Het is nu za dec 16, 2017 8:30 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 202 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#81  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 10:39 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Democratie is ook in de VS ver te zoeken, vrees ik zo. Het lijkt erg democratisch, maar het schijnt daar zo corrupt als de pest te wezen.
Benoemingen in de rechterlijke macht moeten sowieso onafhankelijk zijn. Maar dat is het hier ook niet, heb ik begrepen. Nog los gezien van het feit dat in Nederland steeds minder zaken aan een rechter worden voorgelegd en er steeds meer wordt geschikt, vooral met het bedrijfsleven. Geen controle meer op integriteit van betrokkenen, want alles in het 'geheim', in achterkamertjes.

Ook ik begrijp niet, dat er niet meer protest is tegen de fake-democratie in de VS. Alleen al het in feite twee-partijenstelsel, waarmee men elkaar vaak in de houdgreep houdt, is funest voor de democratie aldaar en leidt tot dictatuur van soms minimale meerderheden.

Erdogan is toch een iets ander verhaal. Die sluit mensen die het niet met hem eens zijn op, stelt beroepsverboden in en ontmantelt media welke hem niet onvoorwaardelijk steunen. Zeg maar de VS in de jaren vijftig van de nog vers achter ons liggende eeuw. Er wordt gemarteld en wellicht binnenkort ook geëxecuteerd! Want Erdogan zal echt niet op 2019 wachten met het invoeren van nog meer decreten. Het parlement is niet voor niets weer drie maanden buiten spel gezet.


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.


Dat de levensstandaard hier hoger is, betekent nog niet, dat we hier niet in rap tempo aan het afglijden zijn, zowel qua democratie als levensstandaard.


Je "in levenstandaard aan het afglijden zijn" is van geheel andere toon dan je eerdere "democratie is ver te zoeken, corrupt als de pest, schijn-democratie, dicatuur van minimale meerderheden" e.d.

Er is een correlatie tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#82  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 11:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 42310
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Raya schreef:
Frankly schreef:


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.


Dat de levensstandaard hier hoger is, betekent nog niet, dat we hier niet in rap tempo aan het afglijden zijn, zowel qua democratie als levensstandaard.


Je "in levenstandaard aan het afglijden zijn" is van geheel andere toon dan je eerdere "democratie is ver te zoeken, corrupt als de pest, schijn-democratie, dicatuur van minimale meerderheden" e.d.

Er is een correlatie tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral.


In Alaska wonen mensen in de wildernis die erg sociaal met elkaar omgaan, maar niet rijk zijn, veel moeten afzien.
De stammen, die in onze ogen een arm, maar armoedig leven leidden in de bush in landen in Afrika, Nieuw Guinea, de Amazone hebben we al grotendeels vernietigd, vergiftigd, door westerse waarden en normen, meegebracht bij het 'handel drijven waarbij het recht van de sterkste, lees meest effectieve wapens, geldt.

Overigens, als je in achterstandwijken kijkt, als in Ondiep of Wijk-C, Sterrenwijk e.d. welke door de gevestigden graag a-sociale wijken werden genoemd, bleek men juist uiterst sociaal in de gemeenschap.

Erst dat Fressen und dann die Moral, behoeft dus enige nuancering.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#83  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 11:07 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Gestopt schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Democratie is ook in de VS ver te zoeken, vrees ik zo. Het lijkt erg democratisch, maar het schijnt daar zo corrupt als de pest te wezen.
Benoemingen in de rechterlijke macht moeten sowieso onafhankelijk zijn. Maar dat is het hier ook niet, heb ik begrepen. Nog los gezien van het feit dat in Nederland steeds minder zaken aan een rechter worden voorgelegd en er steeds meer wordt geschikt, vooral met het bedrijfsleven. Geen controle meer op integriteit van betrokkenen, want alles in het 'geheim', in achterkamertjes.

Ook ik begrijp niet, dat er niet meer protest is tegen de fake-democratie in de VS. Alleen al het in feite twee-partijenstelsel, waarmee men elkaar vaak in de houdgreep houdt, is funest voor de democratie aldaar en leidt tot dictatuur van soms minimale meerderheden.

Erdogan is toch een iets ander verhaal. Die sluit mensen die het niet met hem eens zijn op, stelt beroepsverboden in en ontmantelt media welke hem niet onvoorwaardelijk steunen. Zeg maar de VS in de jaren vijftig van de nog vers achter ons liggende eeuw. Er wordt gemarteld en wellicht binnenkort ook geëxecuteerd! Want Erdogan zal echt niet op 2019 wachten met het invoeren van nog meer decreten. Het parlement is niet voor niets weer drie maanden buiten spel gezet.


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.

Rechtstatelijk, democratie, mensenrechten...
Jaja en dat we Libie, Syrie, Irak etc. compleet in chaos storten met miljoenen doden?
Wij zijn de bad guys in deze wereld


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#84  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 11:16 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 4899
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Gestopt schreef:
Frankly schreef:


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.

Rechtstatelijk, democratie, mensenrechten...
Jaja en dat we Libie, Syrie, Irak etc. compleet in chaos storten met miljoenen doden?
Wij zijn de bad guys in deze wereld


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.


Overbevolking en godsdienstoorlogen zijn inderdaad het probleem van de moslimlanden.
Toch heeft de VS met zijn neokoloniale oorlogen in het MO ,
deze problemen en groei van jihadisten en IS alleen maar erger gemaakt.
Het Westen zal moeten accepteren dat grote delen van de wereld zoals Afrika en Azië,
niet leven met een Westerse cultuur ,democratie en rechtstaat.
Doorgaan met koloniale praktijk van bekering kan niet meer en heeft geen resultaat,
zeker niet met het voeren van oorlog.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#85  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 11:25 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


Dat de levensstandaard hier hoger is, betekent nog niet, dat we hier niet in rap tempo aan het afglijden zijn, zowel qua democratie als levensstandaard.


Je "in levenstandaard aan het afglijden zijn" is van geheel andere toon dan je eerdere "democratie is ver te zoeken, corrupt als de pest, schijn-democratie, dicatuur van minimale meerderheden" e.d.

Er is een correlatie tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral.


In Alaska wonen mensen in de wildernis die erg sociaal met elkaar omgaan, maar niet rijk zijn, veel moeten afzien.
De stammen, die in onze ogen een arm, maar armoedig leven leidden in de bush in landen in Afrika, Nieuw Guinea, de Amazone hebben we al grotendeels vernietigd, vergiftigd, door westerse waarden en normen, meegebracht bij het 'handel drijven waarbij het recht van de sterkste, lees meest effectieve wapens, geldt.

Overigens, als je in achterstandwijken kijkt, als in Ondiep of Wijk-C, Sterrenwijk e.d. welke door de gevestigden graag a-sociale wijken werden genoemd, bleek men juist uiterst sociaal in de gemeenschap.

Erst dat Fressen und dann die Moral, behoeft dus enige nuancering.


Het olierijke Alaska is een amerikaanse staat en absoluut niet arm. Het is er wel koud, maar dat is wat anders.
Het romantische idee van natuurstammen die in harmonie en vrede leefden tussen de bloemetjes en bijtjes voor de westerling dat allemaal bruuks kwam verpesten e.d. is een variant op de 19e eeuwse "nobel savage". In werkelijkheid hakten die natuurstammen elkaar constant de koppen in (of af), ging het ook daar om het recht van de sterkste, de rijkste, de machtigste. Men had wrede koningen, legers, ging op rooftochten bij de buren om slaven te halen, uit territoriumdrift en materieel gewin. Niets menselijk was die door je geromantiseerde natuurstammen vreemd.
Wil je nu beweren dat in nederlandse achterstandswijken de affiniteit met democratische rechtstaat en mensenrechten groter zou zijn dan in modale nederlands wijken; dat zijn toch juist de wijken waar de verguisde PVV stemmende tokkies wonen en een hoog percentage moslims met traditioneel/orthodox religieuze opvattingen ?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#86  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 12:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 42310
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Raya schreef:
Frankly schreef:


Je "in levenstandaard aan het afglijden zijn" is van geheel andere toon dan je eerdere "democratie is ver te zoeken, corrupt als de pest, schijn-democratie, dicatuur van minimale meerderheden" e.d.

Er is een correlatie tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral.


In Alaska wonen mensen in de wildernis die erg sociaal met elkaar omgaan, maar niet rijk zijn, veel moeten afzien.
De stammen, die in onze ogen een arm, maar armoedig leven leidden in de bush in landen in Afrika, Nieuw Guinea, de Amazone hebben we al grotendeels vernietigd, vergiftigd, door westerse waarden en normen, meegebracht bij het 'handel drijven waarbij het recht van de sterkste, lees meest effectieve wapens, geldt.

Overigens, als je in achterstandwijken kijkt, als in Ondiep of Wijk-C, Sterrenwijk e.d. welke door de gevestigden graag a-sociale wijken werden genoemd, bleek men juist uiterst sociaal in de gemeenschap.

Erst dat Fressen und dann die Moral, behoeft dus enige nuancering.


Het olierijke Alaska is een amerikaanse staat en absoluut niet arm. Het is er wel koud, maar dat is wat anders.
Het romantische idee van natuurstammen die in harmonie en vrede leefden tussen de bloemetjes en bijtjes voor de westerling dat allemaal bruuks kwam verpesten e.d. is een variant op de 19e eeuwse "nobel savage". In werkelijkheid hakten die natuurstammen elkaar constant de koppen in (of af), ging het ook daar om het recht van de sterkste, de rijkste, de machtigste. Men had wrede koningen, legers, ging op rooftochten bij de buren om slaven te halen, uit territoriumdrift en materieel gewin. Niets menselijk was die door je geromantiseerde natuurstammen vreemd.
Wil je nu beweren dat in nederlandse achterstandswijken de affiniteit met democratische rechtstaat en mensenrechten groter zou zijn dan in modale nederlands wijken; dat zijn toch juist de wijken waar de verguisde PVV stemmende tokkies wonen en een hoog percentage moslims met traditioneel/orthodox religieuze opvattingen ?


Nederland is een van de allerrijkste landen ter wereld, toch groeien de voedselbanken hier als kool. Dat Alaska een rijke staat is, wil niet zeggen dat alle inwoners van Alaska rijk zijn.

Dat volkeren elkaar bestrijden is toch weer net even iets anders als binnen een stam een sociale levenswijze hebben, waarbij bijvoorbeeld de vangst van de jacht wordt gedeeld met ouden en zieken die zelf niet kunnen jagen. Zo gaat dat onder de armen in Alaska ook.


Ik heb het qua wijken over de tijd dat die wijken nog asociale wijken waren de PVV nog niet bestond en we slechts gastarbeiders kenden.
Ik gaf daarmee een reactie op jouw opmerking, dat er "een correlatie is tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral."

Er was duidelijk een sociale samenhang en zorg voor elkaar, ook al had iedereen het arm. In tegenstelling tot de MP die enkel kan praten over een pannetje soep voor de buren, maar nog geen stuiver er voor overheeft, was het in die tijd in die wijken schering en inslag, al had je zelf geen cent. Ik heb daar zelf tot in de jaren zeventig veel van mee kunnen maken.
En uiteraard geldt ook hier, dat de politiek het zelf heeft verbruid in die wijken. Niet zeuren dat juist onder die mensen de PVV redelijk veel aanhang heeft. Dat ligt niet aan die mensen maar aan de politiek zelf, waar Wilders uitgekookt misbruik van maakt.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#87  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 1:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 1229
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Volgens de oppositie in Turkije zouden er ook veel stemmen verdonkeremaand zijn. Dat ziet er al met al erg beroerd uit voor Turkije en de Turken.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#88  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 2:57 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Frankly schreef:
Raya schreef:


In Alaska wonen mensen in de wildernis die erg sociaal met elkaar omgaan, maar niet rijk zijn, veel moeten afzien.
De stammen, die in onze ogen een arm, maar armoedig leven leidden in de bush in landen in Afrika, Nieuw Guinea, de Amazone hebben we al grotendeels vernietigd, vergiftigd, door westerse waarden en normen, meegebracht bij het 'handel drijven waarbij het recht van de sterkste, lees meest effectieve wapens, geldt.

Overigens, als je in achterstandwijken kijkt, als in Ondiep of Wijk-C, Sterrenwijk e.d. welke door de gevestigden graag a-sociale wijken werden genoemd, bleek men juist uiterst sociaal in de gemeenschap.

Erst dat Fressen und dann die Moral, behoeft dus enige nuancering.


Het olierijke Alaska is een amerikaanse staat en absoluut niet arm. Het is er wel koud, maar dat is wat anders.
Het romantische idee van natuurstammen die in harmonie en vrede leefden tussen de bloemetjes en bijtjes voor de westerling dat allemaal bruuks kwam verpesten e.d. is een variant op de 19e eeuwse "nobel savage". In werkelijkheid hakten die natuurstammen elkaar constant de koppen in (of af), ging het ook daar om het recht van de sterkste, de rijkste, de machtigste. Men had wrede koningen, legers, ging op rooftochten bij de buren om slaven te halen, uit territoriumdrift en materieel gewin. Niets menselijk was die door je geromantiseerde natuurstammen vreemd.
Wil je nu beweren dat in nederlandse achterstandswijken de affiniteit met democratische rechtstaat en mensenrechten groter zou zijn dan in modale nederlands wijken; dat zijn toch juist de wijken waar de verguisde PVV stemmende tokkies wonen en een hoog percentage moslims met traditioneel/orthodox religieuze opvattingen ?


Nederland is een van de allerrijkste landen ter wereld, toch groeien de voedselbanken hier als kool. Dat Alaska een rijke staat is, wil niet zeggen dat alle inwoners van Alaska rijk zijn.

Dat volkeren elkaar bestrijden is toch weer net even iets anders als binnen een stam een sociale levenswijze hebben, waarbij bijvoorbeeld de vangst van de jacht wordt gedeeld met ouden en zieken die zelf niet kunnen jagen. Zo gaat dat onder de armen in Alaska ook.


Ik heb het qua wijken over de tijd dat die wijken nog asociale wijken waren de PVV nog niet bestond en we slechts gastarbeiders kenden.
Ik gaf daarmee een reactie op jouw opmerking, dat er "een correlatie is tussen levensstandaard/welvaart en rechtstatelijkheid/mensenrechten; hoe armer een land/bevolking is hoe minder prominent deze worden, dit geldt ook voor zaken als het milieu, sociale stelsel, onderwijs en ziekenzorg.
Deze correleatie is kort samengevat : Erst kommt das Fressen und dann die Moral."

Er was duidelijk een sociale samenhang en zorg voor elkaar, ook al had iedereen het arm. In tegenstelling tot de MP die enkel kan praten over een pannetje soep voor de buren, maar nog geen stuiver er voor overheeft, was het in die tijd in die wijken schering en inslag, al had je zelf geen cent. Ik heb daar zelf tot in de jaren zeventig veel van mee kunnen maken.
En uiteraard geldt ook hier, dat de politiek het zelf heeft verbruid in die wijken. Niet zeuren dat juist onder die mensen de PVV redelijk veel aanhang heeft. Dat ligt niet aan die mensen maar aan de politiek zelf, waar Wilders uitgekookt misbruik van maakt.


Voorbeelden van plaatselijke saamhorigheid/solidariteit zoals die onder bewoners van arme wijken voorkomt; is natuurlijk iets geheel anders dan democratische rechtstaat en mensenrechten. We dwalen te ver van het onderwerp af.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#89  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 3:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo aug 11, 2013 3:10 pm
Berichten: 1854
Berichten: Intopic
Woonplaats: nuenen
Frankly schreef:
Gestopt schreef:
Frankly schreef:


Niet is perfect en alles is relatief, maar de VS en West-Europa zijn met enorme afstand het beste wat de wereld in termen van democratie, rechtstatelijkheid en mensenrechten ooit heeft voortgebracht.
Zo ongeveer de rest van de wereld heeft er dan ook alles voor over om, zelfs op levensgevaarlijkse zinkende bootjes, naar "het westen" te komen waar jij hier complotterig op basis van "het schijnt" en "zo heb ik (verkeerd) begrepen" tegen aan loopt te trappen.

Rechtstatelijk, democratie, mensenrechten...
Jaja en dat we Libie, Syrie, Irak etc. compleet in chaos storten met miljoenen doden?
Wij zijn de bad guys in deze wereld


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.

De arabische lente was een regimechange project van H. Clinton. De revolte werd vooral door buitenlandse jihadies uitgevoerd.
Irak en Syrie waren seculiere staten waar christenen, koerden, sjiieten, soenieten beschaafd samenleefden.
Libie was het rijkste land van afrika

_________________


De EU moet geen associatieverdrag sluiten met een land dat passagiersvliegtuigen uit de lucht schiet


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#90  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 3:31 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Gestopt schreef:
Frankly schreef:
Gestopt schreef:

Rechtstatelijk, democratie, mensenrechten...
Jaja en dat we Libie, Syrie, Irak etc. compleet in chaos storten met miljoenen doden?
Wij zijn de bad guys in deze wereld


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.

De arabische lente was een regimechange project van H. Clinton. De revolte werd vooral door buitenlandse jihadies uitgevoerd.
Irak en Syrie waren seculiere staten waar christenen, koerden, sjiieten, soenieten beschaafd samenleefden.
Libie was het rijkste land van afrika


Potje geschiedvervalsing.
Je bent van het paadje als je (werkelijk) denkt dat de arabische lente een project van hilary clinton was, en irak, syrie, libie onder dictators saddam, assad en khadaffi beschaafd waren.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#91  BerichtGeplaatst: do apr 20, 2017 5:48 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 4899
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Gestopt schreef:
Frankly schreef:


Er is niets mis met zelfkritiek, maar dat "wij" (het westen) libie, syrie, irak in de complete chaos hebben gestort is wel wat heel erg kort een eenzijdige bocht genomen. Je laat daarbij o.a. onvermeld :
1. de rol die de USSR(Rusland)/China vanaf WOII in het MO en mondiaal spelen, laat onvermeld al die andere landen als (een willekeurige greep) bijv. afghanistan, tibet, korea, vietnam, het voormalige oostblok enz. enz. waar met steun/door toedoen van de USSR(Rusland)/China niet miljoenen maar tientallen miljoenen mensen "in de chaos zijn gestort".
2. de rol die landen/bevolkingen zelf spelen. Je kunt wel vanuit postkoloniaal kader alles (en nog wat) aan "het westen" willen wijten, maar de bevolking in landen kiest/accepteert zelf haar leiders. Libie decennialang onder khadaffi, syrie decennialang onder assad sr/jr, irak decennialang onder Saddam. Iran decennialang onder de ayatollah's enz. In wat de arabische lente werd genoemd hadden bevolkingen in revolte tegen die militaire dictaturen een kans om voor rechtstatelijk democratisch leiderschap te kiezen, maar men koos in meerderheid voor fundamentalisch islamisme en daarmee religieuze onderdrukking en dictatuur. De revolte tegen mubarak, khadaffi, assad mondde zo uit in religieus sectarisch geweld waarmee men zichzelf in "de chaos storte". Diezelfde allesbepalende islam is deel van het onderliggende probleem van absurde bevolkingsgroei in het MO en Afrika aangezien het "gaat heen en vermenigdvuldigd u" voorschrijft en meisjes/vrouwen dom wil houden.

De arabische lente was een regimechange project van H. Clinton. De revolte werd vooral door buitenlandse jihadies uitgevoerd.
Irak en Syrie waren seculiere staten waar christenen, koerden, sjiieten, soenieten beschaafd samenleefden.
Libie was het rijkste land van afrika


Potje geschiedvervalsing.
Je bent van het paadje als je (werkelijk) denkt dat de arabische lente een project van hilary clinton was, en irak, syrie, libie onder dictators saddam, assad en khadaffi beschaafd waren.


De steun van het Westen voor de Arabische lente was het gevolg van groot gebrek aan kennis in de VS en Europa
m.b.t de Islam en de culturen in Afrika en Azië.
Het Westen heeft te lang in de illusie geleefd ,dat de Westerse cultuur ,normen en waarden
voor de hele wereld geldt en naar andere delen van de wereld over geplaatst kunnen worden.
Eindelijk komen de politiek leiders van een koude kermis thuis.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#92  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 10:41 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Frankly schreef:
Gestopt schreef:

De arabische lente was een regimechange project van H. Clinton. De revolte werd vooral door buitenlandse jihadies uitgevoerd.
Irak en Syrie waren seculiere staten waar christenen, koerden, sjiieten, soenieten beschaafd samenleefden.
Libie was het rijkste land van afrika


Potje geschiedvervalsing.
Je bent van het paadje als je (werkelijk) denkt dat de arabische lente een project van hilary clinton was, en irak, syrie, libie onder dictators saddam, assad en khadaffi beschaafd waren.


De steun van het Westen voor de Arabische lente was het gevolg van groot gebrek aan kennis in de VS en Europa
m.b.t de Islam en de culturen in Afrika en Azië.
Het Westen heeft te lang in de illusie geleefd ,dat de Westerse cultuur ,normen en waarden
voor de hele wereld geldt en naar andere delen van de wereld over geplaatst kunnen worden.
Eindelijk komen de politiek leiders van een koude kermis thuis.


Democratie, rechtstaat en mensenrechten zijn geen "cultuur, normen en waarden"; maar zijn universele menselijke waarden.
Mensen over de hele wereld, ongeacht "cultuur, normen en waarden", vluchten of komen in verzet en opstand als deze hen worden onthouden.
Het is m.i. een grove onderschatting van mensen met een ander kleurtje of andere culturele achtergrond om te denken dat zij niet mee zouden willen beslissen (democratie) en eerlijk (rechtstaat) en zonder vervolging (mensenrechten) behandeld willen worden. Of denk jij dat dit een westers cultuur-dingetje is ?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#93  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 12:03 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 4899
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Hume schreef:
Frankly schreef:


Potje geschiedvervalsing.
Je bent van het paadje als je (werkelijk) denkt dat de arabische lente een project van hilary clinton was, en irak, syrie, libie onder dictators saddam, assad en khadaffi beschaafd waren.


De steun van het Westen voor de Arabische lente was het gevolg van groot gebrek aan kennis in de VS en Europa
m.b.t de Islam en de culturen in Afrika en Azië.
Het Westen heeft te lang in de illusie geleefd ,dat de Westerse cultuur ,normen en waarden
voor de hele wereld geldt en naar andere delen van de wereld over geplaatst kunnen worden.
Eindelijk komen de politiek leiders van een koude kermis thuis.


Democratie, rechtstaat en mensenrechten zijn geen "cultuur, normen en waarden"; maar zijn universele menselijke waarden.
Mensen over de hele wereld, ongeacht "cultuur, normen en waarden", vluchten of komen in verzet en opstand als deze hen worden onthouden.
Het is m.i. een grove onderschatting van mensen met een ander kleurtje of andere culturele achtergrond om te denken dat zij niet mee zouden willen beslissen (democratie) en eerlijk (rechtstaat) en zonder vervolging (mensenrechten) behandeld willen worden. Of denk jij dat dit een westers cultuur-dingetje is ?


Dit juist het Probleem dat het Westen haar eigen waarden universeel verklaart en aan allen landen
wil opleggen ,zonder kennis en besef van het anders zijn van landen , hun godsdiensten en culturen.
Vanuit ons gezien zijn onze waarden universeel , maar dit wordt niet door iedereen zo gezien ,
zoals in moslimlanden ,In Afrika en Azië.
In de koloniale tijd kon het Westen andere delen van de wereld hun waarden opleggen.
Die tijd is voorbij.
Het is al moeilijk genoeg om de immigranten uit andere culturen hier in Europa te integreren.
Dus stoppen met neokoloniale politiek en oorlogen.
Laat Europa eerst haar eigen zaken op orde brengen.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#94  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 2:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 4378
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Roerend mee eens, Hume. Turkije is Turkije, leeft in een andere fase en in een andere cultuur dan wij. Erdogan is dus prima voor de Turken, die ook niet in opstand tegen hem zullen komen en die verzuimd hebben hun democratie te versterken - ongetwijfeld omdat het voor Turkije in deze eeuwen (nog?) niet aan de orde is om Europese stijl democratie te genieten.

Wat goed is voor Europa is niet automatisch goed voor de rest van de wereld.

Wij hebben allemaal in een illusie verkeerd als zou de hele wereld binnenkort onze democratie gaan nadoen, maar we mogen Erdogan en Turkije dit niet aanrekenen zoals Afshin Ellian wel doet http://www.elsevier.nl/opinie/blog/2017 ... 11-495682/

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#95  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 4:10 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 4899
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Roerend mee eens, Hume. Turkije is Turkije, leeft in een andere fase en in een andere cultuur dan wij. Erdogan is dus prima voor de Turken, die ook niet in opstand tegen hem zullen komen en die verzuimd hebben hun democratie te versterken - ongetwijfeld omdat het voor Turkije in deze eeuwen (nog?) niet aan de orde is om Europese stijl democratie te genieten.

Wat goed is voor Europa is niet automatisch goed voor de rest van de wereld.

Wij hebben allemaal in een illusie verkeerd als zou de hele wereld binnenkort onze democratie gaan nadoen, maar we mogen Erdogan en Turkije dit niet aanrekenen zoals Afshin Ellian wel doet http://www.elsevier.nl/opinie/blog/2017 ... 11-495682/


De politiek leiders in Europa zijn te lang blijven hangen in illusies en hebben geen realiteitsbesef.
Vandaar de opkomst van de Anti EU partijen, zoals nu ook in Frankrijk.
Mensen verwachten van leiders kennis en visie en niet de trucks van illusionisten.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#96  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 4:34 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Frankly schreef:
Hume schreef:


De steun van het Westen voor de Arabische lente was het gevolg van groot gebrek aan kennis in de VS en Europa
m.b.t de Islam en de culturen in Afrika en Azië.
Het Westen heeft te lang in de illusie geleefd ,dat de Westerse cultuur ,normen en waarden
voor de hele wereld geldt en naar andere delen van de wereld over geplaatst kunnen worden.
Eindelijk komen de politiek leiders van een koude kermis thuis.


Democratie, rechtstaat en mensenrechten zijn geen "cultuur, normen en waarden"; maar zijn universele menselijke waarden.
Mensen over de hele wereld, ongeacht "cultuur, normen en waarden", vluchten of komen in verzet en opstand als deze hen worden onthouden.
Het is m.i. een grove onderschatting van mensen met een ander kleurtje of andere culturele achtergrond om te denken dat zij niet mee zouden willen beslissen (democratie) en eerlijk (rechtstaat) en zonder vervolging (mensenrechten) behandeld willen worden. Of denk jij dat dit een westers cultuur-dingetje is ?


Dit juist het Probleem dat het Westen haar eigen waarden universeel verklaart en aan allen landen
wil opleggen ,zonder kennis en besef van het anders zijn van landen , hun godsdiensten en culturen.
Vanuit ons gezien zijn onze waarden universeel , maar dit wordt niet door iedereen zo gezien ,
zoals in moslimlanden ,In Afrika en Azië.
In de koloniale tijd kon het Westen andere delen van de wereld hun waarden opleggen.
Die tijd is voorbij.
Het is al moeilijk genoeg om de immigranten uit andere culturen hier in Europa te integreren.
Dus stoppen met neokoloniale politiek en oorlogen.
Laat Europa eerst haar eigen zaken op orde brengen.


Je blijft lokale/regionale cultuur/normen/waarden verwarren met universeel geldende democratie/rechtstaat/mensenrechten.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#97  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 4:51 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 4899
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Hume schreef:
Frankly schreef:


Democratie, rechtstaat en mensenrechten zijn geen "cultuur, normen en waarden"; maar zijn universele menselijke waarden.
Mensen over de hele wereld, ongeacht "cultuur, normen en waarden", vluchten of komen in verzet en opstand als deze hen worden onthouden.
Het is m.i. een grove onderschatting van mensen met een ander kleurtje of andere culturele achtergrond om te denken dat zij niet mee zouden willen beslissen (democratie) en eerlijk (rechtstaat) en zonder vervolging (mensenrechten) behandeld willen worden. Of denk jij dat dit een westers cultuur-dingetje is ?


Dit juist het Probleem dat het Westen haar eigen waarden universeel verklaart en aan allen landen
wil opleggen ,zonder kennis en besef van het anders zijn van landen , hun godsdiensten en culturen.
Vanuit ons gezien zijn onze waarden universeel , maar dit wordt niet door iedereen zo gezien ,
zoals in moslimlanden ,In Afrika en Azië.
In de koloniale tijd kon het Westen andere delen van de wereld hun waarden opleggen.
Die tijd is voorbij.
Het is al moeilijk genoeg om de immigranten uit andere culturen hier in Europa te integreren.
Dus stoppen met neokoloniale politiek en oorlogen.
Laat Europa eerst haar eigen zaken op orde brengen.


Je blijft lokale/regionale cultuur/normen/waarden verwarren met universeel geldende democratie/rechtstaat/mensenrechten.


Door het Westen universeel verklaard, is niet hetzelfde als door iedereen als zodanig geaccepteerd en
tot rechtstaat verheven.
Dit is precies het probleem dat ik bedoel.
De koloniale tijd is echt voorbij.
De ethische politiek van Abraham Kuiper rond 1900 ,zit nog steeds tussen de oren van veel mensen.
Soekarno heeft met de bevrijdingsoorlog van Indonesië als lang gelden hier een eind aangemaakt.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#98  BerichtGeplaatst: vr apr 21, 2017 6:09 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3699
Berichten: Intopic
Hume schreef:
Frankly schreef:
Hume schreef:


Dit juist het Probleem dat het Westen haar eigen waarden universeel verklaart en aan allen landen
wil opleggen ,zonder kennis en besef van het anders zijn van landen , hun godsdiensten en culturen.
Vanuit ons gezien zijn onze waarden universeel , maar dit wordt niet door iedereen zo gezien ,
zoals in moslimlanden ,In Afrika en Azië.
In de koloniale tijd kon het Westen andere delen van de wereld hun waarden opleggen.
Die tijd is voorbij.
Het is al moeilijk genoeg om de immigranten uit andere culturen hier in Europa te integreren.
Dus stoppen met neokoloniale politiek en oorlogen.
Laat Europa eerst haar eigen zaken op orde brengen.


Je blijft lokale/regionale cultuur/normen/waarden verwarren met universeel geldende democratie/rechtstaat/mensenrechten.


Door het Westen universeel verklaard, is niet hetzelfde als door iedereen als zodanig geaccepteerd en
tot rechtstaat verheven.
Dit is precies het probleem dat ik bedoel.
De koloniale tijd is echt voorbij.
De ethische politiek van Abraham Kuiper rond 1900 ,zit nog steeds tussen de oren van veel mensen.
Soekarno heeft met de bevrijdingsoorlog van Indonesië als lang gelden hier een eind aangemaakt.


...normen/waarden/cultuur (i.c. van het westen) zijn uiteraard niet universeel.

...maar blijkbaar denk je dat er niet westerse mensen uit andere culturen rondlopen het prima vinden om niet mee te mogen beslissen (democratie) en als rechteloos oudvuil te worden behandeld (rechtstaat/mensenrechten) ?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#99  BerichtGeplaatst: wo apr 26, 2017 4:13 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 4899
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Roerend mee eens, Hume. Turkije is Turkije, leeft in een andere fase en in een andere cultuur dan wij. Erdogan is dus prima voor de Turken, die ook niet in opstand tegen hem zullen komen en die verzuimd hebben hun democratie te versterken - ongetwijfeld omdat het voor Turkije in deze eeuwen (nog?) niet aan de orde is om Europese stijl democratie te genieten.

Wat goed is voor Europa is niet automatisch goed voor de rest van de wereld.

Wij hebben allemaal in een illusie verkeerd als zou de hele wereld binnenkort onze democratie gaan nadoen, maar we mogen Erdogan en Turkije dit niet aanrekenen zoals Afshin Ellian wel doet http://www.elsevier.nl/opinie/blog/2017 ... 11-495682/


Erdogan gaat maar door met zuiveringen.
Hij kan er geen genoeg van krijgen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/04/26/tu ... n-a1556059


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Erdogan gaat te ver.
Bericht nummer:#100  BerichtGeplaatst: wo apr 26, 2017 7:18 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 1229
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
We kunnen vaststellen dat we het maar druk hebben met deze drie potentaten.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 202 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Frankly, Google [Bot], Hume, P-G, portman en 48 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling