Het is nu za apr 29, 2017 1:40 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 105 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: zo maart 26, 2017 8:37 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
Raya schreef:
En, heeft het geholpen? We horen er minder over, maar de kampen in Italie en Griekenland zitten nog steeds overvol en groeien nog steeds dagelijks aan. Nu moeten er ook miljarden deals met andere landen worden gemaakt, omdat de vluchtelingenstroom zich heeft verlegd.
Was het niet beter en goedkoper geweest om iets aan onze buitengrenzen te doen, en te stoppen met het doorvoeren of leveren van wapens aan allerhande strijdgroepen in die regio? En vooral... daar weg te blijven met onze steun aan allerhande dictators om vervolgens zogenaamd democratie te brengen als een dictator zich tegen ons keert? ('Ons' bedoel ik hier in het algemeen, het 'westen' en dan met name de 'VS')


Het heeft in ieder geval de problemen niet opgelost.
Maar de Turkije deal was nou juist de eerste poging om iets aan die buitengrenzen te doen.
Als jij een betere manier weet om "iets aan de buitengrenzen te doen" laat maar horen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: zo maart 26, 2017 9:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 38487
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
En, heeft het geholpen? We horen er minder over, maar de kampen in Italie en Griekenland zitten nog steeds overvol en groeien nog steeds dagelijks aan. Nu moeten er ook miljarden deals met andere landen worden gemaakt, omdat de vluchtelingenstroom zich heeft verlegd.
Was het niet beter en goedkoper geweest om iets aan onze buitengrenzen te doen, en te stoppen met het doorvoeren of leveren van wapens aan allerhande strijdgroepen in die regio? En vooral... daar weg te blijven met onze steun aan allerhande dictators om vervolgens zogenaamd democratie te brengen als een dictator zich tegen ons keert? ('Ons' bedoel ik hier in het algemeen, het 'westen' en dan met name de 'VS')


Het heeft in ieder geval de problemen niet opgelost.
Maar de Turkije deal was nou juist de eerste poging om iets aan die buitengrenzen te doen.
Als jij een betere manier weet om "iets aan de buitengrenzen te doen" laat maar horen!


Wat dacht je van zelf de EU-grenzen bewaken in plaats van Turkije miljarden betalen voor het bewaken van haar grens?

_________________
Ook een halve leugen is een hele leugen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: zo maart 26, 2017 9:24 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 7235
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wisp schreef:


Zoals je heel goed weet zijn die onderhandelingen onderdeel van de vluchtelingen deal
Nu kan jij van alles vinden van die deal
Maar doe niet net alsof die onderhandelingen over toetreden zomaar een losstaand gegeven zijn!


De toetreding op termijn staan allang vast, vandaar de onderhandelingen erover.
Deel van de Turkijedeal is het alvast visumvrij reizen naar de EU voor Turken. Zoals je weet kan visumvrij reizen ook worden ingevoerd zonder onderhandelingen over toetreding.



Dat weet ik inderdaad best
Maar ik weet ook best dat het terug leven inblazen van onderhandelen over toetreden ook onderdeel van de Turkije deal was



Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald....

Turkije is geen Europees land en nu terug een islamitische dictatuur.

Dat past niet bij Europa en er vallen geen afspraken mee te maken.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: zo maart 26, 2017 10:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr okt 12, 2012 8:27 pm
Berichten: 425
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
President Erdoigan is alsmaar bezig om Turken die door de Gùlen-stichting zijn opgeleid te ontslaan en in de gevangenis te werpen alwaar ze moeten bewijzen zich niet met de coupepoging hebben bezig gehouden. Op deze wijze probeert hij zich geheel te ontdoen van de meer liberale Gülen aanhangers die een politieke concurrent in Turkije vormen voor Erdogan.
Dit alles gaat onder het mom dat de Gülen-beweging achter de coupepoging zou zitten. Hiervoor bestaat echter niet het geringste bewijs.
Het is vrijwel zeker dat de Gülen aanhangers niet achter de coupepoging zitten en Erdogan hier ten volle idioot machtsmisbruik vertoont.
Ik ben van mening dat we niet langer moeten toekijken hoe Erdogan misbruik maakt van de situatie.
Ten eerste moeten wij in Nederland en in Europa op geen enkele wijze met deze smerige, intimiderende, fascistische en onheuse politiek meewerken. Het is gewoon te gek voor woorden dat deze niets vermoedende mensen, die vaak zeer toegewijd zijn aan de Turkse samenleving, op deze wijze slachtoffer van Erdogan worden.
Het zou ons bovendien sieren als we Erdogan duidelijk maken dat dit totaal onacceptabel is. Zo gaat een president niet met zijn landgenoten om.
Volgens mij weet Erdogan allang dat Poetin achter de organisatie van de coupepoging zit, en niet de Gülen-beweging, ook al zullen er onder de coupeplegers wellicht ook enkele Gúlen geschoolde of zelfs Gülen-aanhangers zitten.
De zuivering die hij nu op zeer dictatoriale wijze uitvoert vertoont gelijkenissen met wat Mao, Stalin, PolPot e.a andere gevaarlijke dictators uitvoerden en uitvoeren.
Het is volkomen in strijd met de mensenrechten en met democratische en rechtsstatelijke waarden.
Een president behoort president van en voor alle bevolkingsgroepen te zijn en niet alleen voor zijn persoonlijke aanhangers.


Ik heb me ongelofelijk geërgerd aan het gedag van Kuzu bij 'Paul'. Geen énkele kritiek op het ophitsende kwaadaardige gedrag van Erdogan en wél weer klagen dat hij zich niet wil verantwoorden voor het gedrag van anderen, wat niemand[!] van hem vraagt, een geluid wat we kennen sinds nine eleven. We willen alleen even weten wat hij vindt van het gedrag van Erdogan, maar dat kunnen we vergeten. Voor mij is hij een aanhanger van de politiek van Erdogan en zéker niet de vredestichter, wat hij suggereert te beogen.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: zo maart 26, 2017 11:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Wat dacht je van zelf de EU-grenzen bewaken in plaats van Turkije miljarden betalen voor het bewaken van haar grens?


Iets concreter graag!

Er komen duizenden vluchtelingen en/of illegale migranten in bootjes op de Griekse eilandjes aanzetten.
Hoe "bewaak" je dat zonder Turkije er in te betrekken?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 6:00 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 38487
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wat dacht je van zelf de EU-grenzen bewaken in plaats van Turkije miljarden betalen voor het bewaken van haar grens?


Iets concreter graag!

Er komen duizenden vluchtelingen en/of illegale migranten in bootjes op de Griekse eilandjes aanzetten.
Hoe "bewaak" je dat zonder Turkije er in te betrekken?


Ze komen nu via andere landen. Vang ze op op een eiland, selecteer daar en geef de niet echte vluchtingen een telefoon met een beetje beltegoed dat ze naar huis kunnen bellen dat oversteken geen zin heeft. Geef ze een boot om terug te keren. Geef de buitengrenslanden geld voor een opvangkampen van wel echte vluchtelingen, die terug kunnen als de oorlog voorbij is.

_________________
Ook een halve leugen is een hele leugen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 10:14 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 14036
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wat dacht je van zelf de EU-grenzen bewaken in plaats van Turkije miljarden betalen voor het bewaken van haar grens?


Iets concreter graag!

Er komen duizenden vluchtelingen en/of illegale migranten in bootjes op de Griekse eilandjes aanzetten.
Hoe "bewaak" je dat zonder Turkije er in te betrekken?


Ze komen nu via andere landen. Vang ze op op een eiland, selecteer daar en geef de niet echte vluchtingen een telefoon met een beetje beltegoed dat ze naar huis kunnen bellen dat oversteken geen zin heeft. Geef ze een boot om terug te keren. Geef de buitengrenslanden geld voor een opvangkampen van wel echte vluchtelingen, die terug kunnen als de oorlog voorbij is.

Je kunt die mensen ook een telefoonnummer van de familie vragen en met een gek stemmetje de vluchteling nadoen, want je weet natuurlijk nooit wat die mensen zelf door een telefoon gaan roepen. Het is hoe dan ook een beter idee dan die hele Turkijedeal.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 2:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wat dacht je van zelf de EU-grenzen bewaken in plaats van Turkije miljarden betalen voor het bewaken van haar grens?


Iets concreter graag!

Er komen duizenden vluchtelingen en/of illegale migranten in bootjes op de Griekse eilandjes aanzetten.
Hoe "bewaak" je dat zonder Turkije er in te betrekken?


Ze komen nu via andere landen. Vang ze op op een eiland, selecteer daar en geef de niet echte vluchtingen een telefoon met een beetje beltegoed dat ze naar huis kunnen bellen dat oversteken geen zin heeft. Geef ze een boot om terug te keren. Geef de buitengrenslanden geld voor een opvangkampen van wel echte vluchtelingen, die terug kunnen als de oorlog voorbij is.


Dan bewaak je dus helemaal niks
Dat betekent dat de mensen gewoon blijven verzuipen
Wie niet verdrinkt kan met jouw beltegoed familie bellen "heb Europa bereikt"
Met die boot zullen ze hoogsten proberen verder Europa in te komen
Of geef je ze ook een auto om terug de Sahara over te steken?

En dan is het nog maar helemaal de vraag of Griekenland en Italië dat plan van jou wel pruimen.
En als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn als jij voorstelt, dan hadden ze dat al lang gedaan!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 5:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 38487
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wisp schreef:


Iets concreter graag!

Er komen duizenden vluchtelingen en/of illegale migranten in bootjes op de Griekse eilandjes aanzetten.
Hoe "bewaak" je dat zonder Turkije er in te betrekken?


Ze komen nu via andere landen. Vang ze op op een eiland, selecteer daar en geef de niet echte vluchtingen een telefoon met een beetje beltegoed dat ze naar huis kunnen bellen dat oversteken geen zin heeft. Geef ze een boot om terug te keren. Geef de buitengrenslanden geld voor een opvangkampen van wel echte vluchtelingen, die terug kunnen als de oorlog voorbij is.


Dan bewaak je dus helemaal niks
Dat betekent dat de mensen gewoon blijven verzuipen
Wie niet verdrinkt kan met jouw beltegoed familie bellen "heb Europa bereikt"
Met die boot zullen ze hoogsten proberen verder Europa in te komen
Of geef je ze ook een auto om terug de Sahara over te steken?

En dan is het nog maar helemaal de vraag of Griekenland en Italië dat plan van jou wel pruimen.
En als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn als jij voorstelt, dan hadden ze dat al lang gedaan!


Als je mensen op blijft nemen en laat bellen dat het allemaal zo makkelijk gaat als ze er eenmaal door zijn, zul je enkel meer bootvluchtelingen krijgen, met nog meer ongelukken. Ontmoedigingsbeleid zal een van de pijlers moeten zijn. We kunnen hoe dan ook niet de hele wereld op onze schouders nemen.

We zullen allereerst moeten stoppen met het dansen naar de pijpen van o.a. de VS. Dat o.a. de VS dictators aan de macht wil helpen en in het zadel wil houden, en als deze zich gaan verzetten gaan ruimen om zogenaamd een democratie te vestigen met een zetbaas, behoeft uiteraard geen steun van andere landen. Als o.a. de VS daardoor leert zich beter te gedragen, zal dat miljoenen vluchtelingen schelen. Kortom, we moeten leren eerlijk handel te drijven in plaats van 'ons' goedgezinde dictators in het zadel te helpen en te houden. En met eerlijk handel drijven bedoel ik ook, zorgen dat de opbrengsten niet bij een kleine groep machthebbers terecht komt, maar bij alle inwoners, als het gaat om grondstoffen. Dat zal de welvaart aldaar, incluis de werkgelegenheid vergroten, waardoor er minder economische vluchtelingen zullen zijn.
Iets anders wat je specifiek als Nederland zou kunnen doen, is niet langer meewerken aan de wapenverkopen en wapentransporten naar de landen aldaar. Ongetwijfeld zal er dan een andere route worden gezocht, maar dat is geen excuus.

En als het dan toch nodig is om mensen op te vangen, doe dat dan goed en humaan, maar vooral niet door direct of vrijwel direct een permanente status te verlenen.
Ook ik heb in mijn leven diverse malen mensen opgevangen die dringend opvang nodig hadden. In mijn eigen huis. Maar ik heb niemand daarvan permanent in mijn huis laten wonen. Het betrof altijd tijdelijke opvang tot iemand weer terug kon naar zijn eigen leven. Zorg voor opvang in de regio of aan de buitengrenzen, en stuur mensen terug zodra dat kan en help mee met hun wederopbouw. Opvang met scholing zou natuurlijk een goede zaak zijn. Met al onze intelligentie en techniek, moet daar ook een goed leven te creëren zijn. Er is geen enkele reden om miljoenen mensen definitief te huisvesten in al overbevolkte landen met grote werkloosheid en, in Nederland, grote woningnood. Er is ook geen enkele reden om zoveel mensen binnen te laten dat getto's ontstaan met, zoals in diverse landen inmiddels het geval, een voortdurende strijd.

Ik denk dat we ons allereerst eens af moeten vragen waarom zoveel mensen worden toegelaten, waarom de migratie zelfs wordt gestimuleerd. Waarom de bewaking van de buitengrenzen zo belabberd is, dat we de stroom enkel hebben kunnen stoppen, doordat diverse landen zelf maar hekken op hun grens zijn gaan zetten.

_________________
Ook een halve leugen is een hele leugen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 6:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Als je mensen op blijft nemen en laat bellen dat het allemaal zo makkelijk gaat als ze er eenmaal door zijn, zul je enkel meer bootvluchtelingen krijgen, met nog meer ongelukken. Ontmoedigingsbeleid zal een van de pijlers moeten zijn. We kunnen hoe dan ook niet de hele wereld op onze schouders nemen.

We zullen allereerst moeten stoppen met het dansen naar de pijpen van o.a. de VS. Dat o.a. de VS dictators aan de macht wil helpen en in het zadel wil houden, en als deze zich gaan verzetten gaan ruimen om zogenaamd een democratie te vestigen met een zetbaas, behoeft uiteraard geen steun van andere landen. Als o.a. de VS daardoor leert zich beter te gedragen, zal dat miljoenen vluchtelingen schelen. Kortom, we moeten leren eerlijk handel te drijven in plaats van 'ons' goedgezinde dictators in het zadel te helpen en te houden. En met eerlijk handel drijven bedoel ik ook, zorgen dat de opbrengsten niet bij een kleine groep machthebbers terecht komt, maar bij alle inwoners, als het gaat om grondstoffen. Dat zal de welvaart aldaar, incluis de werkgelegenheid vergroten, waardoor er minder economische vluchtelingen zullen zijn.
Iets anders wat je specifiek als Nederland zou kunnen doen, is niet langer meewerken aan de wapenverkopen en wapentransporten naar de landen aldaar. Ongetwijfeld zal er dan een andere route worden gezocht, maar dat is geen excuus.

En als het dan toch nodig is om mensen op te vangen, doe dat dan goed en humaan, maar vooral niet door direct of vrijwel direct een permanente status te verlenen.
Ook ik heb in mijn leven diverse malen mensen opgevangen die dringend opvang nodig hadden. In mijn eigen huis. Maar ik heb niemand daarvan permanent in mijn huis laten wonen. Het betrof altijd tijdelijke opvang tot iemand weer terug kon naar zijn eigen leven. Zorg voor opvang in de regio of aan de buitengrenzen, en stuur mensen terug zodra dat kan en help mee met hun wederopbouw. Opvang met scholing zou natuurlijk een goede zaak zijn. Met al onze intelligentie en techniek, moet daar ook een goed leven te creëren zijn. Er is geen enkele reden om miljoenen mensen definitief te huisvesten in al overbevolkte landen met grote werkloosheid en, in Nederland, grote woningnood. Er is ook geen enkele reden om zoveel mensen binnen te laten dat getto's ontstaan met, zoals in diverse landen inmiddels het geval, een voortdurende strijd.

Ik denk dat we ons allereerst eens af moeten vragen waarom zoveel mensen worden toegelaten, waarom de migratie zelfs wordt gestimuleerd. Waarom de bewaking van de buitengrenzen zo belabberd is, dat we de stroom enkel hebben kunnen stoppen, doordat diverse landen zelf maar hekken op hun grens zijn gaan zetten.


Eehh, jij wou ze laten bellen, ik niet!
Mensen terugsturen wordt echt wel geprobeerd
En als jij ook geen echt concrete voorstellen hebt om mensen buiten te houden, dan zou je kunnen bedenken dat de oplossingen zoals de Turkije deal (hoe ranzig ook) mogelijk de enige werkzame oplossing zou kunnen zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 6:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 38487
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
Als je mensen op blijft nemen en laat bellen dat het allemaal zo makkelijk gaat als ze er eenmaal door zijn, zul je enkel meer bootvluchtelingen krijgen, met nog meer ongelukken. Ontmoedigingsbeleid zal een van de pijlers moeten zijn. We kunnen hoe dan ook niet de hele wereld op onze schouders nemen.

We zullen allereerst moeten stoppen met het dansen naar de pijpen van o.a. de VS. Dat o.a. de VS dictators aan de macht wil helpen en in het zadel wil houden, en als deze zich gaan verzetten gaan ruimen om zogenaamd een democratie te vestigen met een zetbaas, behoeft uiteraard geen steun van andere landen. Als o.a. de VS daardoor leert zich beter te gedragen, zal dat miljoenen vluchtelingen schelen. Kortom, we moeten leren eerlijk handel te drijven in plaats van 'ons' goedgezinde dictators in het zadel te helpen en te houden. En met eerlijk handel drijven bedoel ik ook, zorgen dat de opbrengsten niet bij een kleine groep machthebbers terecht komt, maar bij alle inwoners, als het gaat om grondstoffen. Dat zal de welvaart aldaar, incluis de werkgelegenheid vergroten, waardoor er minder economische vluchtelingen zullen zijn.
Iets anders wat je specifiek als Nederland zou kunnen doen, is niet langer meewerken aan de wapenverkopen en wapentransporten naar de landen aldaar. Ongetwijfeld zal er dan een andere route worden gezocht, maar dat is geen excuus.

En als het dan toch nodig is om mensen op te vangen, doe dat dan goed en humaan, maar vooral niet door direct of vrijwel direct een permanente status te verlenen.
Ook ik heb in mijn leven diverse malen mensen opgevangen die dringend opvang nodig hadden. In mijn eigen huis. Maar ik heb niemand daarvan permanent in mijn huis laten wonen. Het betrof altijd tijdelijke opvang tot iemand weer terug kon naar zijn eigen leven. Zorg voor opvang in de regio of aan de buitengrenzen, en stuur mensen terug zodra dat kan en help mee met hun wederopbouw. Opvang met scholing zou natuurlijk een goede zaak zijn. Met al onze intelligentie en techniek, moet daar ook een goed leven te creëren zijn. Er is geen enkele reden om miljoenen mensen definitief te huisvesten in al overbevolkte landen met grote werkloosheid en, in Nederland, grote woningnood. Er is ook geen enkele reden om zoveel mensen binnen te laten dat getto's ontstaan met, zoals in diverse landen inmiddels het geval, een voortdurende strijd.

Ik denk dat we ons allereerst eens af moeten vragen waarom zoveel mensen worden toegelaten, waarom de migratie zelfs wordt gestimuleerd. Waarom de bewaking van de buitengrenzen zo belabberd is, dat we de stroom enkel hebben kunnen stoppen, doordat diverse landen zelf maar hekken op hun grens zijn gaan zetten.


Eehh, jij wou ze laten bellen, ik niet!
Mensen terugsturen wordt echt wel geprobeerd
En als jij ook geen echt concrete voorstellen hebt om mensen buiten te houden, dan zou je kunnen bedenken dat de oplossingen zoals de Turkije deal (hoe ranzig ook) mogelijk de enige werkzame oplossing zou kunnen zijn.


Wat er mis is met dat bellen, begrijp ik dan niet. Waar val je dan over?
Velen hebben een telefoon bij zich dus bellen naar het thuisfront, kunnen velen al.
En concrete voorstellen heb ik gedaan. Het is aan 'ons' om onze politici onder druk te zetten. Sterker nog, er zijn nu al kampen in Griekenland en Italië, omdat doorreizen voor velen niet meer mogelijk is omdat sommige landen de EU-afspraken hebben 'geschonden'. En wij mogen dan ook wel eens wat doen. Bijvoorbeeld beginnen met je afvragen WAAROM mensen zo makkelijk worden doorgelaten en zo snel een permanente vergunning krijgen, en zelfs als het een tijdelijke vergunning is, ze al direct recht hebben op permanente voorzieningen. Daar zal toch echt wel iets achter zitten, of denk jij van niet?

_________________
Ook een halve leugen is een hele leugen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 8:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Wisp schreef:
Raya schreef:
Als je mensen op blijft nemen en laat bellen dat het allemaal zo makkelijk gaat als ze er eenmaal door zijn, zul je enkel meer bootvluchtelingen krijgen, met nog meer ongelukken. Ontmoedigingsbeleid zal een van de pijlers moeten zijn. We kunnen hoe dan ook niet de hele wereld op onze schouders nemen.

We zullen allereerst moeten stoppen met het dansen naar de pijpen van o.a. de VS. Dat o.a. de VS dictators aan de macht wil helpen en in het zadel wil houden, en als deze zich gaan verzetten gaan ruimen om zogenaamd een democratie te vestigen met een zetbaas, behoeft uiteraard geen steun van andere landen. Als o.a. de VS daardoor leert zich beter te gedragen, zal dat miljoenen vluchtelingen schelen. Kortom, we moeten leren eerlijk handel te drijven in plaats van 'ons' goedgezinde dictators in het zadel te helpen en te houden. En met eerlijk handel drijven bedoel ik ook, zorgen dat de opbrengsten niet bij een kleine groep machthebbers terecht komt, maar bij alle inwoners, als het gaat om grondstoffen. Dat zal de welvaart aldaar, incluis de werkgelegenheid vergroten, waardoor er minder economische vluchtelingen zullen zijn.
Iets anders wat je specifiek als Nederland zou kunnen doen, is niet langer meewerken aan de wapenverkopen en wapentransporten naar de landen aldaar. Ongetwijfeld zal er dan een andere route worden gezocht, maar dat is geen excuus.

En als het dan toch nodig is om mensen op te vangen, doe dat dan goed en humaan, maar vooral niet door direct of vrijwel direct een permanente status te verlenen.
Ook ik heb in mijn leven diverse malen mensen opgevangen die dringend opvang nodig hadden. In mijn eigen huis. Maar ik heb niemand daarvan permanent in mijn huis laten wonen. Het betrof altijd tijdelijke opvang tot iemand weer terug kon naar zijn eigen leven. Zorg voor opvang in de regio of aan de buitengrenzen, en stuur mensen terug zodra dat kan en help mee met hun wederopbouw. Opvang met scholing zou natuurlijk een goede zaak zijn. Met al onze intelligentie en techniek, moet daar ook een goed leven te creëren zijn. Er is geen enkele reden om miljoenen mensen definitief te huisvesten in al overbevolkte landen met grote werkloosheid en, in Nederland, grote woningnood. Er is ook geen enkele reden om zoveel mensen binnen te laten dat getto's ontstaan met, zoals in diverse landen inmiddels het geval, een voortdurende strijd.

Ik denk dat we ons allereerst eens af moeten vragen waarom zoveel mensen worden toegelaten, waarom de migratie zelfs wordt gestimuleerd. Waarom de bewaking van de buitengrenzen zo belabberd is, dat we de stroom enkel hebben kunnen stoppen, doordat diverse landen zelf maar hekken op hun grens zijn gaan zetten.


Eehh, jij wou ze laten bellen, ik niet!
Mensen terugsturen wordt echt wel geprobeerd
En als jij ook geen echt concrete voorstellen hebt om mensen buiten te houden, dan zou je kunnen bedenken dat de oplossingen zoals de Turkije deal (hoe ranzig ook) mogelijk de enige werkzame oplossing zou kunnen zijn.


Wat er mis is met dat bellen, begrijp ik dan niet. Waar val je dan over?
Velen hebben een telefoon bij zich dus bellen naar het thuisfront, kunnen velen al.
En concrete voorstellen heb ik gedaan. Het is aan 'ons' om onze politici onder druk te zetten. Sterker nog, er zijn nu al kampen in Griekenland en Italië, omdat doorreizen voor velen niet meer mogelijk is omdat sommige landen de EU-afspraken hebben 'geschonden'. En wij mogen dan ook wel eens wat doen. Bijvoorbeeld beginnen met je afvragen WAAROM mensen zo makkelijk worden doorgelaten en zo snel een permanente vergunning krijgen, en zelfs als het een tijdelijke vergunning is, ze al direct recht hebben op permanente voorzieningen. Daar zal toch echt wel iets achter zitten, of denk jij van niet?


Jij wil ze eerst laten bellen dat het zinloos is
Daar heb ik op gereageerd met te zeggen dat ze waarschijnlijk iets anders zullen zeggen
Dan doe jij net alsof dat bellen fout is
En nu wil je weer dat ik zeg wat ik er op tegen heb
Wat ik dus al heb aangegeven.

Concrete voorstellen heb ik niet van jou gezien
Concreet geef jij niet aan hoe dat dan met die bootjes zou moeten en concreet geef jij niet aan waar jij denkt dat die mensen dan zullen heen varen, en al helemaal niet hoe jij ze zou willen dwingen te varen waar jij wil (waar dat ook is)
Niet eens wie dat schip zou moeten besturen of hoe je die mensen op die boot zou krijgen.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 9:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 38487
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wisp schreef:


Eehh, jij wou ze laten bellen, ik niet!
Mensen terugsturen wordt echt wel geprobeerd
En als jij ook geen echt concrete voorstellen hebt om mensen buiten te houden, dan zou je kunnen bedenken dat de oplossingen zoals de Turkije deal (hoe ranzig ook) mogelijk de enige werkzame oplossing zou kunnen zijn.


Wat er mis is met dat bellen, begrijp ik dan niet. Waar val je dan over?
Velen hebben een telefoon bij zich dus bellen naar het thuisfront, kunnen velen al.
En concrete voorstellen heb ik gedaan. Het is aan 'ons' om onze politici onder druk te zetten. Sterker nog, er zijn nu al kampen in Griekenland en Italië, omdat doorreizen voor velen niet meer mogelijk is omdat sommige landen de EU-afspraken hebben 'geschonden'. En wij mogen dan ook wel eens wat doen. Bijvoorbeeld beginnen met je afvragen WAAROM mensen zo makkelijk worden doorgelaten en zo snel een permanente vergunning krijgen, en zelfs als het een tijdelijke vergunning is, ze al direct recht hebben op permanente voorzieningen. Daar zal toch echt wel iets achter zitten, of denk jij van niet?


Jij wil ze eerst laten bellen dat het zinloos is
Daar heb ik op gereageerd met te zeggen dat ze waarschijnlijk iets anders zullen zeggen
Dan doe jij net alsof dat bellen fout is
En nu wil je weer dat ik zeg wat ik er op tegen heb
Wat ik dus al heb aangegeven.

Concrete voorstellen heb ik niet van jou gezien
Concreet geef jij niet aan hoe dat dan met die bootjes zou moeten en concreet geef jij niet aan waar jij denkt dat die mensen dan zullen heen varen, en al helemaal niet hoe jij ze zou willen dwingen te varen waar jij wil (waar dat ook is)
Niet eens wie dat schip zou moeten besturen of hoe je die mensen op die boot zou krijgen.


Als je mensen die oversteken niet verder laat komen dan de oversteek, zullen ze aan het thuisfront laten weten dat ze niet verder komen. De meesten blijken een telefoon te hebben.
Daar is dan wel eigen grensbewaking voor nodig.
Lijkt me niet zo moeilijk te snappen.
Lijkt me ook niet moeilijk te snappen dat dit concrete voorstellen zijn.
Bootjes hebben die lui overigens zelf. Dat hebben we inmiddels voldoende kunnen zien op o.a. het journaal. En waar ze heen varen is ook duidelijk: de zuidgrens van de EU, dus daar moet je grensbewaking en kampen instellen.
En wie die boten besturen... ja, dat doen ze toch echt zelf, of liever gezegd de schippers die dat nu ook doen, vaak mensensmokkelaars. En hoe je die mensen op die bootjes krijgt? Heel simpel, ze komen er nu ook op.

_________________
Ook een halve leugen is een hele leugen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 10:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Wisp schreef:
Raya schreef:


Wat er mis is met dat bellen, begrijp ik dan niet. Waar val je dan over?
Velen hebben een telefoon bij zich dus bellen naar het thuisfront, kunnen velen al.
En concrete voorstellen heb ik gedaan. Het is aan 'ons' om onze politici onder druk te zetten. Sterker nog, er zijn nu al kampen in Griekenland en Italië, omdat doorreizen voor velen niet meer mogelijk is omdat sommige landen de EU-afspraken hebben 'geschonden'. En wij mogen dan ook wel eens wat doen. Bijvoorbeeld beginnen met je afvragen WAAROM mensen zo makkelijk worden doorgelaten en zo snel een permanente vergunning krijgen, en zelfs als het een tijdelijke vergunning is, ze al direct recht hebben op permanente voorzieningen. Daar zal toch echt wel iets achter zitten, of denk jij van niet?


Jij wil ze eerst laten bellen dat het zinloos is
Daar heb ik op gereageerd met te zeggen dat ze waarschijnlijk iets anders zullen zeggen
Dan doe jij net alsof dat bellen fout is
En nu wil je weer dat ik zeg wat ik er op tegen heb
Wat ik dus al heb aangegeven.

Concrete voorstellen heb ik niet van jou gezien
Concreet geef jij niet aan hoe dat dan met die bootjes zou moeten en concreet geef jij niet aan waar jij denkt dat die mensen dan zullen heen varen, en al helemaal niet hoe jij ze zou willen dwingen te varen waar jij wil (waar dat ook is)
Niet eens wie dat schip zou moeten besturen of hoe je die mensen op die boot zou krijgen.


Als je mensen die oversteken niet verder laat komen dan de oversteek, zullen ze aan het thuisfront laten weten dat ze niet verder komen. De meesten blijken een telefoon te hebben.
Daar is dan wel eigen grensbewaking voor nodig.
Lijkt me niet zo moeilijk te snappen.
Lijkt me ook niet moeilijk te snappen dat dit concrete voorstellen zijn.
Bootjes hebben die lui overigens zelf. Dat hebben we inmiddels voldoende kunnen zien op o.a. het journaal. En waar ze heen varen is ook duidelijk: de zuidgrens van de EU, dus daar moet je grensbewaking en kampen instellen.
En wie die boten besturen... ja, dat doen ze toch echt zelf, of liever gezegd de schippers die dat nu ook doen, vaak mensensmokkelaars. En hoe je die mensen op die bootjes krijgt? Heel simpel, ze komen er nu ook op.

Je kan wel hopen dat ze iets over de telefoon zullen zeggen wat jou uitkomt
Maar wishful thinking brengt ons nergens

Nu stappen ze er zelf op zo een boot omdat ze naar Europa willen.
De mensensmokkelaars en/of bestuurders van bootjes zijn vrijwel nooit te achterhalen.
Als ze eenmaal op een Europees eiland zijn aangekomen stappen ze alleen in een boot als die boot verder Europa in vaart.
En als ze die boot zelf mogen besturen zullen ze zeker NIET terug naar Turkije of Noord-Afrika gaan varen maar juist verder naar Europa
Je hebt dus helemaal NIETS concreet aangegeven.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: ma maart 27, 2017 11:14 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 7235
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Raya schreef:
Wisp schreef:


Jij wil ze eerst laten bellen dat het zinloos is
Daar heb ik op gereageerd met te zeggen dat ze waarschijnlijk iets anders zullen zeggen
Dan doe jij net alsof dat bellen fout is
En nu wil je weer dat ik zeg wat ik er op tegen heb
Wat ik dus al heb aangegeven.

Concrete voorstellen heb ik niet van jou gezien
Concreet geef jij niet aan hoe dat dan met die bootjes zou moeten en concreet geef jij niet aan waar jij denkt dat die mensen dan zullen heen varen, en al helemaal niet hoe jij ze zou willen dwingen te varen waar jij wil (waar dat ook is)
Niet eens wie dat schip zou moeten besturen of hoe je die mensen op die boot zou krijgen.


Als je mensen die oversteken niet verder laat komen dan de oversteek, zullen ze aan het thuisfront laten weten dat ze niet verder komen. De meesten blijken een telefoon te hebben.
Daar is dan wel eigen grensbewaking voor nodig.
Lijkt me niet zo moeilijk te snappen.
Lijkt me ook niet moeilijk te snappen dat dit concrete voorstellen zijn.
Bootjes hebben die lui overigens zelf. Dat hebben we inmiddels voldoende kunnen zien op o.a. het journaal. En waar ze heen varen is ook duidelijk: de zuidgrens van de EU, dus daar moet je grensbewaking en kampen instellen.
En wie die boten besturen... ja, dat doen ze toch echt zelf, of liever gezegd de schippers die dat nu ook doen, vaak mensensmokkelaars. En hoe je die mensen op die bootjes krijgt? Heel simpel, ze komen er nu ook op.

Je kan wel hopen dat ze iets over de telefoon zullen zeggen wat jou uitkomt
Maar wishful thinking brengt ons nergens

Nu stappen ze er zelf op zo een boot omdat ze naar Europa willen.
De mensensmokkelaars en/of bestuurders van bootjes zijn vrijwel nooit te achterhalen.
Als ze eenmaal op een Europees eiland zijn aangekomen stappen ze alleen in een boot als die boot verder Europa in vaart.
En als ze die boot zelf mogen besturen zullen ze zeker NIET terug naar Turkije of Noord-Afrika gaan varen maar juist verder naar Europa
Je hebt dus helemaal NIETS concreet aangegeven.



Jij kan / wil (?) dus helemaal niets zelf bedenken of je ook maar iets voorstellen bij tegenmaatregelen, is dat wat je zegt ?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: di maart 28, 2017 12:12 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 3799
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Wisp schreef:
Raya schreef:


Als je mensen die oversteken niet verder laat komen dan de oversteek, zullen ze aan het thuisfront laten weten dat ze niet verder komen. De meesten blijken een telefoon te hebben.
Daar is dan wel eigen grensbewaking voor nodig.
Lijkt me niet zo moeilijk te snappen.
Lijkt me ook niet moeilijk te snappen dat dit concrete voorstellen zijn.
Bootjes hebben die lui overigens zelf. Dat hebben we inmiddels voldoende kunnen zien op o.a. het journaal. En waar ze heen varen is ook duidelijk: de zuidgrens van de EU, dus daar moet je grensbewaking en kampen instellen.
En wie die boten besturen... ja, dat doen ze toch echt zelf, of liever gezegd de schippers die dat nu ook doen, vaak mensensmokkelaars. En hoe je die mensen op die bootjes krijgt? Heel simpel, ze komen er nu ook op.

Je kan wel hopen dat ze iets over de telefoon zullen zeggen wat jou uitkomt
Maar wishful thinking brengt ons nergens

Nu stappen ze er zelf op zo een boot omdat ze naar Europa willen.
De mensensmokkelaars en/of bestuurders van bootjes zijn vrijwel nooit te achterhalen.
Als ze eenmaal op een Europees eiland zijn aangekomen stappen ze alleen in een boot als die boot verder Europa in vaart.
En als ze die boot zelf mogen besturen zullen ze zeker NIET terug naar Turkije of Noord-Afrika gaan varen maar juist verder naar Europa
Je hebt dus helemaal NIETS concreet aangegeven.



Jij kan / wil (?) dus helemaal niets zelf bedenken of je ook maar iets voorstellen bij tegenmaatregelen, is dat wat je zegt ?


En ondertussen gaat Erdogan voort

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland ... rden.dhtml


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: di maart 28, 2017 12:52 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 17568
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Wisp schreef:


Iets concreter graag!

Er komen duizenden vluchtelingen en/of illegale migranten in bootjes op de Griekse eilandjes aanzetten.
Hoe "bewaak" je dat zonder Turkije er in te betrekken?


Ze komen nu via andere landen. Vang ze op op een eiland, selecteer daar en geef de niet echte vluchtingen een telefoon met een beetje beltegoed dat ze naar huis kunnen bellen dat oversteken geen zin heeft. Geef ze een boot om terug te keren. Geef de buitengrenslanden geld voor een opvangkampen van wel echte vluchtelingen, die terug kunnen als de oorlog voorbij is.

Je kunt die mensen ook een telefoonnummer van de familie vragen en met een gek stemmetje de vluchteling nadoen, want je weet natuurlijk nooit wat die mensen zelf door een telefoon gaan roepen. Het is hoe dan ook een beter idee dan die hele Turkijedeal.

Het blijft een grof schandaal dat Europa weigert vluchtelingen op te nemen. Wat nou (christelijke!) normen en waarden... Allemaal gehuichel van de onderste plank! En nee, de hele wereld komt NIET hierheen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: di maart 28, 2017 1:09 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2746
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Wisp schreef:
Raya schreef:


Als je mensen die oversteken niet verder laat komen dan de oversteek, zullen ze aan het thuisfront laten weten dat ze niet verder komen. De meesten blijken een telefoon te hebben.
Daar is dan wel eigen grensbewaking voor nodig.
Lijkt me niet zo moeilijk te snappen.
Lijkt me ook niet moeilijk te snappen dat dit concrete voorstellen zijn.
Bootjes hebben die lui overigens zelf. Dat hebben we inmiddels voldoende kunnen zien op o.a. het journaal. En waar ze heen varen is ook duidelijk: de zuidgrens van de EU, dus daar moet je grensbewaking en kampen instellen.
En wie die boten besturen... ja, dat doen ze toch echt zelf, of liever gezegd de schippers die dat nu ook doen, vaak mensensmokkelaars. En hoe je die mensen op die bootjes krijgt? Heel simpel, ze komen er nu ook op.

Je kan wel hopen dat ze iets over de telefoon zullen zeggen wat jou uitkomt
Maar wishful thinking brengt ons nergens

Nu stappen ze er zelf op zo een boot omdat ze naar Europa willen.
De mensensmokkelaars en/of bestuurders van bootjes zijn vrijwel nooit te achterhalen.
Als ze eenmaal op een Europees eiland zijn aangekomen stappen ze alleen in een boot als die boot verder Europa in vaart.
En als ze die boot zelf mogen besturen zullen ze zeker NIET terug naar Turkije of Noord-Afrika gaan varen maar juist verder naar Europa
Je hebt dus helemaal NIETS concreet aangegeven.



Jij kan / wil (?) dus helemaal niets zelf bedenken of je ook maar iets voorstellen bij tegenmaatregelen, is dat wat je zegt ?


Nee, dat is absoluut NIET wat ik zeg.
En helemaal nergens beweer ik iets dergelijks

Maar ik ken geen GEMAKKELIJKE oplossing
En ik beweer dat Raya nergens echt blijkt te kunnen aangeven hoe die "oplossingen" van hem praktisch zouden kunnen werken.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: di maart 28, 2017 8:31 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 38487
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
HvR schreef:
Wisp schreef:

Je kan wel hopen dat ze iets over de telefoon zullen zeggen wat jou uitkomt
Maar wishful thinking brengt ons nergens

Nu stappen ze er zelf op zo een boot omdat ze naar Europa willen.
De mensensmokkelaars en/of bestuurders van bootjes zijn vrijwel nooit te achterhalen.
Als ze eenmaal op een Europees eiland zijn aangekomen stappen ze alleen in een boot als die boot verder Europa in vaart.
En als ze die boot zelf mogen besturen zullen ze zeker NIET terug naar Turkije of Noord-Afrika gaan varen maar juist verder naar Europa
Je hebt dus helemaal NIETS concreet aangegeven.



Jij kan / wil (?) dus helemaal niets zelf bedenken of je ook maar iets voorstellen bij tegenmaatregelen, is dat wat je zegt ?


Nee, dat is absoluut NIET wat ik zeg.
En helemaal nergens beweer ik iets dergelijks

Maar ik ken geen GEMAKKELIJKE oplossing
En ik beweer dat Raya nergens echt blijkt te kunnen aangeven hoe die "oplossingen" van hem praktisch zouden kunnen werken.


O, er hebben dus nog nooit opvangkampen bestaan voor vluchtelingen?
Er zijn nog nooit vluchtelingen geschoold?
Grensbewaking is er ook nog nooit geweest?

Ik stel niets anders voor dan wat er nu dagelijks gebeurt: opvangen van vluchtelingen. Het enige verschil is dat ik zeg, doe het niet hier maar EN in de regio en aan de grens.
Waarom zou dat niet kunnen werken?

_________________
Ook een halve leugen is een hele leugen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: di maart 28, 2017 8:37 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 14036
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Wisp schreef:
HvR schreef:



Jij kan / wil (?) dus helemaal niets zelf bedenken of je ook maar iets voorstellen bij tegenmaatregelen, is dat wat je zegt ?


Nee, dat is absoluut NIET wat ik zeg.
En helemaal nergens beweer ik iets dergelijks

Maar ik ken geen GEMAKKELIJKE oplossing
En ik beweer dat Raya nergens echt blijkt te kunnen aangeven hoe die "oplossingen" van hem praktisch zouden kunnen werken.


O, er hebben dus nog nooit opvangkampen bestaan voor vluchtelingen?
Er zijn nog nooit vluchtelingen geschoold?
Grensbewaking is er ook nog nooit geweest?

Ik stel niets anders voor dan wat er nu dagelijks gebeurt: opvangen van vluchtelingen. Het enige verschil is dat ik zeg, doe het niet hier maar EN in de regio en aan de grens.
Waarom zou dat niet kunnen werken?

Het werkt al. Minstens 99% van de vluchtelingen blijft in de regio waar ze vandaan vluchten. Om die mensen een redelijk bestaan te geven en niet in wanhoop of uit geldelijk gewin verder te laten trekken zul je wel deals moeten sluiten met minder democratische regimes. Zoals met de Turkijedeal.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 105 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot] en 49 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling