Ik pas me meer en meer aan aan het niveau hierzo...

Dat gaat over het hier en nu, en dat los je mi ook niet op met een tactical nucleair device, maar met troepen op de grond, waar men niet aan wil, maar dat is een andere discussie.

Het gaat hier over Hiroshima, en met de bril van toen, de kennis van toen, is de actie te verantwoorden.
Achteraf was het misschien voor Japan niet nodig geweest, en was hij vroeg of laat in Europa gevallen om een rem op de Russen te gooien.

We weten het niet, en zullen het ook nooit weten, of we moeten een brug vinden naar een alternatief universum.

Feit is en blijft, er is een beslissing genomen, of dit een goede of foute beslissing is geweest is een tweede. Maar beter een achteraf foute beslissing, dan geen beslissing.

Was er een invasie gekomen, met de verwachte meer dan een miljoen slachtoffers, dan zou men nou lopen mekkeren waarom de bom niet gegooid was.
De invasie had ook kunnen meevallen, maar ervaring leerde dat men daar beter niet van uit kon gaan.

Naar mijn mening hebben ze toen, met de kennis van toen, de minste van 2 kwaden gekozen.
En om ze daar nu, met de kennis van nu, te gaan lopen afbranden, is voor mij een brug te ver.

_________________
And as I sit and talk to you I see your face go white
This shadow hanging over me
Is no trick of the light

Ik reageer over het algemeen op zaken in discussies die me raken en/of verbazen. In dit geval gaat het mij om de voortgang in de discussie die doormijmert over het gebruik van nucleaire wapens in deze tijd.

Interessanter is het om te kijken of we ons een situatie kunnen voorstellen waarbij het nu gerechtvaardigd zou zijn. Stel iran maakt de belofte om Israel van de kaart te vegen waar en begint een grootscheepse aanval om Joden de zee in te drijven (zoals ze meerdere malen aangekondigd hebben te zullen doen). Het lijkt me in dat geval een prima idee Iran in een parkeerterrein te veranderen.

een kleintje op een gebied met IS strijders geen goed plan?

Het zou de kelendoorsnijdende, verkrachtende barbaren wellicht wat gas doen terugnemen als een mini atoombommetje tot het arsenaal behoorde. Maar goed met een heel kalifaat heb je geen precisie nodig, toch?

Zeer vergelijkbaar met IS nu: wat mij betreft zou de afweging snel gemaakt zijn
om nu een kleine atoombom op Raqqa te gooien en IS-slachtoffers te maken,

Dit alles naar aanleiding van de "goede beslissing" van de toenmalige machthebbers in de VS. En dit soort reacties heb ik al vaker gelezen in andere discussies alhier (ik ga ze niet allemaal opzoeken). Mag ik daar de wenkbrauwen over fronsen?

_________________
Wantrouw mensen die alles zeker weten.

Tjonge, hoe sneu kan je smoes zijn...

_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make
an exception.

Juist. Het gebruik van de atoombom in Japan was na een wereldomvattende oorlog waar tientallen miljoenen mensen de dood vonden en het gebruik ervan zorgde voor een vroegtijdig einde van die oorlog en het voorkomen van nog miljoenen slachtoffers. De afschrikwekkende werking die ervan uit is gegaan heeft voor een (gewapende) vrede gezorgd en een 'dit nooit meer' mentaliteit. De gretigheid waarmee mensen nu denken dat 'een bommetje' ergens nu een goed idee is geeft aan dat die afschrikwekkende werking begint af te brokkelen. Een gevaarlijke ontwikkeling.

Met "stukken" bedoelde ik m.n. de verslagen van de beraadslagingen van de japanse regering in de laatste oorlogsweken. Daaruit bleek dat men onderkende te zijn verslagen en, als is het niet unaniem, tot vrijwel onvoorwaardelijke overgave bereid was behoudens de positie van de keizer. De amerikanen waren hiervan echter niet/onvoldoende van op de hoogte en vatten het uitblijven van japanse officiele reactie op als een weigering zich over te geven.

Historici zijn het zelden helemaal met elkaar eens maar het NCR artikel geeft m.i. hiermee een heel behoorlijk en afgewogen beeld waarbij niet met de kennis van nu wordt ge- en veroordeeld; maar men zich verplaatst in de situatie destijds vanuit zowel japanse als amerikaanse optiek.

Jij bepaalt mede het niveau, dus dat is geen excuus.

_________________
Wantrouw mensen die alles zeker weten.

Wat achteraf uit de tekstuele verslagen van beraadslagingen van de japanse overheid in de dagen voor en na de A-bommen blijkt is dat men tot vrijwel onvoorwaardelijke overgave bereid was en dat beide A-bommen veel minder van invloed zijn geweest tot die onvoorwaardelijk overgave als vaak gesteld/gedacht.
Om het oorlogseinde te bespoedigen en voor de afschrikwekkende werking en "dit nooit meer" mentaliteit had de VS ook demonstratief een A-bom op onbevolkt (japans) gebied kunnen gooien. De amerikanen waren echter overtuigd dat Japan niet bereid was zich te gaan overgeven en dat dit paardenmiddel nodig was om Japan alsnog op de knieen te krijgen.

Zeker en die japanse instelling om zich liever tot de laatste man dood te vechten dan zich "oneervol" over te geven, heeft bijgedragen aan het besluit van de amerikanen om de A-bommen te gooien. Met de kennis van nu waarbij wij achter de japanse schermen kunnen kijken in de laatste oorlogsdagen kun je m.i. concluderen dat het niet nodig was geweest en dat beide bommen minder effect hebben gehad als vaak gesteld/gedacht. Daarmee is het echter nog niet een oorlogsmisdaad.

Aangezien ik aangesproken word, moet ik me aangesproken voelen en dat doe ik dan ook.

Vanaf het begin heb ik aangegeven dat ik een atoombom (iedere bom) afschuwelijk vind en al helemaal op burgerdoelen. iedere dode is er één teveel en al helemaal burgerdoden.

Dat gezegd hebbende bekommerde (en bekommert vandaag) zich niemand in Japan om de tientallen miljoenen burgerslachtoffers die japan op haar geweten heeft. Japan dacht niet aan overgeven en een invasie, eiland voor eiland, stad voor stad waarbij de Japanners tot de laatste man/vrouw/ kind door zou vechten lag in het verschiet. De keizer was al begonnen met het bewapenen van burgers (in veel gevallen bamboespiezen) met de instructie tot de laatste burger door te vechten voor Japan. De Amerikanen zagen een doemscenario voor zich waar soldaten burgers die met stokken op ze af kwamen rennen massaal dood moesten schieten. Een spies is in verhouding tot een geweer ongevaarlijk maar desalnietemin in de handen van een dolleman dodelijk.

Hiroshima en Nagasaki waren (en dat vergeet men voor het gemak) strategisch gelegen steden met belangrijke Japanse militaire bases, opleidingingsfaciliteiten en wapenopslag. Precisie bombardementen, waarbij men vanachter een beeldscherm in het Pentagon een onbemande bommenwerper een geisoleerd doel kan laten aanvallen, bestond niet. In tegenstelling tot wat sommigen hier beweren hadden de atoombommen geen "allesvernietigende, land weg vegende, grootschalig leven op aarde vernietigende" kracht, maar waren ze op maat gemaakt voor Hiroshima en Nagasaki. We zouden het nu "shock and awe" noemen en dat was het dan ook precies: shock and awe. Einde oorlog.

Nu naar mijn "shock and awe" opmerkingen over IS. Ik hoef niemand te vertellen over de gruwelijkheden van IS, niets lijkt ze te stoppen. Een éénmalige bom met het effect van die op Japan zou een prima oplossing zijn. Niet letterlijk natuurlijk want IS woont niet in een compacte stad als Hiroshima met veel hoogbouw die door de kracht van de explosie weggevaagd kan worden.

Samngevat, hoe gruwelijk ook, de bommen op Japan waren een uitstekende beslissing en iets soortgelijks met een soortgelijk effect (terwijl ik me realiseer dat Fat Boy niet tot de mogelijkheden behoort) op IS lijkt me een even zo goed plan.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan

Hoe meer mensen dat gaan vinden, des te sneller bevinden we ons op een glijdende schaal vanwaar geen terugkeer mogelijk is. Dat is mijn mening.

Hoe kom je erbij dat niemand zich bekommert om de slachtoffers van Japan? Dat is een andere discussie. Moeten we dat er steeds bij zeggen net zoals jij er steeds bij zegt dat je atoombommen en burgerslachtoffers afschuwelijk vindt, maar daar direct weer overheen walst door te zeggen dat het toch goed is dat het gebeurt is. Beetje tegenstrijdig wel.

_________________
Wantrouw mensen die alles zeker weten.

In Japan bekommerde en bekommert zich niemand om de oorlogsdaden van de Jappen. Ze spelen alleen slachtoffertje door over de bom te blijven zeuren.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan

Het gebruik van een atoombom is in de huidige tijd met de technologische ontwikkelingen op militair vlak een krankzinnig paardenmiddel en zou een historische blunder van ongekende properties zijn met onoverzienbare consequenties. De balans is in 1 klap weg en aangezien er tegenwoordig veel meer landen zijn die kernwapens hebben is het scheppen van een precedent op dit vlak een misdaad tegen de mensheid. Ik denk dat zelfs The Donald dat zou inzien.

Ja, wat een vies volk eigenlijk die Jappen. Misschien nog eens een atoombommetje op dat land gooien om ze een lesje te leren.

Nergens voor nodig.

Met al die kerncentrales die er staan is het slechts een kwestie van tijd.

_________________
And as I sit and talk to you I see your face go white
This shadow hanging over me
Is no trick of the light

Tijdens de WO2 was Japan zeker een smerig land. Dodenmarsen, de vele doden die vielen bij de aanleg van een spoorlijn, verkrachtingen, martelingen en moorden in concentratie kampen etc. Maar dat was toen, en niemand die pleit voor nog een bom op dat land, behalve jij.

Behalve het feit dat ze hun eigen gruweldaden nimmer erkend hebben is het huidige Japan geen smerig land maar een goede bondgenoot. Een atoombommetje is derhalve niet nodig.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan

Ik kan me voorstellen dat het artikel afgewogen op je overkomt, maar de auteur is een revisionist. Hij baseert zich op Tsuyoshi Hasegawa's Racing the Enemy: Stalin, Truman and the Surrender of Japan (2005).

Andere historici fileren Hasegawa tot op het bot. Hier bijvoorbeeld: Hasegawa fails to sustain his main arguments with the necessary evidence. At best, he leaves the revisionist case as he found it, in ruins.

Feit is in ieder geval dat er met betrekking tot Japan geen sprake was van een race tussen de VS en de Sowjet-Unie. Integendeel: Stalin verklaarde Japan de oorlog op verzoek van Truman. Daarmee valt de complete insteek van Hasegawa in duigen.

Dit boek geeft een beter beeld: Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire by Richard B. Frank

"The premise behind this excellent history of the concluding stages of WWII in the Pacific is that the dropping of the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki has cast a light so bright that it has blinded historians to many of the political, diplomatic and military realities that existed before August 6, 1945. In his comprehensive study of the last months of WWII, Frank (Guadalcanal) aims to present events ""as they were perceived and recorded by American and Japanese participants in 1945--not years or decades thereafter."" In 1945, American strategists developed their plan, ""Operation Downfall,"" for forcing the unconditional surrender of Japan. Japanese leaders, meanwhile, mobilized all available military and civilian resources for a final defense of the homeland. Though they knew the war was lost, Japanese military strategists believed their preparations were sufficient to compel the Allies to offer more generous terms on which the war might end. Frank immerses his readers in the flow of intelligence estimates, battle experience and shifting strategy on both sides. The centerpiece of the book is an exacting and dispassionate examination both of the American decision to use the atomic bomb and of whether Japan would have surrendered absent the bomb. Frank marshals an impressive and complex array of evidence to support his contention that surrender by Japan was by no means imminent in August 1945, and that alternatives to the bomb, such as incendiary bombing, carried no certainty of causing less suffering and fewer deaths than the atomic bomb. In his balanced use of sources and in his tough-minded sensitivity to moral issues, Frank has enriched the debate about the war's conclusion."

Ik probeer me een beetje aan het niveau aan te passen.

Dat geldt natuurlijk ook voor de gemiddelde Duitser tijdens het naziregime of voor de gemiddelde Rus tijdens de Koude Oorlog. Uiteindelijk is het de ideologie die het voortouw neemt en de verantwoording aflegt middels oorlogsvoering. Dat is vandaag de dag niet anders.

Wat voor keuze heb je als een ideologie zich ten doel stelt anderen te onderwerpen en zich daartoe de middelen heeft verschaft? Toekijken en niets doen is dan geen optie meer. Want vroeg of laat staat het in jouw achtertuin.