Het is nu di nov 13, 2018 6:58 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 332 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#301  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 3:19 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3521
Berichten: Intopic
HansSchoen schreef:
Het zou beslist zo hebben kunnen gaan, zoals U het voorstelt. Maar dan nog is het de vraag, waarom die Mariniers zo buitensporig geweld hebben toegepast. En waarom er een 'intern' onderzoek wordt gedaan, waarvan de uitkomst al vaststaat. Dat is geen onderzoek. Dat is alleen maar kijken, of de verklaringen allemaal nog aanwezig zijn. Er blijven genoeg vragen over, die in die 34 jaar nog altijd niet beantwoord zijn.
Bevel tot executie of bevel tot doodschieten. Feit is, dat er kapers zijn afgemaakt, die al op de grond lagen en geen verweer meer hadden. Het verwijt zit niet in de sfeer van 'wat was het beste', het verwijt zit in de vraag, of men werkelijk geen andere keuze had kunnen maken. Zodra men die keuze wel had, kan men het huidige resultaat niet afdoen als: 'Tja, risico van het vak'.

Waren die mariniers bedachtzame veteranen met veel ervaring in het arresteren van zwaar bewapende mensen?
Dat denk ik toch niet.
Bedenk ook dat dit geen computerspelletje is, waarbij als je te laat schiet en een kogel voor je kop krijgt, gewoon weer opnieuw kan beginnen.
Kortom als je de mariniers naar binnen stuurt dan weet je dat er veel geschoten gaat worden.
HansSchoen schreef:
De discussie gaat niet over 'militaire uitvoering'. De discussie gaat over ethiek.

Ja, maar wel een discussie over ethiek op basis van veronderstelling over een mogelijke opdracht tot executie
En de enige serieuze basis van de veronderstelling is de uitvoering.
En dus gaat de discussie over de uitvoering.
HansSchoen schreef:
En van Agt krijgt het verwijt, dat hij ethisch met twee maten meet: Dat wat hij zegt te doen en dat wat hij doet. En de afwegingen, die hij maakt, om het ene te zeggen en het andere te doen.

Tja diezelfde verwijten kan je zowat aan elke politicus maken.
En die verwijten worden ook aan elke politicus gemaakt.
En politici die zulke verwijten erg weinig krijgen, dat zijn juist de politici die ik het minst vertrouw (mooipraters!)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#302  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 3:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
HansSchoen schreef:
Het zou beslist zo hebben kunnen gaan, zoals U het voorstelt. Maar dan nog is het de vraag, waarom die Mariniers zo buitensporig geweld hebben toegepast. En waarom er een 'intern' onderzoek wordt gedaan, waarvan de uitkomst al vaststaat. Dat is geen onderzoek. Dat is alleen maar kijken, of de verklaringen allemaal nog aanwezig zijn. Er blijven genoeg vragen over, die in die 34 jaar nog altijd niet beantwoord zijn.
Bevel tot executie of bevel tot doodschieten. Feit is, dat er kapers zijn afgemaakt, die al op de grond lagen en geen verweer meer hadden. Het verwijt zit niet in de sfeer van 'wat was het beste', het verwijt zit in de vraag, of men werkelijk geen andere keuze had kunnen maken. Zodra men die keuze wel had, kan men het huidige resultaat niet afdoen als: 'Tja, risico van het vak'.

Waren die mariniers bedachtzame veteranen met veel ervaring in het arresteren van zwaar bewapende mensen?
Dat denk ik toch niet.
Bedenk ook dat dit geen computerspelletje is, waarbij als je te laat schiet en een kogel voor je kop krijgt, gewoon weer opnieuw kan beginnen.
Kortom als je de mariniers naar binnen stuurt dan weet je dat er veel geschoten gaat worden.
HansSchoen schreef:
De discussie gaat niet over 'militaire uitvoering'. De discussie gaat over ethiek.

Ja, maar wel een discussie over ethiek op basis van veronderstelling over een mogelijke opdracht tot executie
En de enige serieuze basis van de veronderstelling is de uitvoering.
En dus gaat de discussie over de uitvoering.
HansSchoen schreef:
En van Agt krijgt het verwijt, dat hij ethisch met twee maten meet: Dat wat hij zegt te doen en dat wat hij doet. En de afwegingen, die hij maakt, om het ene te zeggen en het andere te doen.

Tja diezelfde verwijten kan je zowat aan elke politicus maken.
En die verwijten worden ook aan elke politicus gemaakt.
En politici die zulke verwijten erg weinig krijgen, dat zijn juist de politici die ik het minst vertrouw (mooipraters!)
Exact. Menigeen gaat uit van een soort theoretisch ideaal, maar dat is uiteindelijk meestal niet meer dan dat ... 'theoretisch'.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#303  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 4:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Waren die mariniers bedachtzame veteranen met veel ervaring in het arresteren van zwaar bewapende mensen?
Dat denk ik toch niet.


De mariniers in kwestie waren onderdeel van de Bijzondere Bijstands Eenheden, die geformeerd waren om in actie te komen in situaties als deze. Een jaar later kwam dezelfde eenheid in actie in het provinciehuis in Assen. Daar gaven de drie gijzelnemers zich over na een vuurgevecht en werden ze door de BBE-mariniers gearresteerd.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#304  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 4:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Exact. Menigeen gaat uit van een soort theoretisch ideaal, maar dat is uiteindelijk meestal niet meer dan dat ... 'theoretisch'.


Okee. Stel nu eens, dat er 'praktische' overwegingen zijn gemaakt, om geen enkel risico te lopen met bewapende kapers. En die praktische overwegingen zouden leiden tot: 'Tot elke prijs de gegijzelden veilig stellen.' Welk bezwaar zou er tegen kunnen bestaan om het zo te doen? Ik denk, dat menig burger in die tijd gedacht heeft: 'Doe maar alles, wat je kunt.' En van Agt zal dat ongetwijfeld ook gedacht hebben. Hij is er de man niet naar, om 'diplomatiek' op te treden in dergelijke gevallen.

Maar waarom zou de regering dan nu alles in het werk stellen, om dat te 'verbloemen'. Een verklaring, dat er geen 'aanwijzingen' zijn gevonden voor een 'duidelijk waarneembare overgave' is in dezer natuurlijk de beroerdste verklaring, die je maar kunt bedenken. Zoals ik al eerder stelde: Het betekent, dat het kon worden opgevat als: 'Schiet desnoods maar om een hoekje. Dan heb je niet 'waargenomen', dat een of meerdere kapers zich 'duidelijk waarneembaar' wilden overgeven. OF die verklaring deugt niet en moet anders worden geformuleerd. OF er is geen moeite gedaan, op zoek te gaan naar 'aanwijzingen' voor een 'duidelijk waarneembare overgave'. Want als die 'aanwijzingen' er niet geweest zijn, dan zal er toch ook een verklaring moeten komen, dat er is 'waargenomen', dat er absoluut GEEN SPRAKE WAS van een bereidheid tot overgave. De bewuste zin zou aldus moeten worden geformuleerd:

'Tijdens de akties, die door de Mariniers zijn uitgevoerd is er met zorgvuldigheid rekening gehouden met iedere aanwijzing, waaruit een waarneembare overgave zou blijken. Zo dit inderdaad het geval zijn, dan hadden de Mariniers volgens hun instructies over zijn gegaan tot arrestatie van de kapers. Na zorgvuldige afweging van de beschikbare informatie over de omstandigheden van de aktie van de Mariniers, is op geen enkel moment gebleken, dat er sprake kon zijn van een overgave van de kapers. Eerder kan men stellen, dat duidelijk is waargenomen, dat de kapers zich NIET wilden overgeven. En dus hebben de Mariniers, om de veiligheid van het leven van de gegijzelden geen enkel risico meer willen nemen. De doden zijn welzeer te betreuren, doch binnen de grenzen van het spanningsveld, waarbinnen de aktie heeft plaatsgehad, was er ethisch en praktisch geen andere keus voorhanden.'

Wanneer men met een dergelijke verklaring was gekomen, dan zou iedereen zeggen: 'Ja, het is heel triest, maar zo moet het wel zijn geweest.' En dan had van Agt kunnen zeggen: 'Ik heb gehandeld naar eer en geweten'. En dan had men hem geloofd.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#305  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 6:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
HansSchoen schreef:
Martin59 schreef:
Exact. Menigeen gaat uit van een soort theoretisch ideaal, maar dat is uiteindelijk meestal niet meer dan dat ... 'theoretisch'.


Okee. Stel nu eens, dat er 'praktische' overwegingen zijn gemaakt, om geen enkel risico te lopen met bewapende kapers. En die praktische overwegingen zouden leiden tot: 'Tot elke prijs de gegijzelden veilig stellen.' Welk bezwaar zou er tegen kunnen bestaan om het zo te doen? Ik denk, dat menig burger in die tijd gedacht heeft: 'Doe maar alles, wat je kunt.' En van Agt zal dat ongetwijfeld ook gedacht hebben. Hij is er de man niet naar, om 'diplomatiek' op te treden in dergelijke gevallen.

Maar waarom zou de regering dan nu alles in het werk stellen, om dat te 'verbloemen'. Een verklaring, dat er geen 'aanwijzingen' zijn gevonden voor een 'duidelijk waarneembare overgave' is in dezer natuurlijk de beroerdste verklaring, die je maar kunt bedenken. Zoals ik al eerder stelde: Het betekent, dat het kon worden opgevat als: 'Schiet desnoods maar om een hoekje. Dan heb je niet 'waargenomen', dat een of meerdere kapers zich 'duidelijk waarneembaar' wilden overgeven. OF die verklaring deugt niet en moet anders worden geformuleerd. OF er is geen moeite gedaan, op zoek te gaan naar 'aanwijzingen' voor een 'duidelijk waarneembare overgave'. Want als die 'aanwijzingen' er niet geweest zijn, dan zal er toch ook een verklaring moeten komen, dat er is 'waargenomen', dat er absoluut GEEN SPRAKE WAS van een bereidheid tot overgave. De bewuste zin zou aldus moeten worden geformuleerd:

'Tijdens de akties, die door de Mariniers zijn uitgevoerd is er met zorgvuldigheid rekening gehouden met iedere aanwijzing, waaruit een waarneembare overgave zou blijken. Zo dit inderdaad het geval zijn, dan hadden de Mariniers volgens hun instructies over zijn gegaan tot arrestatie van de kapers. Na zorgvuldige afweging van de beschikbare informatie over de omstandigheden van de aktie van de Mariniers, is op geen enkel moment gebleken, dat er sprake kon zijn van een overgave van de kapers. Eerder kan men stellen, dat duidelijk is waargenomen, dat de kapers zich NIET wilden overgeven. En dus hebben de Mariniers, om de veiligheid van het leven van de gegijzelden geen enkel risico meer willen nemen. De doden zijn welzeer te betreuren, doch binnen de grenzen van het spanningsveld, waarbinnen de aktie heeft plaatsgehad, was er ethisch en praktisch geen andere keus voorhanden.'

Wanneer men met een dergelijke verklaring was gekomen, dan zou iedereen zeggen: 'Ja, het is heel triest, maar zo moet het wel zijn geweest.' En dan had van Agt kunnen zeggen: 'Ik heb gehandeld naar eer en geweten'. En dan had men hem geloofd.
Ik denk dat het ontbreken van bereidheid tot overgave is gebleken tijdens de drie weken onderhandelingen.

En TIJDENS een actie is er weinig ruimte voor 'zorgvuldig'. Dan is de beslissing wel/niet schieten een kwestie van milliseconden en gebaseerd op vooraf bepaalde omstandigheden (geen handen in de lucht + bewegen = schieten).

Met alle respect, maar ik denk niet dat er een woordelijke verklaring bestaat die het iedereen naar de zin kan maken. Daarnaast denk ik dat wij, vanuit onze veilige, vertrouwde omgeving teveel denken dat er zoiets bestaat als 'alles goed en netjes volgens het boekje doen'. En dat denken we dan achteraf, na zorgvuldige analyse, overweging, een slok koffie, nog een keertje de zaak bekijken, van de andere kant bekijken, etc. Maar jij en ik stonden niet in die trein, jij en ik hoefden niet te beslissen "schiet ik, of laat ik op me schieten?".

Ik kan helemaal leven met de uitleg die er gegeven is.

http://www.nu.nl/politiek/3932879/kabinet-accepteerde-dood-molukse-treinkapers-punt.html

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#306  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 6:07 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3521
Berichten: Intopic
Als je eerst rustig gaat zitten waarnemen of er waarneembare tekenen van overgave zijn, dan ben je misschien zelf al doodgeschoten.
En dus schiet je , zeker als je jong en onervaren bent
En dus heb je geen teken van overgave gezien

Dat de situatie niet erg geschikt was om rustig te checken of er overgegeven zou worden, dat lijkt me aannemelijk.
En dat de kapers 100% verantwoordelijk waren voor die situatie lijkt me evident.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#307  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 6:33 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Als je eerst rustig gaat zitten waarnemen of er waarneembare tekenen van overgave zijn, dan ben je misschien zelf al doodgeschoten.
En dus schiet je , zeker als je jong en onervaren bent
En dus heb je geen teken van overgave gezien

Dat de situatie niet erg geschikt was om rustig te checken of er overgegeven zou worden, dat lijkt me aannemelijk.
En dat de kapers 100% verantwoordelijk waren voor die situatie lijkt me evident.


Dat element van jong en onervaren betwijfel ik ten zeerste. De verklaring van één van de mariniers geeft geen enkele blijk van jeugdige onbezonnenheid, eerder het tegendeel, een behoefte om zorgvuldig op te treden.

En het was niet nodig geweest, er hadden bij de bevrijdingsactie geen doden hoeven te vallen. Vanaf het begin waren wij mariniers voor een aanval met gas. In de trein stonden de deksels van de wc potten open en wij hebben diverse malen onze voorkeur uitgesproken om onder hoge druk daar gas door naar binnen te spuiten dan hadden wij na vijf minuten gewoon naar binnen kunnen gaan en iedereen geboeid naar buiten kunnen brengen. Technisch wat dat heel goed mogelijk en wij hadden de mogelijkheid daartoe.



Vergeet niet dat wij iedere nacht onder die trein waren vanwege de afluisterapparatuur die wij daar aangebracht hadden. Iedere nacht waren wij daar. Wij wisten precies waar iedereen zich bevond. Al weken wisten wij dat. En ieder woord wat gezegd werd in die trein werd afgeluisterd.



Van Agt heeft dan wel gezegd dat hij tot deze gewelddadige bevrijding gedwongen was om executie van passagiers te voorkomen, maar dat is een leugen. Iedereen wist – en wij hebben de bandopnames gehoord - dat de kapers besloten hadden niemand te executeren. Ze hadden daar een discussie over gehad en hadden het voorbeeld van de vorige treinkaping waarbij wel passagiers geëxecuteerd waren. Ze hadden afgesproken geen geweld te gebruiken en iedereen bij ons wist dat. Ook omdat de inwilliging van hun eisen voor een vrije aftocht dan in gevaar zou komen. Toch heeft Van Agt doorgezet. Bij Den Uyl zag je de vertwijfeling en zijn strijd over de beslissing en dat heeft ons goed gedaan, maar uiteindelijk heeft Van Agt hem meegesleept.





Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#308  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 6:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
ezel schreef:
Wisp schreef:
Als je eerst rustig gaat zitten waarnemen of er waarneembare tekenen van overgave zijn, dan ben je misschien zelf al doodgeschoten.
En dus schiet je , zeker als je jong en onervaren bent
En dus heb je geen teken van overgave gezien

Dat de situatie niet erg geschikt was om rustig te checken of er overgegeven zou worden, dat lijkt me aannemelijk.
En dat de kapers 100% verantwoordelijk waren voor die situatie lijkt me evident.


Dat element van jong en onervaren betwijfel ik ten zeerste. De verklaring van één van de mariniers geeft geen enkele blijk van jeugdige onbezonnenheid, eerder het tegendeel, een behoefte om zorgvuldig op te treden.

En het was niet nodig geweest, er hadden bij de bevrijdingsactie geen doden hoeven te vallen. Vanaf het begin waren wij mariniers voor een aanval met gas. In de trein stonden de deksels van de wc potten open en wij hebben diverse malen onze voorkeur uitgesproken om onder hoge druk daar gas door naar binnen te spuiten dan hadden wij na vijf minuten gewoon naar binnen kunnen gaan en iedereen geboeid naar buiten kunnen brengen. Technisch wat dat heel goed mogelijk en wij hadden de mogelijkheid daartoe.



Vergeet niet dat wij iedere nacht onder die trein waren vanwege de afluisterapparatuur die wij daar aangebracht hadden. Iedere nacht waren wij daar. Wij wisten precies waar iedereen zich bevond. Al weken wisten wij dat. En ieder woord wat gezegd werd in die trein werd afgeluisterd.



Van Agt heeft dan wel gezegd dat hij tot deze gewelddadige bevrijding gedwongen was om executie van passagiers te voorkomen, maar dat is een leugen. Iedereen wist – en wij hebben de bandopnames gehoord - dat de kapers besloten hadden niemand te executeren. Ze hadden daar een discussie over gehad en hadden het voorbeeld van de vorige treinkaping waarbij wel passagiers geëxecuteerd waren. Ze hadden afgesproken geen geweld te gebruiken en iedereen bij ons wist dat. Ook omdat de inwilliging van hun eisen voor een vrije aftocht dan in gevaar zou komen. Toch heeft Van Agt doorgezet. Bij Den Uyl zag je de vertwijfeling en zijn strijd over de beslissing en dat heeft ons goed gedaan, maar uiteindelijk heeft Van Agt hem meegesleept.





Het is overduidelijk. Van Agt heeft doelbewust gehandeld zonder enig moreel besef naar de kapers EN de Mariniers. Hij is verantwoordelijk te stellen voor de brute manier, waarop de kaping is
beëindigd. Dat kunnen we nu wel vaststellen. En dan proberen, om eronderuit te komen, door de eigen ministerie een flut-onderzoek te laten doen.
Er zijn voldoende 'aanwijzingen', om een Parlementair Onderzoek te rechtvaardigen. Dat valt hier wel degelijk als 'waarneembaar' vast te stellen.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#309  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 7:18 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
HansSchoen schreef:
ezel schreef:
Wisp schreef:
Als je eerst rustig gaat zitten waarnemen of er waarneembare tekenen van overgave zijn, dan ben je misschien zelf al doodgeschoten.
En dus schiet je , zeker als je jong en onervaren bent
En dus heb je geen teken van overgave gezien

Dat de situatie niet erg geschikt was om rustig te checken of er overgegeven zou worden, dat lijkt me aannemelijk.
En dat de kapers 100% verantwoordelijk waren voor die situatie lijkt me evident.


Dat element van jong en onervaren betwijfel ik ten zeerste. De verklaring van één van de mariniers geeft geen enkele blijk van jeugdige onbezonnenheid, eerder het tegendeel, een behoefte om zorgvuldig op te treden.

En het was niet nodig geweest, er hadden bij de bevrijdingsactie geen doden hoeven te vallen. Vanaf het begin waren wij mariniers voor een aanval met gas. In de trein stonden de deksels van de wc potten open en wij hebben diverse malen onze voorkeur uitgesproken om onder hoge druk daar gas door naar binnen te spuiten dan hadden wij na vijf minuten gewoon naar binnen kunnen gaan en iedereen geboeid naar buiten kunnen brengen. Technisch wat dat heel goed mogelijk en wij hadden de mogelijkheid daartoe.



Vergeet niet dat wij iedere nacht onder die trein waren vanwege de afluisterapparatuur die wij daar aangebracht hadden. Iedere nacht waren wij daar. Wij wisten precies waar iedereen zich bevond. Al weken wisten wij dat. En ieder woord wat gezegd werd in die trein werd afgeluisterd.



Van Agt heeft dan wel gezegd dat hij tot deze gewelddadige bevrijding gedwongen was om executie van passagiers te voorkomen, maar dat is een leugen. Iedereen wist – en wij hebben de bandopnames gehoord - dat de kapers besloten hadden niemand te executeren. Ze hadden daar een discussie over gehad en hadden het voorbeeld van de vorige treinkaping waarbij wel passagiers geëxecuteerd waren. Ze hadden afgesproken geen geweld te gebruiken en iedereen bij ons wist dat. Ook omdat de inwilliging van hun eisen voor een vrije aftocht dan in gevaar zou komen. Toch heeft Van Agt doorgezet. Bij Den Uyl zag je de vertwijfeling en zijn strijd over de beslissing en dat heeft ons goed gedaan, maar uiteindelijk heeft Van Agt hem meegesleept.





Het is overduidelijk. Van Agt heeft doelbewust gehandeld zonder enig moreel besef naar de kapers EN de Mariniers. Hij is verantwoordelijk te stellen voor de brute manier, waarop de kaping is
beëindigd. Dat kunnen we nu wel vaststellen. En dan proberen, om eronderuit te komen, door de eigen ministerie een flut-onderzoek te laten doen.
Er zijn voldoende 'aanwijzingen', om een Parlementair Onderzoek te rechtvaardigen. Dat valt hier wel degelijk als 'waarneembaar' vast te stellen.


Dat zou ik niet direct willen zeggen. De aangehaalde quotes heb ik bedoeld om aan te geven dat de betreffende mariniers niet direct schietgrage jonge mannen waren die niet wisten wat ze deden. Of daarmee die betreffende marinier ook gelijk heeft in al zijn beweringen is een andere kwestie.

De uitgesproken voorkeur voor het gebruik van gas, werd bijvoorbeeld afgeraden door directeur-generaal Volksgezondheid Van Londen na overleg met deskundigen, ondermeer Prof. B. Smalhout en Prof. dr. D. de Wied.

Het gebruik van gas werd door de deskundigen onaanvaardbaar gevonden, "indien niet van te voren meer bekend zou zijn over het effect van de gebruiken stoffen op "normale" personen onder controleerbare omstandigheden". [pag. 59 van het onderzoeksrapport]


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#310  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 7:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
ezel schreef:
Het gebruik van gas werd door de deskundigen onaanvaardbaar gevonden, "indien niet van te voren meer bekend zou zijn over het effect van de gebruiken stoffen op "normale" personen onder controleerbare omstandigheden". [pag. 59 van het onderzoeksrapport]


144 kogels hebben ook niet bepaald het 'effect' onder 'normale omstandigheden' bewezen.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#311  BerichtGeplaatst: ma nov 24, 2014 7:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
HansSchoen schreef:
ezel schreef:
Het gebruik van gas werd door de deskundigen onaanvaardbaar gevonden, "indien niet van te voren meer bekend zou zijn over het effect van de gebruiken stoffen op "normale" personen onder controleerbare omstandigheden". [pag. 59 van het onderzoeksrapport]


144 kogels hebben ook niet bepaald het 'effect' onder 'normale omstandigheden' bewezen.


Dat hoor je mij ook niet beweren. Het rapport geeft echter wel een verklaring waarom voor de strategie van het gebruik van gas niet is gekozen. De betreffende marinier noemt het "technisch heel goed mogelijk", terwijl twee gerenommeerd wetenschappers (een anesthesioloog en een pharmacoloog) het onaanvaardbaar noemen. Dat in deze de mening van de laatstgenoemden hoger wordt aangeslagen dan de mening van deze marinier is begrijpelijk.

Het gevoel van deze marinier bijgedragen te hebben aan een afgrijselijke actie, heb ik alle begrip voor. Het lijkt me nogal geen kleinigheid om met je mee te moeten dragen. Dat hij gewetensvol is over zijn eigen handelen wil echter niet zeggen dat hij daarom ook gelijk heeft in zijn oordeel over de actie.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#312  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 9:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 01, 2014 11:32 am
Berichten: 1254
Berichten: Intopic
Woonplaats: Absurdistan
portman schreef:
Floortje schreef:
portman schreef:

Het staat nog steeds niet officieel vast of van Agt namens de regering opdracht heeft gegeven gewonde en ongewapende kapers in de trein met zoveel kogels af te maken. Het kan ook zo zijn dat de mariniers op eigen houtje te werk zijn gegaan.


Het was een beslissing van een paar ministers. Ik geloof Den Uyl, De Gaaij Fortman en Van Agt. De mariniers kregen de opdracht de gijzelaars te bevrijden en de regering gaf toestemming voor al het zware tuig, inclusief de verboden dumpkogels.

Ik kan niet geloven dat dat een feit is. Staat het zo in het rapport dat de mariniers al gewonde en ongewapende gjizelnemers mochten afmaken? Wat ik wel weet en me ook nog kan herinneren is dat Den Uyl destijds verklaard heeft dat hij het als een executie zag. En uiteraard is de regering in naam verantwoordelijk voor wat er bij de 'bevrijdingsactie' gebeurd is.
En het zijn overigens geen "dumpkogels" maar dum-dumkogels die, eenmaal in het lichaam, zware verwondingen aanrichten.


Feitelijk zijn het Hollow Points, klinkt wat minder dramatisch dan "dum dum".

En hoewel in (internationale) oorlogen verboden, is er in dit geval eerder sprake van een binnenlandse, zij het door militaire uitgevoerde, politie actie.

Waarbij het gebruik van HP's, of JHP's zeer aan te raden, en zeker niet verboden, is.

_________________
And as I sit and talk to you I see your face go white
This shadow hanging over me
Is no trick of the light


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#313  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 10:34 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
ezel schreef:
...

Van Agt heeft dan wel gezegd dat hij tot deze gewelddadige bevrijding gedwongen was om executie van passagiers te voorkomen, maar dat is een leugen. Iedereen wist – en wij hebben de bandopnames gehoord - dat de kapers besloten hadden niemand te executeren. Ze hadden daar een discussie over gehad en hadden het voorbeeld van de vorige treinkaping waarbij wel passagiers geëxecuteerd waren. Ze hadden afgesproken geen geweld te gebruiken en iedereen bij ons wist dat. Ook omdat de inwilliging van hun eisen voor een vrije aftocht dan in gevaar zou komen. Toch heeft Van Agt doorgezet. Bij Den Uyl zag je de vertwijfeling en zijn strijd over de beslissing en dat heeft ons goed gedaan, maar uiteindelijk heeft Van Agt hem meegesleept.




Waarom hebben de kapers zich na die beslissing niet gewoon overgegeven? Of in ieder geval een (flink) aantal gegijzelden vrijgelaten om hun goede intenties duidelijk te maken?

En WAAR dachten ze naar toe te kunnen gaan met hun 'vrije aftocht'? Naar de Molukken? Als DAT hun doel was, dan hadden ze gewoon 4 weken eerder het vliegtuig moeten pakken en die kant op moeten reizen.

Sorry hoor, maar het idee van een 'vrije aftocht', alsof je daar weg kan komen en ergens anders vrolijk verder kan leven, getuigt van weinig realiteitszin.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#314  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 4:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
ezel schreef:
...

Van Agt heeft dan wel gezegd dat hij tot deze gewelddadige bevrijding gedwongen was om executie van passagiers te voorkomen, maar dat is een leugen. Iedereen wist – en wij hebben de bandopnames gehoord - dat de kapers besloten hadden niemand te executeren. Ze hadden daar een discussie over gehad en hadden het voorbeeld van de vorige treinkaping waarbij wel passagiers geëxecuteerd waren. Ze hadden afgesproken geen geweld te gebruiken en iedereen bij ons wist dat. Ook omdat de inwilliging van hun eisen voor een vrije aftocht dan in gevaar zou komen. Toch heeft Van Agt doorgezet. Bij Den Uyl zag je de vertwijfeling en zijn strijd over de beslissing en dat heeft ons goed gedaan, maar uiteindelijk heeft Van Agt hem meegesleept.




Waarom hebben de kapers zich na die beslissing niet gewoon overgegeven? Of in ieder geval een (flink) aantal gegijzelden vrijgelaten om hun goede intenties duidelijk te maken?

En WAAR dachten ze naar toe te kunnen gaan met hun 'vrije aftocht'? Naar de Molukken? Als DAT hun doel was, dan hadden ze gewoon 4 weken eerder het vliegtuig moeten pakken en die kant op moeten reizen.

Sorry hoor, maar het idee van een 'vrije aftocht', alsof je daar weg kan komen en ergens anders vrolijk verder kan leven, getuigt van weinig realiteitszin.


Wat U betreft heeft 'kolonel Jessuph' dus gelijk met zijn redenering? Het doel heiligt ieder middel, moreel vrrwerpelijk of niet?

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#315  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 4:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
HansSchoen schreef:
Wat U betreft heeft 'kolonel Jessuph' dus gelijk met zijn redenering? Het doel heiligt ieder middel, moreel vrrwerpelijk of niet?
Het is me niet duidelijk wat je hiermee bedoelt. Kun je dat een beetje toelichten? En kun je ook even linken naar die redenering van 'kolonel Jessuph'? Want 'kolonel Jessuph' zegt mij helemaal niets.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#316  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 5:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
ezel schreef:
...

Van Agt heeft dan wel gezegd dat hij tot deze gewelddadige bevrijding gedwongen was om executie van passagiers te voorkomen, maar dat is een leugen. Iedereen wist – en wij hebben de bandopnames gehoord - dat de kapers besloten hadden niemand te executeren. Ze hadden daar een discussie over gehad en hadden het voorbeeld van de vorige treinkaping waarbij wel passagiers geëxecuteerd waren. Ze hadden afgesproken geen geweld te gebruiken en iedereen bij ons wist dat. Ook omdat de inwilliging van hun eisen voor een vrije aftocht dan in gevaar zou komen. Toch heeft Van Agt doorgezet. Bij Den Uyl zag je de vertwijfeling en zijn strijd over de beslissing en dat heeft ons goed gedaan, maar uiteindelijk heeft Van Agt hem meegesleept.




Waarom hebben de kapers zich na die beslissing niet gewoon overgegeven? Of in ieder geval een (flink) aantal gegijzelden vrijgelaten om hun goede intenties duidelijk te maken?

En WAAR dachten ze naar toe te kunnen gaan met hun 'vrije aftocht'? Naar de Molukken? Als DAT hun doel was, dan hadden ze gewoon 4 weken eerder het vliegtuig moeten pakken en die kant op moeten reizen.

Sorry hoor, maar het idee van een 'vrije aftocht', alsof je daar weg kan komen en ergens anders vrolijk verder kan leven, getuigt van weinig realiteitszin.


Over de bestemming van de "vrije aftocht" is onduidelijkheid. De kapers wilden die bestemming niet vrijgeven.

Contactpersoon mevrouw Soumokil, die tezamen met de heer Tan, de trein tijdens de gijzelingsactie heeft bezocht en met de kapers heeft gesproken, heeft op 9 juni 1977 een briefje achtergelaten met de mededeling dat Vietnam en Jemen niet, maar Benin wel alle gijzelnemers zou willen ontvangen (inclusief 21 Molukkers die vastzaten voor eerdere acties). [pagina 55 van het rapport]

Benin, had eerder de Molukse beweging rond Isaac Julius Tamaëla erkend als regering.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#317  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 5:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
HansSchoen schreef:
Wat U betreft heeft 'kolonel Jessuph' dus gelijk met zijn redenering? Het doel heiligt ieder middel, moreel vrrwerpelijk of niet?
Het is me niet duidelijk wat je hiermee bedoelt. Kun je dat een beetje toelichten? En kun je ook even linken naar die redenering van 'kolonel Jessuph'? Want 'kolonel Jessuph' zegt mij helemaal niets.


Zie mijn reactid 194 en in het verlengdd reactie 258. Het gaat hier om moreel fecht. Overigens is het goed te weten, dat 'a few good men' gebaseerd is op ware gebeurtenissen.

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#318  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 8:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
Laten we nog eens teruggrijpen op bericht 194

HansSchoen schreef:
Je kunt er nog een splitsing in aanbrengen.
1. De keuze, gedwongen door de omstandigheden, te schieten op alles, wat beweegt.
2. De strafbaarheid van die keuze. In het laatste geval:
3. De toestemming geven voor het maken van die strafbare keuze.
4. Het onder de pet willen houden van die toestemming.

1. Ik kan mij een situatie voorstellen, dat men geen enkel risico wil lopen, dat de gegijzelden door de kapers worden gedood. Effectief handelen was geboden.
2. Het buitensporig geweld verraadt weinig overleg. Eerst schieten en dan pas vragen stellen, dat is niet, wat ik versta onder rechtsgeldig 'effectief handelen'.
3. Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk, dat de opdracht is geweest: 'Het doet er niet toe, HOE je ze uitschakelt, ALS je ze maar uitschakelt.' Maar net zoals een 'Code Red' (a Few Good Men) kwam het er wel op neer.
4. Politiek was van Agt 'tevreden met het rapport'. Dat was Kolonel Jessuph ook. Alleen staat van Agt niet in de getuigenbank. Een parlementair onderzoek zou op zijn plaats zijn. Hou er wel rekening mee, dat het ego van van Agt als bewindspersoon vele keren in aanvaring is geweest met wat van hem verwacht mocht worden. Eigenzinnigheid is hem niet vreemd. Alle reden dus, om aan zijn 'oprechtheid' te twijfelen. Een onafhankelijk onderzoek is wel het minste, dat je mag verlangen.
En dan het liefst door een advocaat als Daniël Kaffee.


Over je eerste punt is eigenlijk de meeste onduidelijkheid. Enerzijds hebben we de verklaring van marinier X, waarover het volgende is geschreven:

Al in 2011 heeft een marinier als lid van de Bijzondere Bijstands Eenheid zijn verhaal gedaan in een getuigenis voor de Molukse Regering in Ballingschap, in aanwezigheid van president John Wattilete.

De marinier zegt dat hij er niet mee kan leven dat er doden zijn gevallen tijdens de bevrijdingsactie terwijl dat niet nodig was. Dat alles in de doofpot gestopt is vanwege de bescherming van een hoge politicus, Dries van Agt. Hij zegt dat het aan Van Agt te danken is dat zijn leven traumatisch verlopen is. Aan de vooravond van de bevrijdingsactie kwam Van Agt heel joviaal de ruimte binnen waar de mariniers verbleven en net zo joviaal zei: ”Jongens, we gaan er tegen aan vannacht! En denk er om, we gaan niet voor gevangenen!”

Deze houding van Van Agt irriteerde alle mariniers zwaar: ”Hij deed heel populair en deed net alsof hij één van ons was, alsof hij zelf aan de actie deel zou nemen.”




Anderzijds is er het onderzoeksrapport dat een gedetailleerde beschrijving geeft van de actie en waaruit blijkt dat er niet zomaar geschoten is op alles wat bewoog, wat ook in overeenstemming is met het uiteindelijke gevolg van de actie, waarbij drie gijzelnemers gearresteerd werden.

Als de verklaring van marinier X klopt en van Agt heeft gezegd: "En denk er om, we gaan niet voor gevangenen!”, dan is daar in iedergeval geen gehoor aan gegeven.

De dood van Hansina Francina Uktolseja is omstreden. Zij was eerst getroffen door kogels van precisieschutters, en lag in het halfduister op haar rug op de grond in de hoek van een smalle gang naast de keuken van de restauratiecoupé. Nadat mariniers de trein binnendrongen is door hen van nabij op Hansina geschoten. Aan de verwondingen van die kogels is ze overleden. Ze was ongewapend en waarschijnlijk al te zeer verwond om zich duidelijk over te geven.

Matheus Tuny en Ronald Lodwijk Paulus Lumalessil werden beide door de precisieschutters gedood, en er zijn geen aanwijzingen dat er door mariniers in de trein op hen geschoten is. Andreas Abraham Luhulima bevond zich in dezelfde coupé als Ronald Lodwijk Paulus Lumalessil en was ongedeerd. Junus Ririmasse bevond zich in dezelfde coupé als Matheus Tuny en hoewel verwond, overleefde de actie.

Marcus Rudie Lumalessil werd gearresteerd tijdens een vuurgevecht dat plaats vond in de zogenaamde "vrouwencoupé". Vijf gegijzelden liepen bij dit deel van de actie verwondingen op.

George Alexander Matulessy, Dominggoes Rumamory en Max John Papilaya bevonden zich in de kop van de trein. Zij zijn eerst beschoten door precisieschutters, daarna door mariniers van buiten de trein en vervolgens is er vanuit de trein op hen geschoten. Van geen van drie kan worden vastgesteld welk vuur nu precies hun dood heeft veroorzaakt.

De reconstructie in het rapport maakt duidelijk, ook al stelt het dat niet met zoveel woorden, dat de drie mannen in de kop van de trein geen enkele kans hebben gehad om zich over te geven.

De bewering dat er geschoten is op alles wat beweegt is volgens mij waar voor mariniergroep 5, die de kop van de trein binnenviel, maar niet voor de overige vier mariniersgroepen, ook al kan er getwijfeld worden aan de actie van mariniergroep 2 inzake het neerschieten van Hansina Francina Uktolseja.

De officiele geweldsinstructie om middels precisievuur het mengen van gijzelnemers en gegijzelden te voorkomen, is uitgevoerd zoals vastgesteld. Hierdoor zijn zeker twee gijzelnemers gedood, drie van hen zijn hierdoor verwond, waarbij onduidelijk is of hun dood het gevolg is van het precisievuur of door vuur van mariniers in of buiten de trein.

De officiele geweldsinstructie om elke gijzelnemer die zich duidelijk zichtbaar overgeeft, aan te houden, is uitgevoerd. De dood van Hansina Francina Uktolseja is daarbij discutabel. Zij was vermoedelijk te zwaar verwond om zich duidelijk zichtbaar over te geven en bevond zich op een positie die het bemoeilijkte om een goede inschatting van de situatie te maken.

De aanname van jou, HansSchoen dat er geschoten is op alles dat bewoog is niet helemaal gerechtvaardigd. Het is volgens mij waar voor de drie mannen in de kop van de trein, maar niet voor de overige doden. De claim dat van Agt gezegd zou hebben dat "we niet voor gevangenen gaan" is in iedergeval niet opgevolgd en de officiele geweldsinstructie is uitgevoerd zoals van te voren was vastgelegd. Dat die geweldsinstructie excessief is geweest, daar kan met betrekking van de kop van de trein over gediscussieerd worden. Wel staat vast dat dat besluit door de ministerraad is genomen en niet slechts op het conto van de heer van Agt kan worden geschreven.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#319  BerichtGeplaatst: wo nov 26, 2014 11:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za jan 26, 2013 1:50 am
Berichten: 1459
Berichten: Intopic
HansSchoen schreef:
De aanname van jou, HansSchoen dat er geschoten is op alles dat bewoog is niet helemaal gerechtvaardigd. Het is volgens mij waar voor de drie mannen in de kop van de trein, maar niet voor de overige doden. De claim dat van Agt gezegd zou hebben dat "we niet voor gevangenen gaan" is in iedergeval niet opgevolgd en de officiele geweldsinstructie is uitgevoerd zoals van te voren was vastgelegd. Dat die geweldsinstructie excessief is geweest, daar kan met betrekking van de kop van de trein over gediscussieerd worden. Wel staat vast dat dat besluit door de ministerraad is genomen en niet slechts op het conto van de heer van Agt kan worden geschreven.


Uiteraard is de hele ministerraad 'verantwoordelijk' voor het genomen besluit. Maar ik mag aannemen, dat de toenmalige minister van onderwijs (van Kemenade) niet aan de toenmalige minister van CRM (van Doorn) heeft gevraagd: 'Amice, zullen wij tweeën eens tegen stemmen? Kunnen we lachen! Wat zal ons Drieske uit zijn vel springen!!' (M.a.w. wat weten die ministers van toen nou persoonlijk (binnen hun ambt) inhoudelijk mee te besluiten over de te nemen akties.)

_________________
'Gelijk' is als de grond, waarop je loopt. Indien je op die grond een paal zet en zegt: 'Dit is mijn gelijk', dan zal er ooit een macht komen, die de paal weer met de grond gelijk maakt. (HansSchoen)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#320  BerichtGeplaatst: do nov 27, 2014 12:56 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo aug 13, 2014 7:40 pm
Berichten: 748
Berichten: Intopic
HansSchoen schreef:
ezel schreef:
De aanname van jou, HansSchoen dat er geschoten is op alles dat bewoog is niet helemaal gerechtvaardigd. Het is volgens mij waar voor de drie mannen in de kop van de trein, maar niet voor de overige doden. De claim dat van Agt gezegd zou hebben dat "we niet voor gevangenen gaan" is in iedergeval niet opgevolgd en de officiele geweldsinstructie is uitgevoerd zoals van te voren was vastgelegd. Dat die geweldsinstructie excessief is geweest, daar kan met betrekking van de kop van de trein over gediscussieerd worden. Wel staat vast dat dat besluit door de ministerraad is genomen en niet slechts op het conto van de heer van Agt kan worden geschreven.


Uiteraard is de hele ministerraad 'verantwoordelijk' voor het genomen besluit. Maar ik mag aannemen, dat de toenmalige minister van onderwijs (van Kemenade) niet aan de toenmalige minister van CRM (van Doorn) heeft gevraagd: 'Amice, zullen wij tweeën eens tegen stemmen? Kunnen we lachen! Wat zal ons Drieske uit zijn vel springen!!' (M.a.w. wat weten die ministers van toen nou persoonlijk (binnen hun ambt) inhoudelijk mee te besluiten over de te nemen akties.)


We weten geen van tweëen goed wat er zich in die dagen precies binnen de ministerraad heeft gespeeld. Het lijkt me op puur menselijke gronden niet erg waarschijnlijk dat men elkaar over deze kwestie dwars heeft willen zitten. Wel kan ik mij voorstellen dat er flinke menigsverschillen hebben gespeeld van morele aard.

Anders dan bij andere zaken besproken in de ministerraad, was dit wel een onderwerp waar iedereen zich persoonlijk bij betrokken voelde. Ik kan me herinneren als kind van 11 voor de buis gekluisterd te zitten en ook maakte ik opnames van de nieuwsuitzendingen op cassettebandkjes (Philips Chromium C90). Als ikzelf me al zo betrokken voelde, kan ik het me niet voorstellen dat deze zaak ministers als van Kemenade of van Doorn koud liet.

Geen van de toenmalige ministers is opgestapt omdat hij/zij het niet over zijn/haar hart kon verkrijgen dit besluit te nemen.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 332 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Enzo501, Exabot [Bot], Google [Bot], kwaaisteniet, Wisp en 21 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling