Het is nu ma apr 23, 2018 1:52 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 1994 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 100  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1101  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 10:48 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 1672
Berichten: Intopic
Aldus mogen de banken volgens Lancelot onbeperkt groeien zodat ze "too big to fail" worden, graaien totdat ze scheel zien, er een puinzooi van maken waarna de overheid ze moet opkopen, waarvoor de belastingbetaler rente en risico betaalt, met als uiteindelijk resultaat dat het straks heel misschien goed uitpakt.

Zag ik je nou van rechts ("niet meemaken dat de overheid gaat bepalen ...") helemaal langs vliegen naar de linkerkant (nationalisatie want "duizenden banen" ... "zorg van mensen")?
Als je nou voorstelt dat de kleine bank, de bakker op de hoek en jan en z'n mallemoer ook steeds gered moeten worden, dan kun je misschien een communistische partij oprichten.
:luidlachen:

Mijn stem krijg je niet. Ik vind niet dat de overheid er is om te speculeren. De markt moet z'n werk kunnen doen, dus geen vrijkaartjes omdat je groot bent of vriendjes hebt. En als dat "too big to fail" leidt tot herhaal-overtredingen, dan mag je dat van mij best wettelijk gaan reguleren.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1102  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 9:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
@Raya, ik neem je mening altijd ter harte. Wij denken regelmatig diametraal tegenovergesteld van wat het beste is voor het land. En dat is denk ik ook de reden waarom ik het leuk vind hier (met jou) te discussiëren. Maar waar ik wars van ben is dat er onwaarheden worden verteld. En dat is wat je doet. De belastingbetaler is niet voor miljarden het schip in gegaan. In de voorgaande postings hebt ik uitgelegd hoe het werkt, wanneer de belastingbetaler wel en wanneer de belastingbetaler wel het schip in gaat. Je bent nu oneerlijk bezig. En dat vind ik jammer.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1103  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 9:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Aldus mogen de banken volgens Lancelot onbeperkt groeien zodat ze "too big to fail" worden, graaien totdat ze scheel zien, er een puinzooi van maken waarna de overheid ze moet opkopen, waarvoor de belastingbetaler rente en risico betaalt, met als uiteindelijk resultaat dat het straks heel misschien goed uitpakt.

Zag ik je nou van rechts ("niet meemaken dat de overheid gaat bepalen ...") helemaal langs vliegen naar de linkerkant (nationalisatie want "duizenden banen" ... "zorg van mensen")?
Als je nou voorstelt dat de kleine bank, de bakker op de hoek en jan en z'n mallemoer ook steeds gered moeten worden, dan kun je misschien een communistische partij oprichten.
:luidlachen:

Mijn stem krijg je niet. Ik vind niet dat de overheid er is om te speculeren. De markt moet z'n werk kunnen doen, dus geen vrijkaartjes omdat je groot bent of vriendjes hebt. En als dat "too big to fail" leidt tot herhaal-overtredingen, dan mag je dat van mij best wettelijk gaan reguleren.

Whatever. Ik hoop in elk geval dat je nu van mij hebt geleerd wanneer een belastingbetaler wel en wanneer niet voor overheidsschuld opdraait.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1104  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 10:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 44385
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
@Raya, ik neem je mening altijd ter harte. Wij denken regelmatig diametraal tegenovergesteld van wat het beste is voor het land. En dat is denk ik ook de reden waarom ik het leuk vind hier (met jou) te discussiëren. Maar waar ik wars van ben is dat er onwaarheden worden verteld. En dat is wat je doet. De belastingbetaler is niet voor miljarden het schip in gegaan. In de voorgaande postings hebt ik uitgelegd hoe het werkt, wanneer de belastingbetaler wel en wanneer de belastingbetaler wel het schip in gaat. Je bent nu oneerlijk bezig. En dat vind ik jammer.



Als iets met miljarden 'gered' wordt middels het aangaan van een staatslening, dan zal hoe dan ook die staatslening afgelost moeten worden, al dan niet met rente. Op het moment dat een geredde bank of verzekeraar met verlies, d.w.z. met een lagere opbrengst dan wat de redding heeft gekost, wordt verkocht, resteert een stuk van de staatsschuld.
En wie denk je dat die overblijvende staatsschuld moet aflossen? Echt niet Shell, Philips of meneer Fentener van Vlissingen. Dat moeten jij en ik doen, want wij (in ieder geval ik ben) zijn niet rijk genoeg om belasting te ontwijken.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1105  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 10:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
@Raya, ik neem je mening altijd ter harte. Wij denken regelmatig diametraal tegenovergesteld van wat het beste is voor het land. En dat is denk ik ook de reden waarom ik het leuk vind hier (met jou) te discussiëren. Maar waar ik wars van ben is dat er onwaarheden worden verteld. En dat is wat je doet. De belastingbetaler is niet voor miljarden het schip in gegaan. In de voorgaande postings hebt ik uitgelegd hoe het werkt, wanneer de belastingbetaler wel en wanneer de belastingbetaler wel het schip in gaat. Je bent nu oneerlijk bezig. En dat vind ik jammer.



Als iets met miljarden 'gered' wordt middels het aangaan van een staatslening, dan zal hoe dan ook die staatslening afgelost moeten worden, al dan niet met rente. Op het moment dat een geredde bank of verzekeraar met verlies, d.w.z. met een lagere opbrengst dan wat de redding heeft gekost, wordt verkocht, resteert een stuk van de staatsschuld.
En wie denk je dat die overblijvende staatsschuld moet aflossen? Echt niet Shell, Philips of meneer Fentener van Vlissingen. Dat moeten jij en ik doen, want wij (in ieder geval ik ben) zijn niet rijk genoeg om belasting te ontwijken.
Staatsschuld wordt continu afgelost door middel van aflossing van obligaties en weer opnieuw opgenomen door obligaties. Daar komt geen belastingbetaler bij kijken Raya. De enige kosten waarbij jij en ik voor opdraaien zijn de rente kosten en als de rente kosten nihil zijn, zijn de kosten voor jou en mij ook nihil. Je opmerking dat jij en ik de overblijvende staatsschuld moeten aflossen is niet waar.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1106  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 10:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 44385
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
@Raya, ik neem je mening altijd ter harte. Wij denken regelmatig diametraal tegenovergesteld van wat het beste is voor het land. En dat is denk ik ook de reden waarom ik het leuk vind hier (met jou) te discussiëren. Maar waar ik wars van ben is dat er onwaarheden worden verteld. En dat is wat je doet. De belastingbetaler is niet voor miljarden het schip in gegaan. In de voorgaande postings hebt ik uitgelegd hoe het werkt, wanneer de belastingbetaler wel en wanneer de belastingbetaler wel het schip in gaat. Je bent nu oneerlijk bezig. En dat vind ik jammer.



Als iets met miljarden 'gered' wordt middels het aangaan van een staatslening, dan zal hoe dan ook die staatslening afgelost moeten worden, al dan niet met rente. Op het moment dat een geredde bank of verzekeraar met verlies, d.w.z. met een lagere opbrengst dan wat de redding heeft gekost, wordt verkocht, resteert een stuk van de staatsschuld.
En wie denk je dat die overblijvende staatsschuld moet aflossen? Echt niet Shell, Philips of meneer Fentener van Vlissingen. Dat moeten jij en ik doen, want wij (in ieder geval ik ben) zijn niet rijk genoeg om belasting te ontwijken.
Staatsschuld wordt continu afgelost door middel van aflossing van obligaties en weer opnieuw opgenomen door obligaties. Daar komt geen belastingbetaler bij kijken Raya. De enige kosten waarbij jij en ik voor opdraaien zijn de rente kosten en als de rente kosten nihil zijn, zijn de kosten voor jou en mij ook nihil. Je opmerking dat jij en ik de overblijvende staatsschuld moeten aflossen is niet waar.


Volgens jouw principe zou de staatsschuld niet kunnen afnemen. Je lost namelijk niets af, je vervangt schuld met schuld.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1107  BerichtGeplaatst: vr nov 10, 2017 11:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:



Als iets met miljarden 'gered' wordt middels het aangaan van een staatslening, dan zal hoe dan ook die staatslening afgelost moeten worden, al dan niet met rente. Op het moment dat een geredde bank of verzekeraar met verlies, d.w.z. met een lagere opbrengst dan wat de redding heeft gekost, wordt verkocht, resteert een stuk van de staatsschuld.
En wie denk je dat die overblijvende staatsschuld moet aflossen? Echt niet Shell, Philips of meneer Fentener van Vlissingen. Dat moeten jij en ik doen, want wij (in ieder geval ik ben) zijn niet rijk genoeg om belasting te ontwijken.
Staatsschuld wordt continu afgelost door middel van aflossing van obligaties en weer opnieuw opgenomen door obligaties. Daar komt geen belastingbetaler bij kijken Raya. De enige kosten waarbij jij en ik voor opdraaien zijn de rente kosten en als de rente kosten nihil zijn, zijn de kosten voor jou en mij ook nihil. Je opmerking dat jij en ik de overblijvende staatsschuld moeten aflossen is niet waar.


Volgens jouw principe zou de staatsschuld niet kunnen afnemen. Je lost namelijk niets af, je vervangt schuld met schuld.
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1108  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 6:20 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12120
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Staatsschuld wordt continu afgelost door middel van aflossing van obligaties en weer opnieuw opgenomen door obligaties. Daar komt geen belastingbetaler bij kijken Raya. De enige kosten waarbij jij en ik voor opdraaien zijn de rente kosten en als de rente kosten nihil zijn, zijn de kosten voor jou en mij ook nihil. Je opmerking dat jij en ik de overblijvende staatsschuld moeten aflossen is niet waar.


Volgens jouw principe zou de staatsschuld niet kunnen afnemen. Je lost namelijk niets af, je vervangt schuld met schuld.
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.
Waarom moeten noodlijdende banken wel altijd worden gered maar grote bedrijven zoals Fokker niet? Leg mij dat nou eens duidelijk uit waarom de overheid ondernemertje moet spelen en bedrijven moet redden als markten geen interesse hebben om een noodlijdend bedrijf over te nemen. Ten overvloede, ik vond dat Wijers gelijk had door Fokker niet te redden.Want dat is juist het mooie van kapitalisme, dat zieke bedrijven ophouden te bestaan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1109  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 7:45 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 44385
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Staatsschuld wordt continu afgelost door middel van aflossing van obligaties en weer opnieuw opgenomen door obligaties. Daar komt geen belastingbetaler bij kijken Raya. De enige kosten waarbij jij en ik voor opdraaien zijn de rente kosten en als de rente kosten nihil zijn, zijn de kosten voor jou en mij ook nihil. Je opmerking dat jij en ik de overblijvende staatsschuld moeten aflossen is niet waar.


Volgens jouw principe zou de staatsschuld niet kunnen afnemen. Je lost namelijk niets af, je vervangt schuld met schuld.
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.


Een schuld neemt alleen maar af als je aflost.
Een saldo tussen schuld en bezit heeft niets met aflossen van schuld te maken.

Geld overhouden, betekent dat je meer belastingen hebt geïnd dan nodig was voor de bedrijfsvoering. Geld voor huur van overheidsgebouwen komt doorgaans ook uit subsidies of uit de begroting van een dienst, gefinancierd uit de belastingen. Panden verkopen gaat alleen als de panden eerst zijn gekocht of gebouwd met belastinggeld of als daar een schuld voor is aangegaan.

Voor wat betreft de redding van de banken en verzekeraars, hebben we het niet alleen over wat er op het moment van overname aan kosten is geweest, maar ook over latere kapitaalinjecties. Er zijn geen eenduidige cijfers over te vinden, of het is nog te vroeg in de ochtend voor me. Wel dat ABNAmro ons ongeveer 7 miljard verlies op gaat leveren. Ik meen dat ASR ook met verlies is verkocht en SNS is ook nog gedeeltelijk in handen van ons burgers.

https://www.rtlnieuws.nl/economie/home/ ... ederlander

Maar we hebben natuurlijk niet alleen onze eigen banken en verzekeringsmaatschappijen overeind gehouden, ook die in andere landen. Met name richting Zuiden zijn er vele miljarden gegaan, waardoor onze staatsschuld te hoog is opgelopen. Geld waar veel simpelweg niet meer van terugkomt. En toch zal de staatsschuld weer terug moeten naar maximaal 60%. Dat betekent aflossen! En dat zullen de Grieken, Italianen en Spanjaarden niet voor ons doen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1110  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Volgens jouw principe zou de staatsschuld niet kunnen afnemen. Je lost namelijk niets af, je vervangt schuld met schuld.
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.


Een schuld neemt alleen maar af als je aflost.
Een saldo tussen schuld en bezit heeft niets met aflossen van schuld te maken.

Geld overhouden, betekent dat je meer belastingen hebt geïnd dan nodig was voor de bedrijfsvoering. Geld voor huur van overheidsgebouwen komt doorgaans ook uit subsidies of uit de begroting van een dienst, gefinancierd uit de belastingen. Panden verkopen gaat alleen als de panden eerst zijn gekocht of gebouwd met belastinggeld of als daar een schuld voor is aangegaan.

Voor wat betreft de redding van de banken en verzekeraars, hebben we het niet alleen over wat er op het moment van overname aan kosten is geweest, maar ook over latere kapitaalinjecties. Er zijn geen eenduidige cijfers over te vinden, of het is nog te vroeg in de ochtend voor me. Wel dat ABNAmro ons ongeveer 7 miljard verlies op gaat leveren. Ik meen dat ASR ook met verlies is verkocht en SNS is ook nog gedeeltelijk in handen van ons burgers.

https://www.rtlnieuws.nl/economie/home/ ... ederlander

Maar we hebben natuurlijk niet alleen onze eigen banken en verzekeringsmaatschappijen overeind gehouden, ook die in andere landen. Met name richting Zuiden zijn er vele miljarden gegaan, waardoor onze staatsschuld te hoog is opgelopen. Geld waar veel simpelweg niet meer van terugkomt. En toch zal de staatsschuld weer terug moeten naar maximaal 60%. Dat betekent aflossen! En dat zullen de Grieken, Italianen en Spanjaarden niet voor ons doen.
Klopt, dat moeten we zelf doen en dat is dan ook gebeurd. De staatsschuld komt dit jaar onder de 60%. Goed en degelijk beleid van onze regering. Hulde aan Rutte zeg ik dan!

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/25 ... rocent-bbp

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1111  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:24 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Volgens jouw principe zou de staatsschuld niet kunnen afnemen. Je lost namelijk niets af, je vervangt schuld met schuld.
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.
Waarom moeten noodlijdende banken wel altijd worden gered maar grote bedrijven zoals Fokker niet? Leg mij dat nou eens duidelijk uit waarom de overheid ondernemertje moet spelen en bedrijven moet redden als markten geen interesse hebben om een noodlijdend bedrijf over te nemen. Ten overvloede, ik vond dat Wijers gelijk had door Fokker niet te redden.Want dat is juist het mooie van kapitalisme, dat zieke bedrijven ophouden te bestaan.
Ik heb het je al vaker gezegd Biertje, ik vind helemaal niet dat noodlijdende banken gered moeten worden of dat de overheid ondernemertje moet spelen. Maar ik vind ook niet dat je principes in beton moet storten. Als de ING, ABN en Rabo bijvoorbeeld om dreigen te vallen en er zijn geen partijen geïnteresseerd deze banken te kopen dan is de kans groot dat salarissen niet meer gestort kunnen worden en dat miljoenen mensen geen toegang meer hebben tot hun bankrekening. In zo'n geval vind ik het redelijk dat de overheid de bevolking garanties biedt dat ze bij hun geld kunnen. Dan kun je wel heel hard blijven roepen dat de overheid geen ondernemertje mag spelen maar daar heeft jan met de pet niets aan. Die wil kunnen pinnen om boodschappen te doen.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1112  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:31 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12120
Berichten: Intopic
Wel mooi om te zien hoe onze journalistiek is afgedwaald en verworden is tot een echoput dat enkel nog aannames accepteert.

Citaat:
De 15 miljard euro die Dijsselbloem noemt is de boekwaarde van ABN Amro die NLFI (NL Financial Investments, dat namens de staat de belangen in ABN Amro, ASR, SNS Reaal en Propertize beheert) vorig jaar augustus noemde. Dijsselbloem wil op de beurs minstens de boekwaarde krijgen voor ABN Amro
Hier gaat het al fout. De markt bepaalt de beurswaarde. De beurswaarde kan lager liggen dan de boekwaarde en het kan voorkomen dat de marktwaarde nul is als iets onverkoopbaar blijkt. Maar dan zul je je af moeten vragen waarom het onverkoopbaar is. Dat kan zijn doordat er bijvoorbeeld riskant assets zijn die de bank heeft waar geen belegger in wil stappen behalve als het forse kortingen krijgt op de aankoopprijs.

Citaat:
Het is moeilijk te zeggen of 400 euro veel is. Als ABN Amro ten onder was gegaan was de schade wellicht nog veel groter geweest. Dat is echter niet te berekenen.
Wordt nou de suggestie gewaakt dat de assets van ABN niet te verkopen zijn, heeft het te maken met het tafelzilver dat ABN niet wil verkopen? Maar hoe dan ook, als je stelt dat het niet verstandig was om ABN aan haar lot over te laten is en haar dus met overheidsgeld te redden dat ook een signaal aan de belegger om geen bod te doen op de bank. En dan zie je zo mooi de vergelijking met Fokker. Daar spande een minister zich wel in om te zoeken naar kopers voor Fokker. Dat dit niet gelukt is valt de minister niet te verwijten. Maar over Fokker was wel bekend hoe penibel de situatie was want dat stond wel in de media. Er waren wel klanten maar die vroegen geld van de overheid en konden niet beloven dat de productie van Fokker in Nederland zou blijven.

Je kunt je dus afvragen of de minister niet veel te veel heeft betaald voor ABN en of die kapitaalinjecties worden gebruik om verliezen af te boeken. Maar als een bedrijf verlies maakt wordt er in de regel geen dividend uitgekeerd.En dan komt je bij de vraag dat als er uitkeringen van dividend is geweest dit wel terecht was.Ik zou wel eens willen weten wat de marktwaarde van de ABN momenteel is,

https://www.rtlnieuws.nl/economie/home/ ... ederlander


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1113  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:42 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12120
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Biertje schreef:
Lancelot schreef:
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.
Waarom moeten noodlijdende banken wel altijd worden gered maar grote bedrijven zoals Fokker niet? Leg mij dat nou eens duidelijk uit waarom de overheid ondernemertje moet spelen en bedrijven moet redden als markten geen interesse hebben om een noodlijdend bedrijf over te nemen. Ten overvloede, ik vond dat Wijers gelijk had door Fokker niet te redden.Want dat is juist het mooie van kapitalisme, dat zieke bedrijven ophouden te bestaan.
Ik heb het je al vaker gezegd Biertje, ik vind helemaal niet dat noodlijdende banken gered moeten worden of dat de overheid ondernemertje moet spelen. Maar ik vind ook niet dat je principes in beton moet storten. Als de ING, ABN en Rabo bijvoorbeeld om dreigen te vallen en er zijn geen partijen geïnteresseerd deze banken te kopen dan is de kans groot dat salarissen niet meer gestort kunnen worden en dat miljoenen mensen geen toegang meer hebben tot hun bankrekening. In zo'n geval vind ik het redelijk dat de overheid de bevolking garanties biedt dat ze bij hun geld kunnen. Dan kun je wel heel hard blijven roepen dat de overheid geen ondernemertje mag spelen maar daar heeft jan met de pet niets aan. Die wil kunnen pinnen om boodschappen te doen.
Jij draait oorzaak en gevolg om. Ik vraag mij liever waarom de markt niet is geïnteresseerd in de koop van een bank. Heeft data met overgewaardeerde assets te maken of met assets die slechts in goede tijden verkoopbaar zijn? De bevolking - en dan met name diegene met veel spaargeld - doet er verstandig aan om meerdere rekeningen te openen en toezichthouders doen er verstandig aan om de banken te dwingen om zwaardere kapitaaleisen - ook als dat ten koste gaat van de winstgevendheid van de bank ! -te accepteren. En hierin gaat het natuurlijk mis want banken krijgen gewoon altijd hun zin. En een kapitaalrestrictie behoeft niet op een ramp uit te draaien. Jammer dan dat de aan- en verkoop van een villa wellicht moeilijk of onmogelijk wordt, maar er zijn ergere dingen. Daarnaast is nergens gesteld dat ABN, ING en RABO tegelijk om zouden vallen. Er is overigens nooit bewezen dat SNS een systeembank is. Het meest beroerdste is dat er nergens een neutrale objectieve definitie te vinden is wanneer een bank een systeem bank is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1114  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 44385
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.


Een schuld neemt alleen maar af als je aflost.
Een saldo tussen schuld en bezit heeft niets met aflossen van schuld te maken.

Geld overhouden, betekent dat je meer belastingen hebt geïnd dan nodig was voor de bedrijfsvoering. Geld voor huur van overheidsgebouwen komt doorgaans ook uit subsidies of uit de begroting van een dienst, gefinancierd uit de belastingen. Panden verkopen gaat alleen als de panden eerst zijn gekocht of gebouwd met belastinggeld of als daar een schuld voor is aangegaan.

Voor wat betreft de redding van de banken en verzekeraars, hebben we het niet alleen over wat er op het moment van overname aan kosten is geweest, maar ook over latere kapitaalinjecties. Er zijn geen eenduidige cijfers over te vinden, of het is nog te vroeg in de ochtend voor me. Wel dat ABNAmro ons ongeveer 7 miljard verlies op gaat leveren. Ik meen dat ASR ook met verlies is verkocht en SNS is ook nog gedeeltelijk in handen van ons burgers.

https://www.rtlnieuws.nl/economie/home/ ... ederlander

Maar we hebben natuurlijk niet alleen onze eigen banken en verzekeringsmaatschappijen overeind gehouden, ook die in andere landen. Met name richting Zuiden zijn er vele miljarden gegaan, waardoor onze staatsschuld te hoog is opgelopen. Geld waar veel simpelweg niet meer van terugkomt. En toch zal de staatsschuld weer terug moeten naar maximaal 60%. Dat betekent aflossen! En dat zullen de Grieken, Italianen en Spanjaarden niet voor ons doen.
Klopt, dat moeten we zelf doen en dat is dan ook gebeurd. De staatsschuld komt dit jaar onder de 60%. Goed en degelijk beleid van onze regering. Hulde aan Rutte zeg ik dan!

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/25 ... rocent-bbp


Ik geloof er niets van dat Rutte uit eigen zak de staatsschuld heeft doen afnemen. Dat is toch echt uit de zak van voornamelijk de lage- en middeninkomens gekomen. Ook als er andere middelen voor zijn gebruikt, want die konden dan niet voor andere noodzakelijke uitgaven worden gebruikt waardoor de belasting voor deze groepen had kunnen worden verlaagd.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1115  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:48 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 44385
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Biertje schreef:
Lancelot schreef:
Nee hoor, als de overheid minder uitgeeft dan dat ze ontvangt van de belastingbetaler neemt de staatsschuld ook af. Verder heeft de overheid allerlei bezittingen en middelen die ze kan verhuren, verpachten, verkopen, vermarkten, etc. etc. Bijvoorbeeld noodlijdende banken redden en daar een prijs voor vragen. Zo heeft de Nederlandse overheid tot nu zo'n 6mrd verdiend daaraan waardoor de overheidsschuld met 6mrd is afgenomen.
Waarom moeten noodlijdende banken wel altijd worden gered maar grote bedrijven zoals Fokker niet? Leg mij dat nou eens duidelijk uit waarom de overheid ondernemertje moet spelen en bedrijven moet redden als markten geen interesse hebben om een noodlijdend bedrijf over te nemen. Ten overvloede, ik vond dat Wijers gelijk had door Fokker niet te redden.Want dat is juist het mooie van kapitalisme, dat zieke bedrijven ophouden te bestaan.
Ik heb het je al vaker gezegd Biertje, ik vind helemaal niet dat noodlijdende banken gered moeten worden of dat de overheid ondernemertje moet spelen. Maar ik vind ook niet dat je principes in beton moet storten. Als de ING, ABN en Rabo bijvoorbeeld om dreigen te vallen en er zijn geen partijen geïnteresseerd deze banken te kopen dan is de kans groot dat salarissen niet meer gestort kunnen worden en dat miljoenen mensen geen toegang meer hebben tot hun bankrekening. In zo'n geval vind ik het redelijk dat de overheid de bevolking garanties biedt dat ze bij hun geld kunnen. Dan kun je wel heel hard blijven roepen dat de overheid geen ondernemertje mag spelen maar daar heeft jan met de pet niets aan. Die wil kunnen pinnen om boodschappen te doen.


Het zou dan ook een goede zaak zijn om bijv. het betalingsverkeer als nutsvoorziening af te scheiden van de commerciële banken. Met het betalingsverkeer zou je geen risico's moeten willen nemen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1116  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 10:53 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 1672
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Aldus mogen de banken volgens Lancelot onbeperkt groeien zodat ze "too big to fail" worden, graaien totdat ze scheel zien, er een puinzooi van maken waarna de overheid ze moet opkopen, waarvoor de belastingbetaler rente en risico betaalt, met als uiteindelijk resultaat dat het straks heel misschien goed uitpakt.

Zag ik je nou van rechts ("niet meemaken dat de overheid gaat bepalen ...") helemaal langs vliegen naar de linkerkant (nationalisatie want "duizenden banen" ... "zorg van mensen")?
Als je nou voorstelt dat de kleine bank, de bakker op de hoek en jan en z'n mallemoer ook steeds gered moeten worden, dan kun je misschien een communistische partij oprichten.
:luidlachen:

Mijn stem krijg je niet. Ik vind niet dat de overheid er is om te speculeren. De markt moet z'n werk kunnen doen, dus geen vrijkaartjes omdat je groot bent of vriendjes hebt. En als dat "too big to fail" leidt tot herhaal-overtredingen, dan mag je dat van mij best wettelijk gaan reguleren.
Whatever. Ik hoop in elk geval dat je nu van mij hebt geleerd wanneer een belastingbetaler wel en wanneer niet voor overheidsschuld opdraait.
De belastingbetaler draait altijd op voor overheidsschuld.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1117  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 11:52 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12120
Berichten: Intopic
Voor Lancelot, het onthutsende verhaal uit de mond van een voormalig CFO van de ING

'De crisis was bepaald niet de grote ramp die sommigen er in willen zien'

Wilfred Nagel maakte de afgelopen zesendertig jaar als bankier diepe dalen en hoge pieken mee. De eerste tien jaar werkte hij bij Amro Bank, daarna bij ING. Komende maandag is de laatste werkdag van de chief risk officer van ING Group. De bankier, die als een van de weinigen in de sector het publieke debat niet schuwde tijdens en na de financiële crisis, gaat met pensioen en kijkt in gesprek met het FD terug op zijn carrière, de crisis en de rol van de banken.

De 61-jarige Nagel lijkt er wel zin in te hebben om een stap terug te doen. De foto's van zijn zeiljacht - op volle zee en in zijn vaste Turkse thuishaven Marmaris - aan de muur van zijn werkkamer bieden alvast een doorkijkje naar zijn nabije toekomst, maar voor het zover is neemt hij uitgebreid de tijd om terug te kijken. Het hoort ook bij zijn vak, zegt hij. 'Van terugkijken kun je leren. Zeker nu ik de bank verlaat doe ik dat veelvuldig om lessen te formuleren voor de toekomst van de bank.'

Wat springt er bij dat terugkijken uit als belangrijkste les?

'Het is een simplificatie, maar als je kijkt naar wat er over al die jaren mis is gegaan bij banken, dan zie je dat vastgoed vrijwel altijd onderdeel van de problemen was en dat er bijna altijd sprake was van grote concentraties van het één of ander.'

Hoe kan het dat vastgoed banken steeds in de problemen brengt ?
'Aangezien onroerend goed in mindere tijden niet te verplaatsen is naar markten waar het beter gaat, fluctueren de prijzen enorm. Het is in de eerste plaats dus gewoon een lastige post op de balans. In opgaande fases zie je bovendien dat mensen de neiging krijgen, helemaal als de rente laag is, om het rendement op hun eigen vermogen te maximeren door veel vreemd vermogen aan te trekken. In de marges, die vrij breed zijn, zijn veel opportunistische partijen. Zeker als je als bank hecht aan marktaandeel ben je dan geneigd meegesleept te worden in die dynamiek en meer uit te lenen dan de waarde van een pand rechtvaardigt en grotere brokken op je balans te krijgen dan je eigenlijk wilt.'

Is dan de les om op een goed moment op de rem te gaan staan?
'Zeker in de tweede fase van de opgaande lijn moet je niet meer te veel naar marktaandeel kijken, maar vooral naar de kwaliteit. We weten inmiddels dat twee derde van de problemen die je tegenkomt uit de productie van de laatste twee, drie jaar komen. Dus in aanloop naar de piek laadt je altijd de problemen in.'

De grote vraag is natuurlijk hoe je weet wanneer je in de tweede fase van de opgaande lijn zit?
'Dat is heel lastig. Als de verhouding tussen hypotheken en woningwaarden hard oploopt is dat een indicator, net als toenemende liquiditeit in secundaire markten. Daar worden in die fase steeds meer spullen herverpakt om te kunnen verhandelen. Het belangrijkste is dat je zelf de kwaliteit van je leningen in de gaten houdt. Slechte kredieten herken je niet allemaal van te voren. Je weet zeker dat van de 100 er 2 mis gaan. Waar je als riskmanager voor moet zorgen is dat die 2 er geen 3 worden, want dat is te duur, maar ook niet 1 want dan laat je business liggen. En je moet ervoor zorgen dat geen van die honderd individueel of in een gecorreleerde set van blootstellingen zo groot is dat ie je hard kan bijten.'

En daarmee komen we bij de concentraties.
'Ja. Te veel van iets dat in principe goed is, kan op een bankbalans een groot risico worden. Vergelijk het met water. Hartstikke gezond, maar als je er te veel van drinkt, kan je eraan overlijden'


Springt de crisis er bij het terugkijken uit als groot thema?

'Voor ING was het natuurlijk een traumatische ervaring en daarmee voor mij als werknemer ook, hoewel ik zelf destijds in Azië zat. Je loopt ergens 15 jaar rond en denkt dat het goed gaat en dan blijkt dat je het toch op een paar belangrijke fronten redelijk mis had. Dat is schokkend. Tegelijkertijd was het, als je er op macroniveau naar kijkt, natuurlijk niet 'the great disaster' die sommigen er in willen zien.'

U vindt dat de crisis te groot is gemaakt?
'Nou ja, je moet de persoonlijke problemen die individuen in zo'n dip meemaken niet bagatelliseren, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de lange termijnontwikkeling van het bnp dan zie je natuurlijk een dip na 2007. Maar je ziet ook dat het daarvóór veel harder groeit dan gemiddeld en daarná relatief snel weer op het oude niveau komt. En huizenprijsdalingen van 40% zoals we in de jaren zeventig zagen, hebben we dit keer ook niet gezien.'

Toch heeft de crisis de sector een enorm slecht imago bezorgd. Vindt u dat u iets te verwijten valt?
‘Percepties van de markt zijn feiten waar je mee te dealen hebt’
'Kijk, 'one way or the other' kan je banken altijd wel ergens de schuld van geven. We zijn onderdeel van een groot wereldwijd transmissiesysteem en helpen dus bij het verspreiden van problemen, als we ze al niet veroorzaken.'

Dan is de vraag of u vindt dat u als bank of als sector problemen heeft veroorzaakt?
'Ik kan moeilijk voor de sector spreken, elke bank heeft zijn eigen rol. Maar als ik voor ING spreek: Tja, wij zijn in aanloop naar de crisis hard gegroeid in de VS en zijn gaan beleggen in hoogwaardig papier, omdat we de groei van spaargeld met de leningenkant van de balans niet konden bijhouden. Daarmee haalden we concentraties binnen van leningen die later door de markt als risicovol werden gezien. Dat zette onze kapitaalpositie onder druk en daarmee werden wij onderdeel van het probleem en later zelfs een probleem voor de BV Nederland. Heb je dan het probleem veroorzaakt? Ik weet het niet, maar ik vind dat eigenlijk ook een semantische discussie. Wij hadden die leningen niet opgeduikeld, maar we hadden ze wel in de boeken staan en daarmee waren wij ervoor verantwoordelijk.'

U benadrukt dat de markt die leningen als risicovol zag. Waren ze dat niet?

'Achteraf kan je vaststellen dat het veel minder slecht spul was dan de markt toen dacht. Maar ook dat is een belangrijke les. Percepties van de markt zijn feiten waar je mee te dealen hebt. Keynes zei dat al: “De markt kan langer irrationeel blijven dan jij solvabel.” Je moet er dus voor zorgen dat investeerders nooit een blok assets in je boeken kunnen vinden, waarvan ze kunnen zeggen: dat is spul waaraan je dood kunt gaan.'


En de perceptie van het publiek? De woede resoneert nog steeds. In 2015 werd Dit kan niet waar zijn van Joris Luyendijk nog een bestseller. Acht jaar na het uitbreken van de crisis.
'Ik heb Luyendijk een paar keer ontmoet en hij heeft een leuk boek geschreven. Het leest lekker weg, maar het is weinig feitelijk natuurlijk. En het gaat allemaal over zakenbanken in de City.'

Hij heeft het toch ook over de cultuur bij Nederlandse banken?
'Het is mij nooit duidelijk geworden wat voor onderzoek hij nou heeft gedaan in Nederland. ING heeft hij niets gevraagd en ik weet van mijn vrienden daar dat hij ook niet bij ABN langs is geweest. En als je hem vraagt welke perverse prikkels er dan zijn, want daar gaat het steeds over, dan komt er niks. Ik heb pas sinds anderhalf jaar een heel klein deel variabele beloningen en dat is ook nog in aandelen die ik over vijf jaar pas mag verzilveren.'

Hij heeft het onder andere over het ontbreken van persoonlijke aansprakelijkheid.
'Ja, maar dat is onzin. Die is er namelijk gewoon. Iedere aandeelhouder of andere stakeholder die meent dat ik iets verwijtbaar verkeerd doe, kan mij daarop aanspreken. En nee, voor een grove nalatigheid ben ik niet verzekerd via de bank. Dat mag niet verzekerd worden.'


https://fd.nl/ondernemen/1211520/de-cri ... illen-zien

Die risico's van banken zijn niet te verzekeren, en gezien het verhaal van deze CFO, ook niet op de lange termijn en in de toekomst. Dat valt af te leiden uit de antwoorden maar nog meer uit de gedragingen van bankiers.Toen Paars nog regeerde was er sprake van de sorry cultuur. Dat is onder invloed van het neoliberalisme definitief veranderd in een ontkenning- ,bagetellisatie- en manipulatiecultuur. Daarom durf ik met zeer aangrenzende zekerheid te beweren dat bij een volgende crisis het zeer de vraag is of systeembanken nog wel gered kunnen worden of moeten accepteren dat een deel van de assets verdampt en overheid niet met kapitaalinjecties kan bijspringen omdat hele grote bedragen lenen, zeg 100 miljard, gezien wordt als een risico.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1118  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 9:29 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6075
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Aldus mogen de banken volgens Lancelot onbeperkt groeien zodat ze "too big to fail" worden, graaien totdat ze scheel zien, er een puinzooi van maken waarna de overheid ze moet opkopen, waarvoor de belastingbetaler rente en risico betaalt, met als uiteindelijk resultaat dat het straks heel misschien goed uitpakt.

Zag ik je nou van rechts ("niet meemaken dat de overheid gaat bepalen ...") helemaal langs vliegen naar de linkerkant (nationalisatie want "duizenden banen" ... "zorg van mensen")?
Als je nou voorstelt dat de kleine bank, de bakker op de hoek en jan en z'n mallemoer ook steeds gered moeten worden, dan kun je misschien een communistische partij oprichten.
:luidlachen:

Mijn stem krijg je niet. Ik vind niet dat de overheid er is om te speculeren. De markt moet z'n werk kunnen doen, dus geen vrijkaartjes omdat je groot bent of vriendjes hebt. En als dat "too big to fail" leidt tot herhaal-overtredingen, dan mag je dat van mij best wettelijk gaan reguleren.
Whatever. Ik hoop in elk geval dat je nu van mij hebt geleerd wanneer een belastingbetaler wel en wanneer niet voor overheidsschuld opdraait.
De belastingbetaler draait altijd op voor overheidsschuld.

Nee, de schuldopkoper draait op voor de schuld, die koopt de schuld immers, niet de belastingbetaler. Het enige waar de belastingbetaler voor opdraait is de rente die betaald wordt op schuldpapieren zoals bijvoorbeeld obligaties, en aangezien die rente al jarenlang nagenoeg nihil is, heeft de belastingbetaler ook nagenoeg nihil rente hoeven te betalen.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1119  BerichtGeplaatst: za nov 11, 2017 9:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12120
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Lancelot schreef:
Whatever. Ik hoop in elk geval dat je nu van mij hebt geleerd wanneer een belastingbetaler wel en wanneer niet voor overheidsschuld opdraait.
De belastingbetaler draait altijd op voor overheidsschuld.

Nee, de schuldopkoper draait op voor de schuld, die koopt de schuld immers, niet de belastingbetaler. Het enige waar de belastingbetaler voor opdraait is de rente die betaald wordt op schuldpapieren zoals bijvoorbeeld obligaties, en aangezien die rente al jarenlang nagenoeg nihil is, heeft de belastingbetaler ook nagenoeg nihil rente hoeven te betalen.
De schuldoploper koopt sterk afgewaardeerde obligaties zoals ene Paul Singer dat doet van Elliot Advisers en vraag dat het volle pond ervoor. Om even een winst te maken van een kleine 1000%. In Europa kan dat gelukkig niet .


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1120  BerichtGeplaatst: di nov 21, 2017 10:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12120
Berichten: Intopic
Eens met het CNV , liberalisatie moet begrensd worden zodat ook onrendabele lijnen open blijven

https://www.ad.nl/binnenland/straks-tuf ... ~a29b77b4/


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 1994 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 100  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: claartje, Google [Bot] en 63 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling