Sorry dat ik een beetje laat reageer ...
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Ik pleit ook niet voor de doodstraf of zoiets, maar gewoon over het handhaven van het verbod op het uitvoeren van seksuele handelingen in het openbaar (en we gaan niet zitten haarkloven over wat nu precies wél of niet onder "seksuele handelingen" wordt verstaan). De wet hoeft dus, wat mij betreft, niet verruimd worden om dit soort kwesties meer ruimte te geven.
Ik ben het wel met je eens dat als iemand masturbeert in het openbaar hierbij anderen betrokken worden. Helemaal als zij tijdens het masturberen naar je kijkt. Ze gebruikt de omgeving voor haar bevrediging terwijl die daar niet om vraagt. Akkoord dat dit verboden blijft. Maar met naaktlopen zie ik geen enkel probleem. Ik weet dat er mensen zijn die principieel naakt willen zijn en alleen omdat het verboden is bij wet kleding aan hebben op straat. Zij lopen naakt vanuit één of andere filosofie, omdat ze het prettig vinden en soms zelfs heb ik mij laten vertellen uit gezondheidsredenen. Dit naaktlopen behelst in deze gevallen niets seksueel en is te vergelijken hoe jij 's ochtends voor de spiegel staat en denkt: wat zal ik vandaag eens aantrekken, waarbij hun antwoord is: niets. Het feit dat mensen het storend vinden om een naakt mens te zien vind ik toch echt hun probleem.
Ik denk dat je een verbod op naaktlopen als eerste stap moet zien in het tegengaan van ongewenste (=seksuele) handelingen in het openbaar. Want nogmaals, wáár leg je de grens? Als naaktlopen is toegestaan, dan wordt het volgende argument "
maar ik mag toch zeker mijn eigen lichaam wel aanraken!?!" of "
ik mag toch zeker wel krabben waar ik zelf wil!?!". De discussie wordt dan een hairsplitting exercitie over de exacte definitie van wanneer iemand nu werkelijk aan het masturberen is of niet. Of wanneer iemand in de tram tegen je aan staat te rijden/
swaffelen of echt per ongeluk met je in aanraking komt omdat de tram nu eenmaal heen en weer schudt. Ik denk dat we daar gewoon niet aan moeten beginnen. Een verbod op naaktlopen is duidelijk en redelijk goed te handhaven en vandaar dat we dat niet moeten gaan afschaffen omwille van een 'principe' of de persoonlijke voorkeur van een enkeling.
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Het gaat om veel meer dan alleen maar 'bang zijn'. Het probleem is dat je een grens gaat verleggen en dat je bij voorbaat kan weten dat er mensen tóch weer een stapje verder denken te kunnen gaan. Kinderen worden nu eenmaal misbruikt en die mogelijkheid moet de maatschappij zoveel mogelijk inperken.
Wetgeving heb je ervoor om mensen te beschermen. Nu zou het kunnen zijn dat mensen die de neiging hebben om in het openbaar te masturberen een groter gevaar voor de maatschappij zijn dan mensen die dat niet doen. Je neemt aan dat er een causaliteit is tussen in het openbaar masturberen en kindermisbruik maar ik weet niet of die causaliteit er is. Heb je daar onderzoeksresultaten van? Kun je anderzijds onderbouwen waarom kinderen een groter gevaar lopen misbruikt te worden door in het openbaar aftrekkende mannen dan door niet aftrekkende mannen?
Omdat het 'aftrekken' al onderdeel is van het misbruik. Omdat het 'norm vervagend' is.
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Als je niet snapt dat "vrijheid" niet ongelimiteerd kan zijn, als je niet snapt dat je soms een klein beetje, een héél klein beetje(!!) vrijheid moet inleveren voor een groter goed (i.c. een veiligere omgeving voor 'zwakkere' mensen), dan ben je misschien die vrijheid niet eens echt waard.
Je gebruikt een ad metum Martin. Op dit soort drogredenen ga ik niet in.
Nou nee, het is gewoon een stuk besef dat men in een samenleving gebonden is aan restricties. Hoe die restricties precies tot stand zijn gekomen, dat is misschien niet altijd helemaal duidelijk, maar het lijkt me dat je dat gewoon kunt zien als onderdeel van onze beschaving. Daarnaast, seksueel misbruik bestaat gewoon, het is dus geen angstaanjagerij.
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Met alle respect, maar ik vind de wens om je in het openbaar te mogen bevredigen nogal egoïstisch als je weet dat een (over)groot deel van de bevolking daar moeite mee heeft. Niemand loopt enige schade op als hij/zij zichzelf bevredigt in de privéomgeving, werkelijk niemand. In het ergste geval gaat die persoon zelf maar naar 'slachtofferhulp', dat lijkt me een stuk eerlijker dan anderen daar naar toe te moeten sturen omdat iemand zo graag in het openbaar wat meende te moeten doen.
Wil je ook egoïsme verbieden? De enige reden waarom mijn inziens vrijheid beperkt kan worden is dat deze vrijheid gaat ten koste van een ander. Iemand die tegen zijn zin in betrokken wordt bij een seksuele handeling is bijvoorbeeld iets waarbij de ene vrijheid ten koste gaat van een andere vrijheid.
Welnu, binnen onze maatschappij, onze beschaving wordt dat gezien "
seksuele intimidatie" en daarmee als beperking van de vrijheid (van m.n. vrouwen). Vrouwen durven bijvoorbeeld de straat niet meer op - het lijkt me dat ze daarmee toch overduidelijk in hun vrijheid worden beperkt. Hoe 'reëel' hun angst is, doet daarbij niet echt ter zake, voor hén is de angst heel reëel en dus heel beperkend.
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Als je niet tevreden kunt zijn met de enorme hoeveelheid voorrechten die wij hier & nu hebben ten opzichte van elders in de wereld, dan vrees ik dat je nooit tevreden kunt zijn.
Weer zo'n drogreden. Net zo'n drogreden als: Als jij tevreden bent met onrecht hier in Nederland omdat er meer onrecht is elders in de wereld, dan vrees ik dat jij nooit ontevreden kunt zijn.
Nee, het is geen drogreden. Het is gewoon een feit dat we hier & nu in NL gigantisch veel meer vrijheden hebben dan op menige ander plaats in de wereld of dan we vroeger in NL hadden. En het toekennen van allerlei persoonlijke vrijheden kan niet oneindig doorgaan. Verder is hier er geen sprake van 'onrecht', we hebben het gewoon over een héél kleine beperking die slechts sommige individuen vervelend vinden. We hebben het niet over schendingen van mensenrechten of zo, je loopt geen enkele schade op van het niet-naakt rond mogen lopen. We hebben het hier over niets anders dan een 'persoonlijke wens' die niet vervuld wordt.
Daarnaast, je kúnt die wens wel degelijk in vervulling laten gaan, alleen binnen bepaalde grenzen (zoals het naaktstrand). Zie het maar als dat je hier in NL ook niet zomaar toe mag geven aan de wens om heel hard te rijden, zelfs niet op een geheel lege autosnelweg, zodat je daar helemaal niemand enige schade mee berokkend. Als je dat toch graag wilt doen, dan moet je naar een circuit.
Inloggen
Registreren
Archief
Topics
Youtube
