Het is nu za maart 06, 2021 4:46 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 180 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Auteur Bericht
Bericht nummer:#161  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 10:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 9:25 am
Berichten: 7778
Berichten: Intopic
Janno schreef:
c-more schreef:
En hoe hadden de amerikanofoben hier dan gedacht hoe de wereldoorlog beëindigd had moeten worden ? Ik lees een hoop gebrul en haat hier, maar niemand van de haters komt met een alternatief.

Wat moet ik nou met jou? Je reacties worden met de dag krampachtiger. Negeren maar? Haters? Amerikanofoben? Je zakt af naar een bedenkelijk niveau, c-more. Tijd voor vakantie?


Ik pas me meer en meer aan aan het niveau hierzo... :fluiten:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#162  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 10:29 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 01, 2014 11:32 am
Berichten: 1254
Berichten: Intopic
Woonplaats: Absurdistan
Janno schreef:
HvR schreef:
Janno schreef:
Bizar hoe makkelijk mensen over het feit heen stappen dat je met een atoombom op een grote stad willens en wetens (lees: zeer bewust) grote aantallen burgers (lees: onschuldige vrouwen, kinderen en mannen) doodt. Dat is toch van een volstrekt andere orde dan trachten een land op de knieën te krijgen door het leger van dat land te bevechten, ongeacht hoeveel soldaten (óók mensen, maar met een totaal andere insteek) dat kost?



Dat is niet makkelijk, Janno.

Het is een kwestie van de minste van de kwaden, waarbij ik het vooral makkelijk vind
om de Amerikanen zo te bekritiseren, terwijl zij de kastanjes uit het vuur haalden....

Ik bekritiseer in mijn stukje niet de Amerikanen, HvR. Ik ben verbaasd, nee, verbijsterd dat mensen daadwerkelijk vinden dat het gooien met atoombommen een acceptabele manier is om (te trachten) een oorlog te beëindigen. Dit gaat niet over hoe goed of slecht de actie van de VS was. Dit gaat over de oorlogszuchtige taal van mensen nú, die denken dat met een a-bommetje op de goede plek (goede plekken voor nucleaire bommen bestaan niet, het bereik is onvoorspelbaar groot en grillig) wel even het probleempje IS of Al Quaida kan worden opgelost. Natuurlijk vinden wij burgerslachtoffers ook vreselijk, haasten ze zich nog te zeggen, maar oorlog is oorlog. Geen wonder dat vrede godsonmogelijk ooit te bereiken is.


Dat gaat over het hier en nu, en dat los je mi ook niet op met een tactical nucleair device, maar met troepen op de grond, waar men niet aan wil, maar dat is een andere discussie.

Het gaat hier over Hiroshima, en met de bril van toen, de kennis van toen, is de actie te verantwoorden.
Achteraf was het misschien voor Japan niet nodig geweest, en was hij vroeg of laat in Europa gevallen om een rem op de Russen te gooien.

We weten het niet, en zullen het ook nooit weten, of we moeten een brug vinden naar een alternatief universum.

Feit is en blijft, er is een beslissing genomen, of dit een goede of foute beslissing is geweest is een tweede. Maar beter een achteraf foute beslissing, dan geen beslissing.

Was er een invasie gekomen, met de verwachte meer dan een miljoen slachtoffers, dan zou men nou lopen mekkeren waarom de bom niet gegooid was.
De invasie had ook kunnen meevallen, maar ervaring leerde dat men daar beter niet van uit kon gaan.

Naar mijn mening hebben ze toen, met de kennis van toen, de minste van 2 kwaden gekozen.
En om ze daar nu, met de kennis van nu, te gaan lopen afbranden, is voor mij een brug te ver.

_________________
And as I sit and talk to you I see your face go white
This shadow hanging over me
Is no trick of the light


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#163  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 10:59 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo apr 29, 2012 1:23 am
Berichten: 11192
Berichten: Intopic
Woonplaats: Het Wilde Westen
Ik reageer over het algemeen op zaken in discussies die me raken en/of verbazen. In dit geval gaat het mij om de voortgang in de discussie die doormijmert over het gebruik van nucleaire wapens in deze tijd.

Interessanter is het om te kijken of we ons een situatie kunnen voorstellen waarbij het nu gerechtvaardigd zou zijn. Stel iran maakt de belofte om Israel van de kaart te vegen waar en begint een grootscheepse aanval om Joden de zee in te drijven (zoals ze meerdere malen aangekondigd hebben te zullen doen). Het lijkt me in dat geval een prima idee Iran in een parkeerterrein te veranderen.



een kleintje op een gebied met IS strijders geen goed plan?



Het zou de kelendoorsnijdende, verkrachtende barbaren wellicht wat gas doen terugnemen als een mini atoombommetje tot het arsenaal behoorde. Maar goed met een heel kalifaat heb je geen precisie nodig, toch?



Zeer vergelijkbaar met IS nu: wat mij betreft zou de afweging snel gemaakt zijn
om nu een kleine atoombom op Raqqa te gooien en IS-slachtoffers te maken,



Dit alles naar aanleiding van de "goede beslissing" van de toenmalige machthebbers in de VS. En dit soort reacties heb ik al vaker gelezen in andere discussies alhier (ik ga ze niet allemaal opzoeken). Mag ik daar de wenkbrauwen over fronsen?

_________________
Wantrouw mensen die alles zeker weten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#164  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 11:36 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 12:39 pm
Berichten: 8275
Berichten: Intopic
c-more schreef:
Janno schreef:
c-more schreef:
En hoe hadden de amerikanofoben hier dan gedacht hoe de wereldoorlog beëindigd had moeten worden ? Ik lees een hoop gebrul en haat hier, maar niemand van de haters komt met een alternatief.

Wat moet ik nou met jou? Je reacties worden met de dag krampachtiger. Negeren maar? Haters? Amerikanofoben? Je zakt af naar een bedenkelijk niveau, c-more. Tijd voor vakantie?


Ik pas me meer en meer aan aan het niveau hierzo... :fluiten:


Tjonge, hoe sneu kan je smoes zijn...

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#165  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 12:11 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22138
Berichten: Intopic
Janno schreef:
Ik reageer over het algemeen op zaken in discussies die me raken en/of verbazen. In dit geval gaat het mij om de voortgang in de discussie die doormijmert over het gebruik van nucleaire wapens in deze tijd.

Interessanter is het om te kijken of we ons een situatie kunnen voorstellen waarbij het nu gerechtvaardigd zou zijn. Stel iran maakt de belofte om Israel van de kaart te vegen waar en begint een grootscheepse aanval om Joden de zee in te drijven (zoals ze meerdere malen aangekondigd hebben te zullen doen). Het lijkt me in dat geval een prima idee Iran in een parkeerterrein te veranderen.



een kleintje op een gebied met IS strijders geen goed plan?



Het zou de kelendoorsnijdende, verkrachtende barbaren wellicht wat gas doen terugnemen als een mini atoombommetje tot het arsenaal behoorde. Maar goed met een heel kalifaat heb je geen precisie nodig, toch?



Zeer vergelijkbaar met IS nu: wat mij betreft zou de afweging snel gemaakt zijn
om nu een kleine atoombom op Raqqa te gooien en IS-slachtoffers te maken,



Dit alles naar aanleiding van de "goede beslissing" van de toenmalige machthebbers in de VS. En dit soort reacties heb ik al vaker gelezen in andere discussies alhier (ik ga ze niet allemaal opzoeken). Mag ik daar de wenkbrauwen over fronsen?

Juist. Het gebruik van de atoombom in Japan was na een wereldomvattende oorlog waar tientallen miljoenen mensen de dood vonden en het gebruik ervan zorgde voor een vroegtijdig einde van die oorlog en het voorkomen van nog miljoenen slachtoffers. De afschrikwekkende werking die ervan uit is gegaan heeft voor een (gewapende) vrede gezorgd en een 'dit nooit meer' mentaliteit. De gretigheid waarmee mensen nu denken dat 'een bommetje' ergens nu een goed idee is geeft aan dat die afschrikwekkende werking begint af te brokkelen. Een gevaarlijke ontwikkeling.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#166  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 12:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4093
Berichten: Intopic
hein schreef:
Frankly schreef:
osker schreef:
Natuurlijk weet Portman dat de twee A-bommen de enige juiste oplossing waren, zelfs met alle kennis achteraf. Het past alleen niet in zijn linkse straatje om dat toe te geven, of hij zit te trollen. Dat kan natuurlijk ook.

Met de kennis van nu over de overgavebereidheid van Japan was het achteraf gezien niet nodig, en dus beter geweest om de A-bommen niet te gooien.

Welke kennis? Japan wenste zich slechts over te geven op voorwaarden die voor de geallieerden onaanvaardbaar waren en zelfs daarover was in het japanse kamp geen overeenstemming, sommige leiders wilden doorvechten tot het bittere einde. Dat bleek ook uit het feit dat ze zich zelfs na Hiroshima niet (onvoorwaardelijk) hebben overgegeven.



Te meer daar uit stukken blijkt dat niet zozeer beide A-bommen maar de conventionele bommentapijten en oorlogsverklaring van Rusland veel belangrijker is geweest voor de bereidheid tot onvoorwaardelijke overgave.


Welke stukken? Besef je wel hoeveel halve waarheden en hele leugens in deze polemiek zijn gesmeten door de linkse revisionisten? Al dan niet door Moskou gesouffleerd.

Als je dit als "stuk" beschouwt dan kan ik je zeggen dat het zwaar gekleurd is en door andere historici is verworpen.

Laat je niet foppen, man.


Met "stukken" bedoelde ik m.n. de verslagen van de beraadslagingen van de japanse regering in de laatste oorlogsweken. Daaruit bleek dat men onderkende te zijn verslagen en, als is het niet unaniem, tot vrijwel onvoorwaardelijke overgave bereid was behoudens de positie van de keizer. De amerikanen waren hiervan echter niet/onvoldoende van op de hoogte en vatten het uitblijven van japanse officiele reactie op als een weigering zich over te geven.

Historici zijn het zelden helemaal met elkaar eens maar het NCR artikel geeft m.i. hiermee een heel behoorlijk en afgewogen beeld waarbij niet met de kennis van nu wordt ge- en veroordeeld; maar men zich verplaatst in de situatie destijds vanuit zowel japanse als amerikaanse optiek.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#167  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 12:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo apr 29, 2012 1:23 am
Berichten: 11192
Berichten: Intopic
Woonplaats: Het Wilde Westen
c-more schreef:
Janno schreef:
c-more schreef:
En hoe hadden de amerikanofoben hier dan gedacht hoe de wereldoorlog beëindigd had moeten worden ? Ik lees een hoop gebrul en haat hier, maar niemand van de haters komt met een alternatief.

Wat moet ik nou met jou? Je reacties worden met de dag krampachtiger. Negeren maar? Haters? Amerikanofoben? Je zakt af naar een bedenkelijk niveau, c-more. Tijd voor vakantie?


Ik pas me meer en meer aan aan het niveau hierzo... :fluiten:

Jij bepaalt mede het niveau, dus dat is geen excuus.

_________________
Wantrouw mensen die alles zeker weten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#168  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 12:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4093
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Janno schreef:
Ik reageer over het algemeen op zaken in discussies die me raken en/of verbazen. In dit geval gaat het mij om de voortgang in de discussie die doormijmert over het gebruik van nucleaire wapens in deze tijd.

Interessanter is het om te kijken of we ons een situatie kunnen voorstellen waarbij het nu gerechtvaardigd zou zijn. Stel iran maakt de belofte om Israel van de kaart te vegen waar en begint een grootscheepse aanval om Joden de zee in te drijven (zoals ze meerdere malen aangekondigd hebben te zullen doen). Het lijkt me in dat geval een prima idee Iran in een parkeerterrein te veranderen.



een kleintje op een gebied met IS strijders geen goed plan?



Het zou de kelendoorsnijdende, verkrachtende barbaren wellicht wat gas doen terugnemen als een mini atoombommetje tot het arsenaal behoorde. Maar goed met een heel kalifaat heb je geen precisie nodig, toch?



Zeer vergelijkbaar met IS nu: wat mij betreft zou de afweging snel gemaakt zijn
om nu een kleine atoombom op Raqqa te gooien en IS-slachtoffers te maken,



Dit alles naar aanleiding van de "goede beslissing" van de toenmalige machthebbers in de VS. En dit soort reacties heb ik al vaker gelezen in andere discussies alhier (ik ga ze niet allemaal opzoeken). Mag ik daar de wenkbrauwen over fronsen?

Juist. Het gebruik van de atoombom in Japan was na een wereldomvattende oorlog waar tientallen miljoenen mensen de dood vonden en het gebruik ervan zorgde voor een vroegtijdig einde van die oorlog en het voorkomen van nog miljoenen slachtoffers. De afschrikwekkende werking die ervan uit is gegaan heeft voor een (gewapende) vrede gezorgd en een 'dit nooit meer' mentaliteit. De gretigheid waarmee mensen nu denken dat 'een bommetje' ergens nu een goed idee is geeft aan dat die afschrikwekkende werking begint af te brokkelen. Een gevaarlijke ontwikkeling.


Wat achteraf uit de tekstuele verslagen van beraadslagingen van de japanse overheid in de dagen voor en na de A-bommen blijkt is dat men tot vrijwel onvoorwaardelijke overgave bereid was en dat beide A-bommen veel minder van invloed zijn geweest tot die onvoorwaardelijk overgave als vaak gesteld/gedacht.
Om het oorlogseinde te bespoedigen en voor de afschrikwekkende werking en "dit nooit meer" mentaliteit had de VS ook demonstratief een A-bom op onbevolkt (japans) gebied kunnen gooien. De amerikanen waren echter overtuigd dat Japan niet bereid was zich te gaan overgeven en dat dit paardenmiddel nodig was om Japan alsnog op de knieen te krijgen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#169  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 12:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 4093
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Frankly schreef:
Maar de amerikanen wisten dit niet, gingen er vanuit dat Japan als gebruikelijk zich tot de laatste man wilde doodvechten en gingen er vanuit dat de A-bommen een allesbeslissende factor zouden zijn om zelfs het zelfdestructieve Japan op de knieen te krijgen.
Om die reden en in de hele barbaarse context van WOII lijkt het me wat al te gemakkelijk achteraf met de kennis van nu oordelen om het tot een oorlogsmisdaad te verklaren. Ook juridische is dat niet eenduidig zo te stellen aangezien de 3e/4e conventie van geneve in '47 werden gehouden
De Amerikanen gingen er niet vanuit, ze hebben heel veel ervaring opgedaan met Japanse troepen die massaal Banzai-aanvallen deed vanuit een stellingen die de Japanners nooit konden houden. Overgeven aan de Amerikanen was not done want dat werd falen genoemd.


Zeker en die japanse instelling om zich liever tot de laatste man dood te vechten dan zich "oneervol" over te geven, heeft bijgedragen aan het besluit van de amerikanen om de A-bommen te gooien. Met de kennis van nu waarbij wij achter de japanse schermen kunnen kijken in de laatste oorlogsdagen kun je m.i. concluderen dat het niet nodig was geweest en dat beide bommen minder effect hebben gehad als vaak gesteld/gedacht. Daarmee is het echter nog niet een oorlogsmisdaad.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#170  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 2:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:48 pm
Berichten: 15678
Berichten: Intopic
Janno schreef:
Ik reageer over het algemeen op zaken in discussies die me raken en/of verbazen. In dit geval gaat het mij om de voortgang in de discussie die doormijmert over het gebruik van nucleaire wapens in deze tijd.

Interessanter is het om te kijken of we ons een situatie kunnen voorstellen waarbij het nu gerechtvaardigd zou zijn. Stel iran maakt de belofte om Israel van de kaart te vegen waar en begint een grootscheepse aanval om Joden de zee in te drijven (zoals ze meerdere malen aangekondigd hebben te zullen doen). Het lijkt me in dat geval een prima idee Iran in een parkeerterrein te veranderen.



een kleintje op een gebied met IS strijders geen goed plan?



Het zou de kelendoorsnijdende, verkrachtende barbaren wellicht wat gas doen terugnemen als een mini atoombommetje tot het arsenaal behoorde. Maar goed met een heel kalifaat heb je geen precisie nodig, toch?



Zeer vergelijkbaar met IS nu: wat mij betreft zou de afweging snel gemaakt zijn
om nu een kleine atoombom op Raqqa te gooien en IS-slachtoffers te maken,



Dit alles naar aanleiding van de "goede beslissing" van de toenmalige machthebbers in de VS. En dit soort reacties heb ik al vaker gelezen in andere discussies alhier (ik ga ze niet allemaal opzoeken). Mag ik daar de wenkbrauwen over fronsen?

Aangezien ik aangesproken word, moet ik me aangesproken voelen en dat doe ik dan ook.

Vanaf het begin heb ik aangegeven dat ik een atoombom (iedere bom) afschuwelijk vind en al helemaal op burgerdoelen. iedere dode is er één teveel en al helemaal burgerdoden.

Dat gezegd hebbende bekommerde (en bekommert vandaag) zich niemand in Japan om de tientallen miljoenen burgerslachtoffers die japan op haar geweten heeft. Japan dacht niet aan overgeven en een invasie, eiland voor eiland, stad voor stad waarbij de Japanners tot de laatste man/vrouw/ kind door zou vechten lag in het verschiet. De keizer was al begonnen met het bewapenen van burgers (in veel gevallen bamboespiezen) met de instructie tot de laatste burger door te vechten voor Japan. De Amerikanen zagen een doemscenario voor zich waar soldaten burgers die met stokken op ze af kwamen rennen massaal dood moesten schieten. Een spies is in verhouding tot een geweer ongevaarlijk maar desalnietemin in de handen van een dolleman dodelijk.

Hiroshima en Nagasaki waren (en dat vergeet men voor het gemak) strategisch gelegen steden met belangrijke Japanse militaire bases, opleidingingsfaciliteiten en wapenopslag. Precisie bombardementen, waarbij men vanachter een beeldscherm in het Pentagon een onbemande bommenwerper een geisoleerd doel kan laten aanvallen, bestond niet. In tegenstelling tot wat sommigen hier beweren hadden de atoombommen geen "allesvernietigende, land weg vegende, grootschalig leven op aarde vernietigende" kracht, maar waren ze op maat gemaakt voor Hiroshima en Nagasaki. We zouden het nu "shock and awe" noemen en dat was het dan ook precies: shock and awe. Einde oorlog.

Nu naar mijn "shock and awe" opmerkingen over IS. Ik hoef niemand te vertellen over de gruwelijkheden van IS, niets lijkt ze te stoppen. Een éénmalige bom met het effect van die op Japan zou een prima oplossing zijn. Niet letterlijk natuurlijk want IS woont niet in een compacte stad als Hiroshima met veel hoogbouw die door de kracht van de explosie weggevaagd kan worden.

Samngevat, hoe gruwelijk ook, de bommen op Japan waren een uitstekende beslissing en iets soortgelijks met een soortgelijk effect (terwijl ik me realiseer dat Fat Boy niet tot de mogelijkheden behoort) op IS lijkt me een even zo goed plan.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#171  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 2:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo apr 29, 2012 1:23 am
Berichten: 11192
Berichten: Intopic
Woonplaats: Het Wilde Westen
Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.

_________________
Wantrouw mensen die alles zeker weten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#172  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 2:48 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:48 pm
Berichten: 15678
Berichten: Intopic
Janno schreef:
Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.
In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#173  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:00 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22138
Berichten: Intopic
osker schreef:
Janno schreef:
Ik reageer over het algemeen op zaken in discussies die me raken en/of verbazen. In dit geval gaat het mij om de voortgang in de discussie die doormijmert over het gebruik van nucleaire wapens in deze tijd.

Interessanter is het om te kijken of we ons een situatie kunnen voorstellen waarbij het nu gerechtvaardigd zou zijn. Stel iran maakt de belofte om Israel van de kaart te vegen waar en begint een grootscheepse aanval om Joden de zee in te drijven (zoals ze meerdere malen aangekondigd hebben te zullen doen). Het lijkt me in dat geval een prima idee Iran in een parkeerterrein te veranderen.



een kleintje op een gebied met IS strijders geen goed plan?



Het zou de kelendoorsnijdende, verkrachtende barbaren wellicht wat gas doen terugnemen als een mini atoombommetje tot het arsenaal behoorde. Maar goed met een heel kalifaat heb je geen precisie nodig, toch?



Zeer vergelijkbaar met IS nu: wat mij betreft zou de afweging snel gemaakt zijn
om nu een kleine atoombom op Raqqa te gooien en IS-slachtoffers te maken,



Dit alles naar aanleiding van de "goede beslissing" van de toenmalige machthebbers in de VS. En dit soort reacties heb ik al vaker gelezen in andere discussies alhier (ik ga ze niet allemaal opzoeken). Mag ik daar de wenkbrauwen over fronsen?

Aangezien ik aangesproken word, moet ik me aangesproken voelen en dat doe ik dan ook.

Vanaf het begin heb ik aangegeven dat ik een atoombom (iedere bom) afschuwelijk vind en al helemaal op burgerdoelen. iedere dode is er één teveel en al helemaal burgerdoden.

Dat gezegd hebbende bekommerde (en bekommert vandaag) zich niemand in Japan om de tientallen miljoenen burgerslachtoffers die japan op haar geweten heeft. Japan dacht niet aan overgeven en een invasie, eiland voor eiland, stad voor stad waarbij de Japanners tot de laatste man/vrouw/ kind door zou vechten lag in het verschiet. De keizer was al begonnen met het bewapenen van burgers (in veel gevallen bamboespiezen) met de instructie tot de laatste burger door te vechten voor Japan. De Amerikanen zagen een doemscenario voor zich waar soldaten burgers die met stokken op ze af kwamen rennen massaal dood moesten schieten. Een spies is in verhouding tot een geweer ongevaarlijk maar desalnietemin in de handen van een dolleman dodelijk.

Hiroshima en Nagasaki waren (en dat vergeet men voor het gemak) strategisch gelegen steden met belangrijke Japanse militaire bases, opleidingingsfaciliteiten en wapenopslag. Precisie bombardementen, waarbij men vanachter een beeldscherm in het Pentagon een onbemande bommenwerper een geisoleerd doel kan laten aanvallen, bestond niet. In tegenstelling tot wat sommigen hier beweren hadden de atoombommen geen "allesvernietigende, land weg vegende, grootschalig leven op aarde vernietigende" kracht, maar waren ze op maat gemaakt voor Hiroshima en Nagasaki. We zouden het nu "shock and awe" noemen en dat was het dan ook precies: shock and awe. Einde oorlog.

Nu naar mijn "shock and awe" opmerkingen over IS. Ik hoef niemand te vertellen over de gruwelijkheden van IS, niets lijkt ze te stoppen. Een éénmalige bom met het effect van die op Japan zou een prima oplossing zijn. Niet letterlijk natuurlijk want IS woont niet in een compacte stad als Hiroshima met veel hoogbouw die door de kracht van de explosie weggevaagd kan worden.

Samngevat, hoe gruwelijk ook, de bommen op Japan waren een uitstekende beslissing en iets soortgelijks met een soortgelijk effect (terwijl ik me realiseer dat Fat Boy niet tot de mogelijkheden behoort) op IS lijkt me een even zo goed plan.

Het gebruik van een atoombom is in de huidige tijd met de technologische ontwikkelingen op militair vlak een krankzinnig paardenmiddel en zou een historische blunder van ongekende properties zijn met onoverzienbare consequenties. De balans is in 1 klap weg en aangezien er tegenwoordig veel meer landen zijn die kernwapens hebben is het scheppen van een precedent op dit vlak een misdaad tegen de mensheid. Ik denk dat zelfs The Donald dat zou inzien.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#174  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:02 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22138
Berichten: Intopic
osker schreef:
Janno schreef:
Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.
In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

Ja, wat een vies volk eigenlijk die Jappen. Misschien nog eens een atoombommetje op dat land gooien om ze een lesje te leren.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#175  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 01, 2014 11:32 am
Berichten: 1254
Berichten: Intopic
Woonplaats: Absurdistan
Enzo501 schreef:
osker schreef:
Janno schreef:
Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.
In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

Ja, wat een vies volk eigenlijk die Jappen. Misschien nog eens een atoombommetje op dat land gooien om ze een lesje te leren.


Nergens voor nodig.

Met al die kerncentrales die er staan is het slechts een kwestie van tijd.

_________________
And as I sit and talk to you I see your face go white
This shadow hanging over me
Is no trick of the light


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#176  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 9:25 am
Berichten: 7778
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
osker schreef:
Janno schreef:
Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.
In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

Ja, wat een vies volk eigenlijk die Jappen. Misschien nog eens een atoombommetje op dat land gooien om ze een lesje te leren.


Tijdens de WO2 was Japan zeker een smerig land. Dodenmarsen, de vele doden die vielen bij de aanleg van een spoorlijn, verkrachtingen, martelingen en moorden in concentratie kampen etc. Maar dat was toen, en niemand die pleit voor nog een bom op dat land, behalve jij.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#177  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:48 pm
Berichten: 15678
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
osker schreef:
Janno schreef:
Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.
In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

Ja, wat een vies volk eigenlijk die Jappen. Misschien nog eens een atoombommetje op dat land gooien om ze een lesje te leren.

Behalve het feit dat ze hun eigen gruweldaden nimmer erkend hebben is het huidige Japan geen smerig land maar een goede bondgenoot. Een atoombommetje is derhalve niet nodig.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#178  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:38 pm 
Frankly schreef:
hein schreef:
Frankly schreef:

Met de kennis van nu over de overgavebereidheid van Japan was het achteraf gezien niet nodig, en dus beter geweest om de A-bommen niet te gooien.

Welke kennis? Japan wenste zich slechts over te geven op voorwaarden die voor de geallieerden onaanvaardbaar waren en zelfs daarover was in het japanse kamp geen overeenstemming, sommige leiders wilden doorvechten tot het bittere einde. Dat bleek ook uit het feit dat ze zich zelfs na Hiroshima niet (onvoorwaardelijk) hebben overgegeven.



Te meer daar uit stukken blijkt dat niet zozeer beide A-bommen maar de conventionele bommentapijten en oorlogsverklaring van Rusland veel belangrijker is geweest voor de bereidheid tot onvoorwaardelijke overgave.


Welke stukken? Besef je wel hoeveel halve waarheden en hele leugens in deze polemiek zijn gesmeten door de linkse revisionisten? Al dan niet door Moskou gesouffleerd.

Als je dit als "stuk" beschouwt dan kan ik je zeggen dat het zwaar gekleurd is en door andere historici is verworpen.

Laat je niet foppen, man.


Met "stukken" bedoelde ik m.n. de verslagen van de beraadslagingen van de japanse regering in de laatste oorlogsweken. Daaruit bleek dat men onderkende te zijn verslagen en, als is het niet unaniem, tot vrijwel onvoorwaardelijke overgave bereid was behoudens de positie van de keizer. De amerikanen waren hiervan echter niet/onvoldoende van op de hoogte en vatten het uitblijven van japanse officiele reactie op als een weigering zich over te geven.

Historici zijn het zelden helemaal met elkaar eens maar het NCR artikel geeft m.i. hiermee een heel behoorlijk en afgewogen beeld waarbij niet met de kennis van nu wordt ge- en veroordeeld; maar men zich verplaatst in de situatie destijds vanuit zowel japanse als amerikaanse optiek.

Ik kan me voorstellen dat het artikel afgewogen op je overkomt, maar de auteur is een revisionist. Hij baseert zich op Tsuyoshi Hasegawa's Racing the Enemy: Stalin, Truman and the Surrender of Japan (2005).

Andere historici fileren Hasegawa tot op het bot. Hier bijvoorbeeld: Hasegawa fails to sustain his main arguments with the necessary evidence. At best, he leaves the revisionist case as he found it, in ruins.

Feit is in ieder geval dat er met betrekking tot Japan geen sprake was van een race tussen de VS en de Sowjet-Unie. Integendeel: Stalin verklaarde Japan de oorlog op verzoek van Truman. Daarmee valt de complete insteek van Hasegawa in duigen.

Dit boek geeft een beter beeld: Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire by Richard B. Frank

"The premise behind this excellent history of the concluding stages of WWII in the Pacific is that the dropping of the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki has cast a light so bright that it has blinded historians to many of the political, diplomatic and military realities that existed before August 6, 1945. In his comprehensive study of the last months of WWII, Frank (Guadalcanal) aims to present events ""as they were perceived and recorded by American and Japanese participants in 1945--not years or decades thereafter."" In 1945, American strategists developed their plan, ""Operation Downfall,"" for forcing the unconditional surrender of Japan. Japanese leaders, meanwhile, mobilized all available military and civilian resources for a final defense of the homeland. Though they knew the war was lost, Japanese military strategists believed their preparations were sufficient to compel the Allies to offer more generous terms on which the war might end. Frank immerses his readers in the flow of intelligence estimates, battle experience and shifting strategy on both sides. The centerpiece of the book is an exacting and dispassionate examination both of the American decision to use the atomic bomb and of whether Japan would have surrendered absent the bomb. Frank marshals an impressive and complex array of evidence to support his contention that surrender by Japan was by no means imminent in August 1945, and that alternatives to the bomb, such as incendiary bombing, carried no certainty of causing less suffering and fewer deaths than the atomic bomb. In his balanced use of sources and in his tough-minded sensitivity to moral issues, Frank has enriched the debate about the war's conclusion."


Omhoog
  
 
Bericht nummer:#179  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 3:46 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 22138
Berichten: Intopic
c-more schreef:
Enzo501 schreef:
osker schreef:
In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

Ja, wat een vies volk eigenlijk die Jappen. Misschien nog eens een atoombommetje op dat land gooien om ze een lesje te leren.


Tijdens de WO2 was Japan zeker een smerig land. Dodenmarsen, de vele doden die vielen bij de aanleg van een spoorlijn, verkrachtingen, martelingen en moorden in concentratie kampen etc. Maar dat was toen, en niemand die pleit voor nog een bom op dat land, behalve jij.

Ik probeer me een beetje aan het niveau aan te passen. :keeporder:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#180  BerichtGeplaatst: vr aug 14, 2015 10:09 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma maart 31, 2014 11:46 am
Berichten: 4446
Berichten: Intopic
guus kuhne schreef:
Wel, als je daarbij bedenkt dat vooral onschuldige burgerslachtoffers werden gemaakt bij die twee bomaanvallen. Je kunt moeders en kinderen toch met de beste wil van de wereld niet verantwoordelijk houden voor de misdaden van de Japanse regering/soldaten ?


Dat geldt natuurlijk ook voor de gemiddelde Duitser tijdens het naziregime of voor de gemiddelde Rus tijdens de Koude Oorlog. Uiteindelijk is het de ideologie die het voortouw neemt en de verantwoording aflegt middels oorlogsvoering. Dat is vandaag de dag niet anders.

Wat voor keuze heb je als een ideologie zich ten doel stelt anderen te onderwerpen en zich daartoe de middelen heeft verschaft? Toekijken en niets doen is dan geen optie meer. Want vroeg of laat staat het in jouw achtertuin.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 180 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Lumiere, PeterJKH en 44 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling