomen onduidelijk.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: za okt 29, 2016 5:51 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
Wat betreft het communisme, daar was juist een zeer immaterieel uitgangspunt, waar zowel politiek als economie onder geschikt aan werden gemaakt: het collectivisme, het idee dat iedereen 'gelijk' was, dat men elkaars 'kameraad' was, dat materiële zaken juist NIET de kern moesten zijn van een maatschappij. Communisme is alleen geen religie vanwege een ontbrekend opperwezen, verder voldoet communisme aan alle kenmerken van religie, inclusief het onderdrukken van 'gelovigen'.
Bron? Het communisme is een systeem van politieke en economische ordening. En ja, het kende inderdaad waarden of ideologische uitgangspunten. Het collectivisme bijvoorbeeld, dat het belang van de gemeenschap boven dat van het individu stelt. Dat vind je ook terug in democratie. Tijdens de Franse revolutie riep iedereen égalité en fraternité. Ook allemaal godsdiensten? Welnee. Tenzij je desperaat bent om de atheïstische rotte appel communisme in het religieuze mandje te droppen.

Martin59 schreef:
Zoals eerder gezegd, het christendom was vroeger dermate aanwezig en verwoven met de maatschappij, dat het niet mogelijk is om kwesties uit die tijd los te koppelen van het christendom. Het is dus niet mogelijk om te weten hóe bepaalde ontwikkelingen zouden zijn verlopen als er géén religie zou zijn geweest, simpelweg omdat religie alom aanwezig was. Het is m.i. daarom net even té makkelijk om alle (positieve) ontwikkelingen toe te schrijven aan het christendom.
Eerder beweerde je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Nu beweer je dat je de kwesties van toen eigenlijk niet los kan zien van christendom. Welke is het nou? En graag je antwoord op de openstaande vraag waarom het christendom dan wel evident betere resultaten laat zien qua vooruitgang. Ook zie ik nu graag eens een reactie op mijn uitgebreide beredenering hoe en waarom het christendom die positieve uitwerking had. Draaien, niet reageren en vervolgens je begin stelling herhalen doet het vermoeden rijzen dat je hier alleen maar probeert je eigen vooroordelen te bevestigen.

Martin59 schreef:
Dat het christendom LOGOS als uitgangspunt kende/kent, klinkt natuurlijk heel mooi, maar het woord LOGOS blijkt nogal wat verschillende interpretaties te kennen (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Geb ... hristendom) en de christelijke interpretatie is toch net even wat anders dan de betekenis die menigeen er vandaag de dag onder begrijpt (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Moderne_filosofie).

Zou het christendom LOGOS zien zoals de wetenschap dat ziet ("de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte wetenschappen, als een enig absoluut-zijn"), zou het christendom dan bijvoorbeeld de alleszins 'logische' conclusie durven te trekken dat de god die men aanbidt NIET almachtig en/of goedwillend is? Ik vrees van niet. Terwijl een dergelijke conclusie binnen de wetenschap namelijk getrokken zou MOETEN worden, hoe schokkend deze ook zou zijn voor sommige (of veel) wetenschappers. Alle 'wetenschap' die vanuit het christendom werd gepraktiseerd ging uit van een flinke bevooroordeling (de premisse dat 'god' bestond) en het denken buiten dit kader was per definitie niet toegestaan. Alle wetenschap onder de kerk had tot doel om het bestaan van 'god' bevestigd te krijgen, niet om tot een andere mogelijk antwoord te komen. Dát er uiteindelijk door het christendom bepaalde aspecten zijn toegegeven, wil nog niet zeggen dat dat van harte gebeurde, men kon e.e.a. gewoon niet langer ontkennen.
Maar natuurlijk ging dat van harte. Het christendom is blij met geloof én ratio. De ratio verrijkt de mens met een prachtige, systematische verzameling aan kennis en kunde. Maar het is het een illusie te denken dat de wetenschap volledig is. Het is ten diepste menselijk om de betekenis van het menselijk bestaan in het grotere geheel te willen doorgronden. Johannes Paulus II heeft daar in 1998 de encycliek Fides et Ratio over uitgebracht. Een aanrader.

Nu is het alijd gevaarlijk om conclusies te verbinden aan de betekenis van een woord door de eeuwen heen. Je beweert dat de LOGOS van de moderne filosofie niet consistent is met het bestaan van God. Maar je eigen bron voor de moderne LOGOS verwijst daarvoor naar Hegel, die zelf vond dat zijn filosofie consistent was met het christendom, en naar Bochenski (die van "de eeuwige wetmatigheden van de logica"), gewoon een katholieke kapelaan. Kennelijk maak je ergens een denkfout.

In de tijd dat wetenschap in de kinderschoenen stond zal een ideologie die louter daarop gebaseerd was nooit de acceptatie hebben gehad om de samenleving tot vooruitgang te stuwen. Het christendom kwam met een rationele en voor de mens kenbare God, die de wereld ook rationeel geschapen heeft en de mens aanmoedigt om die te begrijpen en te ontwikkelen. Het bracht de inspiratie, de denkkracht, de waarden in om de wetenschap te laten bloeien. En weet je wat? Ook vandaag de dag biedt wetenschap maar een partiële verklaring voor de wereld om ons heen, en duurt die christelijke inspiratie voort. Hoe verklaar je anders dat 65% van de Nobelprijswinnars christelijk is, en maar 11% atheïstisch? Derde keer dat ik dat vraag.

Martin59 schreef:
Dat er binnen het christendom (veel) ruimte was voor het ontwikkelen van diverse economische activiteiten, daar mag je gerust een flinke hoeveelheid 'eigenbelang' achter zoeken. Zie bijvoorbeeld hoe rijk kerken waren (de gebouwen waren inwendig letterlijk een overvloed in goud!), terwijl de gewone man niet heel veel verder kwam dan krotterige woningen. Dat de gewone man het uiteindelijk beter heeft gekregen is dus heel misschien wel het resultaat van sommige ontwikkelingen die tijdens het christendom hebben plaatsgevonden, of misschien zelfs waar het christendom aan heeft bijgedragen, maar dat 'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie die de kerk als resultaat voor ogen had. Wat dat betreft kan je toch wel stellen dat de kerk wel de pretentie had zich om 'spirituele zaken' van Jan-met-de-Pet te te bekommeren, maar met enige objectieve blik is het niet te ontkennen dat het instituut 'kerk' toch wel erg gesteld was op aardse 'welvaart', maar er niet naar streefde om die aardse 'welvaart' richting Jan-met-de-Pet te laten vloeien. Jan-met-de-Pet moest het doen met het niet-te-bewijzen vooruitzicht van een paradijs NA het aardse leven!
Zeker, de kerk is in bepaalde periodes erg rijk geweest. En de kathedralen zijn inderdaad indrukwekkende bouwwerken. Soms zal de kerk ze zelf betaald hebben. Soms zal een lokale heerser de bouw hebben bekostigd uit zucht naar prestige en/of bezorgdheid over zijn zieleheil. Vaak zijn het gemeenschappen die de bouw financieren, uit godsdienstige motieven en/of om het regionale belang van hun gemeenschap te benadrukken. Dan zie je vaak de gilden en de lokale magnaten zwaar bijdragen. Het zijn plekken die tal van aardse functies vervulden (de kerkklok, bewaking van de omgeving, uitstraling), en waar veel van het gemeenschappelijke leven zich afspeelde, en ja godsdienst nam daar een belangrijk plaats in. Helemaal niet zo een goed voorbeeld van eigenbelang van de kerk.

Een bewering als "'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie van de kerk" is absolute nonsens, en dat weet je zelf best. Het christendom propageerde vanaf het begin een nieuwe, unieke boodschap van liefde voor alle medemensen en egalitarisme. Het was niet alleen een boodschap voor de mensheid, maar kerk en christendom brachten die ook zelf heel concreet in de pratijk door ongekende inspanningen op het gebied van armenzorg, onderwijs, geestelijke steun, enz door de eeuwen heen. Zie hier een overzichtje onderverdeeld naar verschillende periodes, met de specifieke problemen die speelden, en de initiatieven die de kerk ondernam ter verbetering van het lot van de mens, vaak vooral juist gericht op de Jan-met-de-Pet van dienst. Tenslotte: Economische thema's als eigendom, werkethiek en competitie vind je al terug in de bijbel, en werden door de christelijke theologen verder uitgewerkt met morele leerstukken omtrent bijvoorbeeld individuele rechten en ondernemerschap die het Westen economisch succesvol maakten. Het is volstrekt ondenkbaar dat de aardbol vandaag de dag 7,5 miljard inwoners in tot nu toe ongekende welvaart en welzijn zou kunnen onderhouden zonder datgene wat het christendom inbracht.

Martin59 schreef:
Vandaar dat ik van mening ben dat mijn stelling nog steeds staat!
Al je vragen en opmerkingen zijn beantwoord. Je hebt nog niet gereageerd op 3/4 van wat ik schreef. Ik zie dus vol vertrouwen tegemoet dat je je mening snel herziet.

Martin59 schreef:
Verder is het jammer dat je niet reageert op mijn antwoord "seculier" betreffende je vraag naar een atheïstisch systeem dat een stuk positiever is.
"Seculier" zegt an sich ook weinig. Wat bedoel je er mee? Welke voorbeelden heb je? Wanneer zijn die ontstaan, en welke concrete vooruitgang hebben die gebracht? Waarom is die vooruitgang toe te schrijven aan secularisme? Ik zie graag je antwoorden tegemoet.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: di okt 25, 2016 4:43 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
Agamemnon schreef:
baedeker schreef:
In de OP stel je je op het standpunt: "Ik durf de stelling aan dat de mensheid over het algemeen beter af is zonder religie!".
Het mag als bewezen worden beschouwd dat juist atheïstische ideologieën als communisme en nazisme ongekende ravage hebben veroorzaakt. Daarmee is je stelling eigenlijk al onderuit. Maar uit nieuwsgierigheid, misschien heb ik het gemist: Heb je een voorbeeld van een wél succesvolle atheïstische maatschappij? Eentje die niet tientallen miljoenen heeft vermoord?
Het atheïsme is de enige "ideologie" uit wiens naam geen mensen om zeep zijn gebracht. Zoals je zelf al aangaf: jij hebt het over het communisme en het nazisme. Die hadden geen atheïstische drijfveren om anderen te slachtofferen.
Dat lijkt me ook. Voor zover er binnen atheïstische systemen is gemoord, was enig theïsme zelden of nooit de motivatie, lijkt me. Sterker nog, atheïsme an sich was toch nooit de kern van de systemen die hierboven juist als atheïstisch worden gelabeld?

Het lijkt me dat we een seculier systeem nog wel het beste als atheïstisch zouden kunnen aanmerken.

De stelling ter tafel luidt dat de mensheid beter af is zonder religies. Wat heb je zonder religies? Atheīstische stelsels. En daartoe behoren nu eenmaal communisme en nazisme. Die zijn verantwoordelijk voor de ergste massamoorden uit de geschiedenis, op de islam na dan. Geen atheïstische drijfveren zeg je? Zeker wel, zoek maar eens in de wiki op persecution catholic / christians nazi / soviet. Niet dat het relevant is, want na een paar miljoen moorden is wel duidelijk dat atheïstische stelsels geen enkele garantie bieden. Laat staan dat ze het christendom evenaren qua vooruitgang. Denk dat we onszelf tijd moeten besparen en de stelling uit de OP van tafel halen.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: ma okt 24, 2016 9:09 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
@ baedeker

Je reactie is dermate uitgebreid dat het me niet lukt om die vandaag te beantwoorden. Ik zal dat artikel "The Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success" nog eens (wat grondiger) lezen en ik beloof je dat je een antwoord krijgt. Misschien niet zo uitgebreid als hierboven (het wordt een beetje tè lang), maar zeker een inhoudelijk antwoord.

No hurry.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: zo okt 23, 2016 10:20 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
Bedankt voor je uitgebreide reactie.

Wat betreft het communisme ... schreef ik niet "qua uitwerking LIJKT het communisme juist zéér veel op een religie"? En ja, dat het bij religie net als communisme nogal eens om 'macht' (en 'misbruik') gaat, dát is dus juist waar dit draadje over gaat.
Het communisme:
- is atheïstisch, kent geen notie van een opperwezen, god of hiernamaals.
- richt zich op politieke en economische doelen, niet op immateriële zaken.
- richt massamoorden aan op een schaal die je bij godsdiensten zelden ziet, behalve bij de islam.
Het communisme is geen godsdienst en lijkt er ook niet op. Je vergelijking is gekunsteld. Het communisme is een duidelijk voorbeeld hoe een samenleving die zich laat leiden door atheïstisch gedachtengoed verschikkelijk de mist in kan gaan.

Martin59 schreef:
Wat betreft het christendom en wetenschap, daarbij denk ik dat het christendom toch net even teveel eer naar zich toe wil trekken. Het probleem is dat het christendom in aanvang zo'n integraal onderdeel van onze maatschappij uitmaakte dat het onmogelijk is wat-dan-ook in vroegere tijden helemaal los te zien van het christendom. Maar goed beschouwd heeft 'geloof' uitgangspunten die volkomen haaks staan op 'wetenschap' en derhalve is het per definitie erg moeilijk om de twee zondermeer aan elkaar te linken. Dat 'geloof' zich graag wil liëren met 'wetenschap', dat is evident. Maar dat is meer uit noodzaak vanwege het feit dat 'wetenschap' veel dogma's van 'geloof' heeft ontkracht en 'geloof' dus, uit pure zelfbehoud, mee moet liften op die stukken van de wetenschap die nog wel passen binnen dat geloof.
Het is volgens mij helemaal niet evident dat religies zich willen liëren met wetenschap. De meeste religies zijn heel content om zaken over te laten aan de mystiek van het bovennatuurlijke. Vaak is een God onkenbaar en onverklaarbaar voor mensen. Soms is het zelfs tegen het geloof om te proberen de wereld om je heen rationeel te verklaren, want die verklaring is al "geopenbaard" en mag niet in twijfel getrokken worden. Ben je gelovige binnen dat soort religies, dan is wetenschap en vooruitgang irrelevant of zelfs potentieel gevaarlijk voor degene die die zoektocht probeert. Dat is tenminste het beeld bij de meeste religies buiten Europa, en dat verklaart waarom wetenschap er weinig kans maakte.
Het christendom daarentegen:
- heeft een God die rationeel en kenbaar is voor de mens.
- veronderstelt dat God de wereld ook rationeel geschapen heeft, en moedigt de mens aan om die te begrijpen en te ontwikkelen.
- ontwikkelt al vroeg een theologie die bestaat uit het nauwgezet beschrijven (empirie) en rationeel vergelijken en beargumenteren (ratio) van godsdiensten.
Dat laatste is moderne wetenschap zoals de klassieke Grieken of de Chinezen dat nooit ontwikkeld hebben. Een mechanisme van vooruitgang door "clash of ideas" die (vaak kerkelijke) geleerden al toepastten op de leerstellingen van de kerk en andere disciplines, lang voordat Luther geboren werd. Dogma's sneuvelden en nieuwe leerstellingen zagen het licht, niet omdat de kerk mee wou liften, maar omdat dat de courante werkwijze was van de (vaak kerkelijke) geleerden uit die tijd. Volgens mij zit je een beetje vastgeroest in de verouderde mythe van de donkere middeleeuwen. De moderne wetenschap is toen ontstaan, in de christelijke wereld en grotendeels in een kerkelijke setting.

Martin59 schreef:
Hetzelfde geldt ook weer voor de claim die christelijke mentaliteit. Het christendom wil (net als elke religie) graag de indruk geven dat elke positieve mentaliteit ontsprongen is uit die religie. Maar volgens mij is dat minimaal een kip&ei stelling. Religies zijn onmiskenbaar man-made en het zou dus net zo goed kunnen dat de mens die mentaliteit in de religie heeft gebracht. M.a.w., goede 'mentaliteit' zit waarschijnlijk inherent in de mens en daarvoor heeft de mens niet perse religie nodig. Sterker nog, 'goede' mentaliteit is waarschijnlijk gewoon in de mens geëvolueerd (je weet wel, een noodzakelijke eigenschap om in sociale verbanden te kunnen leven. Sociale verbanden die uiteindelijk voor iedereen voordeel had).
Als de goede mentaliteit inherent in de mens zou zitten, dan zou ieder land ter wereld een enigszins vergelijkbare mate van vrijheid, economische welvaart, wetenschap, rechtszekerheid, enz. kennen. Dat is verre van waar. De mens heeft vaak juist qua sociale verbanden (ik reken daaronder dan levensovertuigingen en politieke loyaliteiten) verkeerde keuzes gemaakt. En de wereldgeschiedenis is een lange reeks van situaties waar mensen erg weinig keuze hadden, waar generatie op generatie overgeleverd werd aan bloederige en/of kaalplukkende despoten die vooruitgang fnuikten. Er is geen enkele reden waarom die reeks despoten zich niet eindeloos zou voortzetten. Behalve in Europa. Want Europa kende een institutie die zich buiten de wereldlijke macht bevond, die een weldadig en effectief gedachtengoed borgde, en die voldoende macht had om na iedere terugval de weg omhoog naar verdere vooruitgang weer te bevorderen. Dat is het positieve van de christelijke kerk, maar geldt zeker niet voor iedere religie.

Martin59 schreef:
Dat het christendom in eerste aanleg heeft bijgedragen, dat zal kloppen. Veel scholen werden aanvankelijk gesticht vanuit religies en er waren, voor zover ik weet, ook veel monniken die zich bezig hielden met wetenschap. Maar religie en wetenschap gingen slechts hand-in-hand zolang die wetenschap de dogma's van de religie zouden onderschrijven. Toen dat niet meer het geval was, ging het mis.
Zie mijn 2e alinea hierboven. Ik heb nog geen reactie gezien op die 65% christelijke Nobelprijswinnaars. Volgens mij ging het mis met de leegloop van de kerken, met het politiek correctisme van de culturele marxisten waar de kerken mijns inziens onvoldoende weerstand aan bieden. Jij vond die leegloop relevant, maar ik zie graag een reactie op mijn vraag wat er sindsdien nou allemaal beter loopt.

Martin59 schreef:
Dat er groei was, ook dat klopt. Maar die groei was natuurlijk ook in het voordeel van dat geloof (i.c. de kerk). Sterker nog, de kerk was volkomen afhankelijk van het slagen van allerlei economische activiteiten. Net als de overheid nu doet middels belastingen, wist de kerk natuurlijk ook precies hoe zij de winsten konden afromen of zelfs opeisen, ter meerdere ere en glorie van zichzelf. Maar de vraag is natuurlijk hoeveel het 'geloven' in - of het 'bidden' voor - succes ook werkelijk heeft bijgedragen aan dat succes.
Zie voor de economische bijdrage de twee laatste alinea's van #96.
Die vraag over winst van de kerk werd als volgt beslecht in de middeleeuwse kloosters. Daar zaten meest theologen die zich afgescheiden hadden van de wereld en een gelofte van armoede hadden afgelegd. Had ascetisme werkelijk de overhand genomen, dan is het onwaarschijnlijk dat de traditioneel bestaande afkeer van commercie was weggeëbd. De uiteindelijke beslissing kwam voort uit wereldijke prioriteiten. Ondanks alle echte daden van liefdadigheid waren de administrateurs van de kloosters niet van plan om al hun geld te geven aan de armen, of hun producten te verkopen tegen kostprijs, of koningen rentevrije leningen te verstrekken. Het was de actieve participatie van de grote kloostergemeenschappen op de vrije markten die de theologen hun standpunt inzake de moraliteit van commercie deed heroverwegen. Het is maar goed voor ons dat het zo liep.

Martin59 schreef:
Het is een beetje als bij ziekten: als de patiënt geneest, dan dankt men god, als de patiënt overlijdt, dan neemt men dat de dokter kwalijk. Derhalve blijf ik bij het standpunt dat veel er vooruitgang was ONDANKS het christendom, niet zozeer DANKZIJ het christendom.
In de OP stel je je op het standpunt: "Ik durf de stelling aan dat de mensheid over het algemeen beter af is zonder religie!".
Het mag als bewezen worden beschouwd dat juist atheïstische ideologieën als communisme en nazisme ongekende ravage hebben veroorzaakt. Daarmee is je stelling eigenlijk al onderuit. Maar uit nieuwsgierigheid, misschien heb ik het gemist: Heb je een voorbeeld van een wél succesvolle atheïstische maatschappij? Eentje die niet tientallen miljoenen heeft vermoord?

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: za okt 22, 2016 1:41 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Martin59 schreef:
Zeker het communisme had (heeft?) veel kenmerken die juist ook bij religies terug te vinden zijn. Het communisme gelooft dan weliswaar niet in een 'god', maar het hogere doel dat het communisme nastreeft en de vereiste devotie in dat streven zijn van dezelfde proporties als van menige religie. Ook is het niet toegestaan om 'iets anders te geloven' of 'het geloof te verlaten'. Daar bovenop is het probleem dat communisme heeft met (andere) religies tekenend voor het (bijna)religieuze karakter dat men het communisme toe kan dichten. In de strikte betekenis van de term 'atheïsme' voldoet het communisme wel aan de term, maar qua uitwerking lijkt het communisme juist zéér veel op een religie.

En voor zover ik weet liet ook het nazisme zich in met 'spirituele' zaken. Zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Ariosofie of https://nl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler#De_SS-cultus.

Communisme is een ideologie die beoogt een klasseloze samenleving op te richten, gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte. Hele materialistische doelen in de sfeer van politiek en economie, zonder enige notie van een opperwezen, god of hiernamaals. De vijandigheid jegens religies kwam niet uit enige concurrentie in het religieus domein (dat kon de communisten als atheïsten bommen), maar puur uit hun politieke perceptie dat godsdienst het proletariaat met de bourgeoisie verbond en dus hun overwinning zou bemoeilijken. Eenmaal aan de macht gaven communistische dictaturen hier en daar ook weer ruimte aan religies, wat maar lastig te rijmen valt met een eigen communistische "god" "collectiviteit" die je niet mag verlaten.

De "spirituele" interesses van het nazisme zijn een ratjetoe van her en der gekopieerde (en desnoods verzonnen) flarden van oude cultuur en mystiek. Himmler deed iets aan "corporate identity" voor zijn SS moordenaars. Hitler had aan tafel overal een mening over. Maar uiteindelijk ging het om de macht. En dan zie je de nazi's de ene keer met extreem geweld tegenstand kapotslaan, de andere keer een schijn van respect voor de oude structuren in stand houden. Puur opportunisme. Duitse soldaten trokken ten strijde met een riem waar op de gesp "Got mitt uns" gedrukt stond, dezelfde tekst en dezelfde God als in WWI. Net als het communisme had ook het nazisme geen centrale notie van een opperwezen, god of hiernamaals, geen concurrentie in het religieus domein.

Beide ideologieën zijn duidelijke voorbeelden hoe een samenleving die zich laat leiden door atheïstisch gedachtengoed verschikkelijk de mist in kan gaan.

Martin59 schreef:
Ja, Descartes was katholiek. Maar dat kan je de man niet kwalijk nemen, iedereen werd binnen een bepaald geloof geboren en opgevoed. Het waren juist deze mensen die buiten de opgelegde dogma's konden denken en daarmee juist vooruitgang konden bewerkstelligen welke vanuit de religie (per definitie?) weinig of niet werd nagestreefd. Ik weet ook dat er nogal wat wetenschappers zijn die weliswaar zeer veel moeite hebben om het geloof waar zij mee opgegroeid zijn helemaal los te laten, maar dat zij tegelijkertijd ook erg veel moeite hebben om in de 'juiste leer' te blijven geloven. Het lijkt me dat hun wetenschappelijke prestaties weinig met hun (geregistreerde) religieuze levensovertuiging hebben te maken.

Bovendien, dit draadje gaat niet over individuele gelovigen, maar over het fenomeen 'religie'.

Er zijn eindeloos wetenschappers die zingeving en energie putten uit hun christelijke geloof, niet zelden zelfs actief waren binnen de kerk. Ik zie een christelijke wereld waar capitalisme ontstond en waar vrijheid, wetenschap, en welvaart al eeuwen groeien. En het Westen tot ongekend succes bracht en brengt. Ik zie 65% van de Nobelprijswinnaars zichzelf als christenen kenbaar maken. 21% joods, 11% atheïstich en minder dan 1% moslim. Is dat riedeltje dat geloof vooruitgang beperkt niet gewoon een oud dogma dat eens heroverwogen moet worden?

Martin59 schreef:
Ik weet niet of het christendom de sleutel is tot de huidige wereld van wetenschap, vrijheid en ongekende welvaart. De geschiedenis laat nogal wat gevallen zien waar juist religie (i.c. de RK-kerk) zich hevig heeft verzet tegen de nodige wetenschappelijke kennis, tegen vrijheid en, volgens het aloude principe "houd jij ze dom, dan houd ik ze arm", ook tegen (al teveel) welvaart. Ik denk dat de ontwikkelingen gewoon niet tegen te houden waren door de diverse religieuze instanties. Dat de huidige wereld van wetenschap, vrijheid en welvaart zich BINNEN de christelijke wereld heeft kunnen ontwikkelen, moet zijn 'ondanks', geen 'dankzij'. Niet vergeten dat met het toenemen van wetenschap, vrijheid en welvaart het 'geloof' - en zeker de aanhang van de RK-kerk - juist afnam. Dat lijkt me daar een aardige indicatie voor. Dat religies proberen met de eer van alle ontwikkelingen te gaan strijken, dat is natuurlijk nogal ... euh, laat ik het voorzichtig uitdrukken ... opportunistisch.

Natuurlijk hebben langdurige dogma's van anti-katholicisme en anti-gosdienstigheid er voor gezorgd dat de voorbeelden van kerkelijke tegenwerking aan de vooruitgang bij eenieder heel precies bekend zijn. En inderdaad, soms zorgen financiële of wereldlijke belangen voor een terugslag. Uit empirische kennisvergaring en rationele debatten rolt soms een foute uitkomst. Christenen zijn net mensen, ze zijn niet foutloos. Maar de vraag hier is niet of het christendom perfect is. De vraag is hoe het bijgedragen heeft en bijdraagt aan de vooruitgang, en dan heel concreet in vergelijking tot alternatieven zoals atheïsme en andere godsdiensten. In How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and the Success of the West staat beschreven hoe het christendom en in bepaalde gevallen de kerk de sleutel was tot de hedendaagse weldadige ontwikkeling. Waren de Nederlandse katholieke arbeiders van de 19e eeuw (of wat dat betreft welke westerling ook) onder de islam beter af geweest? Of onder het atheïsme van bijvoorbeeld communisten of nazi's? Ik betwijfel het. Betekent de leegloop van de kerken dat mensen afzien van een mentaliteit die in vele opzichten gewoon christelijk is? En mocht je antwoord op die laatste vraag JA zijn: Wat heeft ons dat dan concreet gebracht? De hufterigheid van de jaren zestig misschien? Het politiek correctisme van de culturele marxisten wellicht? Ik lees het graag.

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: vr okt 21, 2016 10:39 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


Einstein schreef:
baedeker schreef:
De ene godsdienst is de andere niet. Dat lijstje van eigenschappen is me daarom te algemeen. Dat wreekt zich bijvoorbeeld bij het kopje "religion as an expansionist tool", en de vraag wat je op het conto van een godsdienst moet schrijven. Als de staat rustte op een godsdienstige ideologie, dan kun je daar best wel duidelijk over zijn. Als een godsdienst overheersend was maar niet de wereldlijke macht had, dan wordt die al een stuk moeilijker: Hebben ze gestuurd, meegewerkt of erger voorkomen? En vandaar schuif je door naar communisme en nazisme, waar ook het atheïsme totaal geen rem bleek op de massamoorden. Dan vind ik de conclusie "typisch iets van godsdiensten" niet juist klinken.
Het Vaticaan is - cultureel en politiek - medeverantwoordelijk voor het zeer wrede antisemitisme van WO-II . . Of de kerk of haar dienaren dat nu leuk vonden of niet, of de toverkollen in Hitlers kringen dat nu leuk vonden of niet.. het antisemitisme is een christelijke uitvinding. Hitler werd door de kerk gebruikt als breekijzer tegen de Bolsjewieken. Concordaat 1933. Zonder steun van Pius XI in Rome had Duitsland niet zo snel kunnen handelen in 1933-39. Wat ook gememoreerd mag worden, is dat Hitler een groot bewonderaar was van Maarten Luther. Het nazisme was niet christelijk, maar incorporeerde het christendom noodgedwongen. Duitsland stond in een christelijke traditie.
Nee, het antisemitisme is geen christelijke uitvinding: Egyptenaren, Grieken, Romeinen kenden het al. Het komt en kwam helaas overal ter wereld voor, zeker ook bij een godsdienst als de islam en ook bij atheïstische ideologieën als communisme en nazisme. De Holocaust bewijst wel dat een atheïstische maatschappij ordening geen enkele garantie biedt tegen beestachtig gedrag.

Het concordaat 1933 was een verdrag dat de verhouding tussen katholieke kerk en staat in Duitsland regelde. Het Vaticaan sloot dat soort concordaten met allerlei landen. Het Duits concordaat van 1933 geldt heden ten dage nog steeds, inhoudelijk is er dus weinig op aan te merken. Het werd afgesloten in een tijd dat Hindenburg president was en de katholieke vice-kanselier Von Papen er van overtuigd was kanselier Hitler en zijn minderheidspartij in bedwang te kunnen houden. Het bleek tevergeefs: Het concordaat werd door de Nazi's met voeten getreden en Von Papen kon een jaar later het veld ruimen. Hiermee schaarden Vaticaan en Von Papen zich in een lange reeks van spelers die zich misrekend hebben in Hitler. In de periode van Gleichschaltung ontsprong niemand de dans, ook niet Duitse leger, bedrijfsleven of politiek. Het is dan een beetje ridicuul om het Vaticaan verantwoordelijk te stellen voor dat wat er volgde. De schuldige is natuurlijk in de eerste plaats de nazipartij met zijn atheïstische ideologie. En natuurlijk maakte Hitler als behendige propagandist gebruik van zijn "verbondenheid" met christelijke tradities. Stalin deed de Orthodoxe kerk ook herleven toen hem dat uitkwam. Maar de wereldlijke macht was in beide gevallen in handen van atheïstische ideologieën.

Afbeelding
En ja hoor, gezellig plaatje van priesters die de fascistische groet brengen. Spanje schat ik zo in, een land waar geen enkel Holocaust slachtoffer viel. In Duitsland werd de nazi groet door het atheïstische gezag verplicht gesteld en geleidelijk aan gemeengoed. Priesters die de fascistische groet brengen betekent dus weinig. In ieder geval niet dat de kerk de wereldlijke macht had, of het fascisme omarmde.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
Overigens ben ik zelf van mening dat het christendom de sleutel is tot de huidige wereld van wetenschap, vrijheid en ongekende welvaart. Zie de bespreking van het boek van Rodney Stark, The Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success. Het boek zelf is trouwens ook goed leesbaar.
Teveel eer. Vrijheid en welvaart zijn m.i. geen verdienste van de kerk, maar van de Verlichting en de emancipatie van de Europese citoyen in de 18e eeuw. En de democratische ontwikkeling in de 19e en 20e eeuw. Christelijke partijen zijn tot ver in de 20e eeuw tegenstander geweest van politieke hervormingen in de richting van meer vrijheid, de leerplicht, algemeen kiesrecht en democratie. Van Houten was liberaal, het debat over zijn kinderwetje duurde 5 dagen.. en raad eens wie zijn opponenten waren..

http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/van ... onderwijs/

Wetenschap is iets, wat ondanks religies bestaat, niet dankzij. Het zijn concurrenten van elkaar.

Klinkt als een nieuw soort creationisme. Waarom opeens in de 18e eeuw? Waarom ontstond de verlichting alleen in Europa? Waarom niet in China, of in Griekenland? Dat klinkt zo niet logisch.

De christelijke kerk ontwikkelde al heel vroeg een eigen leer van gelijkheid en individuele rechten, van een rationele God die de wereld rationeel geschapen had en de mens ook aanmoedigt om die te begrijpen en te ontwikkelen. Dit is het christelijke gedachtengoed dat in de middeleeuwen leidt to het verdwijnen van de slavernij van de klassieke oudheid. Tot een eigendomsrecht dat door god gegeven is, en moreel niet toebehoort aan de lokale despoot om zo maar af te pakken. Gaandeweg moesten despoten de boer op om aan geld te komen, en moesten zij gekozen colleges dulden met een vinger in de bestuurlijke pap. Stadslucht maakt vrij. Het zijn de christelijke egalitaire axioma's van theologen waar 18e eeuwse politieke wetenschappers als John Locke heel expliciet hun werk op baseerden.

De wetenschap in moderne zin onstond in de middeleeuwen met de theologie, het nauwgezet beschrijven (empirie) en rationeel vergelijken en beargumenteren (ratio) van godsdiensten. De methode slaat over op de andere wetenschappelijke disciplines. Gecombineerd met de christelijke hang naar begrijpen en ontwikkelen, en met de bescherming van de vruchten van ondernemerschap ontstaat een dynamiek tot vooruitgang. Technische ontwikkelingen volgen elkaar op, en worden razendsnel verspreid, op nieuwe gebieden toegepast en verder verfijnd. Dit begint in de grote kloosters van het christendom, waar nieuwe technieken van landbouw worden uitgedacht, waar schaalvergroting en specialisatie leiden tot efficiëntie, waar overschotten ontstaan die verhandeld worden, en waar rijkdom geaccumuleerd wordt die geïnvesteerd wordt. Daar vind je in een notendop de moderne bedrijfsvoering: Complexe administraties, financieel management, handelswezen, bankieren. Later de inhuur van externe werkkrachten en het afstoten van activiteiten naar externe seculiere partijen. Het capitalisme is geboren: Italiaanse stadstaten, Hanze, Lage landen.

Voor wie verder wil lezen: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and the Success of the West

 Forum: Religie Levensbeschouwing en Filosofie   Onderwerp: Religie - positief of negatief?

Geplaatst: za okt 15, 2016 10:18 pm 

Reacties: 174
Bekeken: 13797


De ene godsdienst is de andere niet. Dat lijstje van eigenschappen is me daarom te algemeen. Dat wreekt zich bijvoorbeeld bij het kopje "religion as an expansionist tool", en de vraag wat je op het conto van een godsdienst moet schrijven. Als de staat rustte op een godsdienstige ideologie, dan kun je daar best wel duidelijk over zijn. Als een godsdienst overheersend was maar niet de wereldlijke macht had, dan wordt die al een stuk moeilijker: Hebben ze gestuurd, meegewerkt of erger voorkomen? En vandaar schuif je door naar communisme en nazisme, waar ook het atheïsme totaal geen rem bleek op de massamoorden. Dan vind ik de conclusie "typisch iets van godsdiensten" niet juist klinken.

De "lack of scientific outlook" wordt als negatief effect genoemd. Maar als ik in de wiki kijk bij Nobelprijswinnaars per levensovertuiging, dan ontstaat een heel ander beeld. Die 10,5% atheisten, dat is natuurlijk wél een tikkeltje pover. Veel literatuurprijzen, relatief weinig exact, weinig vrede. Daarmee steken ze wel uit boven het percentage moslim Nobelprijswinnaars. Maar ja, of dat nou iets is waar je je op wil beroepen. En René Descartes, uit jouw onderschrift, was dat niet gewoon een katholiek?

Overigens ben ik zelf van mening dat het christendom de sleutel is tot de huidige wereld van wetenschap, vrijheid en ongekende welvaart. Zie de bespreking van het boek van Rodney Stark, The Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success. Het boek zelf is trouwens ook goed leesbaar.
Sorteer op:  
Pagina 1 van 1 [ Er voldeden 13 resultaten aan de zoekterm ]


Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling