Het is nu di sep 25, 2018 8:48 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 316 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#201  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 2:33 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46247
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:
Enzo trekt zijn keutel in. Maar je kreet dat het mensen in de zorg niet beter presteren als je ze meer geld geeft is gek genoeg wel bewezen in de financiële sector en in de top van het bedrijfsleven zoals bijvoorbeeld Yahoo. Maar daar gaat het over veel hogere lonen.



Mensen die slecht betaald worden leven met veel zorgen, voelen zich ondergewaardeerd en uitgebuit. Dat heeft uiteraard in de meeste gevallen consequenties voor de motivatie en dat heeft gevolgen voor de kwaliteit welke geleverd wordt. Dat is algemeen bekend. Dus Enzo kletst maar wat. Zal zelf wel nooit in zo'n situatie hebben verkeerd, al dan niet van zichzelf.

Als je wat minder selectief leest heb ik al aangegeven dat de lonen in de zorg omhoog moeten, maar ik ga niet uit van illusie dat als je mensen beter betaalt ze als vanzelf meer hart voor de zaak hebben of ineens meer gevoel voor het werk in de zorg. En ja dat is iets wat ik in de praktijk heel veel heb meegemaakt. Het kan even een tijdelijke stimulans geven maar structureel lost het het probleem waar we nu meer zitten niet op. Waarom dat is heb ik al aangegeven.


Maatwerk, daar gaat het om. Ook als dat voor grote groepen geldt. We kunnen allemaal weten, dat velen in de zorg zijn ontslagen. We kunnen ook allemaal weten dat een deel weer werd aangenomen, al dan niet als zzp'er tegen een veel lager loon, en als zzp'er vaak onder het minimumloon. We kunnen ook allemaal weten ook dat veel mensen slechts parttime terug zijn genomen. We kunnen ook allemaal weten dat de 'handen aan het bed' veertig procent van hun tijd kwijt zijn aan idiote bureaucratische verslaglegging. We kunnen ook allemaal weten dat bij veel mensen de motivatie tot het nulpunt is gedaald.
Gewoon een kwestie van het nieuws en de actualiteiten volgen en je een beetje verdiepen in de werkelijkheid.
Goede mensen die je slecht betaald vertrekken of gaan er met de pet naar gooien. Dat kunnen we ook allemaal weten. Betaal ze beter en je motiveert ze al weer een stukje beter. Geef ze vertrouwen en schrap de bureaucratie, en je motiveert ze nog meer. Geef ze voldoende tijd ook voor menselijke omgang, en het gaat nog beter, ook voor de cliënt.
Maar wat je ook doet, stuur er geen stagiaires heen die de zorg niet in willen, maar wel een stageplaats moeten hebben om af te mogen studeren op de mbo. Stuur geen werklozen die er helemaal geen zin in hebben om mensen te verzorgen, je kent vast jezelf wel als je vaak een klus moet doen waar je totaal geen zin in hebt, en anders ken je vast wel mensen in je omgeving die er met hun pet naar gooien. Vraag je dan eens af waarom!

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#202  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 3:35 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Pff. IK beweer niet dat verzorgend personeel slecht is, dat doet Raya. Lezen is niet altijd makkelijk.
Enzo trekt zijn keutel in. Maar je kreet dat het mensen in de zorg niet beter presteren als je ze meer geld geeft is gek genoeg wel bewezen in de financiële sector en in de top van het bedrijfsleven zoals bijvoorbeeld Yahoo. Maar daar gaat het over veel hogere lonen.

Jij vindt of denkt dat mensen in de financiele wereld beter presteren als je ze meer gaat betalen? Ik betwijfel dat, zwakjes uitgedrukt.
Lezen is een kunst. Mensen met een laag loon zullen meer presteren als je hen wat meer geeft. Maar op een gegeven ogenblik gaat die vlieger niet meer op en presteren mensen juist slechter vanwege een veel te hoog loon dat niet in vergelijking staat met de geleverde prestaties. Dat geld is wel opgebracht door de gewone werknemer en door de belastingbetaler.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#203  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 3:43 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17235
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo trekt zijn keutel in. Maar je kreet dat het mensen in de zorg niet beter presteren als je ze meer geld geeft is gek genoeg wel bewezen in de financiële sector en in de top van het bedrijfsleven zoals bijvoorbeeld Yahoo. Maar daar gaat het over veel hogere lonen.

Jij vindt of denkt dat mensen in de financiele wereld beter presteren als je ze meer gaat betalen? Ik betwijfel dat, zwakjes uitgedrukt.
Lezen is een kunst. Mensen met een laag loon zullen meer presteren als je hen wat meer geeft. Maar op een gegeven ogenblik gaat die vlieger niet meer op en presteren mensen juist slechter vanwege een veel te hoog loon dat niet in vergelijking staat met de geleverde prestaties. Dat geld is wel opgebracht door de gewone werknemer en door de belastingbetaler.

Ik heb dus ook al aangegeven dat de beloning in de zorg omhoog moet. Maar het gaat het probleem van het personeelstekort en het leger aan asocialen wat er in de zorg rondloopt (volgens Raya dan en de linkjes die hij stuurt) niet oplossen. Je zult echt moeten gaan werven en omscholen en wellicht ook in het buitenland gaan kijken als het tekort onoplosbaar blijkt te zijn. Liever een goedopgeleide gemotiveerde Pool aan het bed dan helemaal niemand of iemand die er met de pet naar gooit. Maar eerst maar eens kijken bij de anderhalf miljoen werklozen of zo die veel te vrijblijvend thuis zitten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#204  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:13 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Jij vindt of denkt dat mensen in de financiele wereld beter presteren als je ze meer gaat betalen? Ik betwijfel dat, zwakjes uitgedrukt.
Lezen is een kunst. Mensen met een laag loon zullen meer presteren als je hen wat meer geeft. Maar op een gegeven ogenblik gaat die vlieger niet meer op en presteren mensen juist slechter vanwege een veel te hoog loon dat niet in vergelijking staat met de geleverde prestaties. Dat geld is wel opgebracht door de gewone werknemer en door de belastingbetaler.

Ik heb dus ook al aangegeven dat de beloning in de zorg omhoog moet. Maar het gaat het probleem van het personeelstekort en het leger aan asocialen wat er in de zorg rondloopt (volgens Raya dan en de linkjes die hij stuurt) niet oplossen. Je zult echt moeten gaan werven en omscholen en wellicht ook in het buitenland gaan kijken als het tekort onoplosbaar blijkt te zijn. Liever een goedopgeleide gemotiveerde Pool aan het bed dan helemaal niemand of iemand die er met de pet naar gooit. Maar eerst maar eens kijken bij de anderhalf miljoen werklozen of zo die veel te vrijblijvend thuis zitten.
Hoe kan Enzo dat beoordelen vanuit Tsjechië dat mensen in de zorg - exclusief toezichthouders, directie en management - het enkel om de poen gaat en asociaal zijn en met de pet er naar gooien? Waar haal je al die verhalen vandaan? De linkjes die Raya hebben niets te maken met slecht functionerend personeel maar slecht en mismanagement van toezichthouders, directie en management. Het personeel loopt het vuur uit de sloffen maar krijgt niet de geldelijke waardering die het dubbel en dwars verdient. En als je toch in het buitenland werft zullen die mensen die dan naar Nederland willen verkassen toch goed en verstaandbaar Nederlands moeten spreken en daar gaat het nogal eens mis.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#205  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:23 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17235
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Lezen is een kunst. Mensen met een laag loon zullen meer presteren als je hen wat meer geeft. Maar op een gegeven ogenblik gaat die vlieger niet meer op en presteren mensen juist slechter vanwege een veel te hoog loon dat niet in vergelijking staat met de geleverde prestaties. Dat geld is wel opgebracht door de gewone werknemer en door de belastingbetaler.

Ik heb dus ook al aangegeven dat de beloning in de zorg omhoog moet. Maar het gaat het probleem van het personeelstekort en het leger aan asocialen wat er in de zorg rondloopt (volgens Raya dan en de linkjes die hij stuurt) niet oplossen. Je zult echt moeten gaan werven en omscholen en wellicht ook in het buitenland gaan kijken als het tekort onoplosbaar blijkt te zijn. Liever een goedopgeleide gemotiveerde Pool aan het bed dan helemaal niemand of iemand die er met de pet naar gooit. Maar eerst maar eens kijken bij de anderhalf miljoen werklozen of zo die veel te vrijblijvend thuis zitten.
Hoe kan Enzo dat beoordelen vanuit Tsjechië dat mensen in de zorg - exclusief toezichthouders, directie en management - het enkel om de poen gaat en asociaal zijn en met de pet er naar gooien? Waar haal je al die verhalen vandaan? De linkjes die Raya hebben niets te maken met slecht functionerend personeel maar slecht en mismanagement van toezichthouders, directie en management. Het personeel loopt het vuur uit de sloffen maar krijgt niet de geldelijke waardering die het dubbel en dwars verdient. En als je toch in het buitenland werft zullen die mensen die dan naar Nederland willen verkassen toch goed en verstaandbaar Nederlands moeten spreken en daar gaat het nogal eens mis.

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#206  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:31 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Ik heb dus ook al aangegeven dat de beloning in de zorg omhoog moet. Maar het gaat het probleem van het personeelstekort en het leger aan asocialen wat er in de zorg rondloopt (volgens Raya dan en de linkjes die hij stuurt) niet oplossen. Je zult echt moeten gaan werven en omscholen en wellicht ook in het buitenland gaan kijken als het tekort onoplosbaar blijkt te zijn. Liever een goedopgeleide gemotiveerde Pool aan het bed dan helemaal niemand of iemand die er met de pet naar gooit. Maar eerst maar eens kijken bij de anderhalf miljoen werklozen of zo die veel te vrijblijvend thuis zitten.
Hoe kan Enzo dat beoordelen vanuit Tsjechië dat mensen in de zorg - exclusief toezichthouders, directie en management - het enkel om de poen gaat en asociaal zijn en met de pet er naar gooien? Waar haal je al die verhalen vandaan? De linkjes die Raya hebben niets te maken met slecht functionerend personeel maar slecht en mismanagement van toezichthouders, directie en management. Het personeel loopt het vuur uit de sloffen maar krijgt niet de geldelijke waardering die het dubbel en dwars verdient. En als je toch in het buitenland werft zullen die mensen die dan naar Nederland willen verkassen toch goed en verstaandbaar Nederlands moeten spreken en daar gaat het nogal eens mis.

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.

De bewering dat in zorg veel mensen werken die enkel denken om de poen betreft directies, management en toezichthouders, niet het personeel dat zich het vuur uit de sloffen. En als personeel dagelijks te maken hebben met een te hoge werkdruk die niet wordt gecompenseerd en gewaardeerd met een redelijk en billijk salaris kan het zijn dat de patiënten daar onder lijden. Gezien het feit dat je continue overdag op het forum leidt ik eruit af dat je werkdruk nul is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#207  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:32 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:



Mensen die slecht betaald worden leven met veel zorgen, voelen zich ondergewaardeerd en uitgebuit. Dat heeft uiteraard in de meeste gevallen consequenties voor de motivatie en dat heeft gevolgen voor de kwaliteit welke geleverd wordt. Dat is algemeen bekend. Dus Enzo kletst maar wat. Zal zelf wel nooit in zo'n situatie hebben verkeerd, al dan niet van zichzelf.

Als je wat minder selectief leest heb ik al aangegeven dat de lonen in de zorg omhoog moeten, maar ik ga niet uit van illusie dat als je mensen beter betaalt ze als vanzelf meer hart voor de zaak hebben of ineens meer gevoel voor het werk in de zorg. En ja dat is iets wat ik in de praktijk heel veel heb meegemaakt. Het kan even een tijdelijke stimulans geven maar structureel lost het het probleem waar we nu meer zitten niet op. Waarom dat is heb ik al aangegeven.


Maatwerk, daar gaat het om. Ook als dat voor grote groepen geldt. We kunnen allemaal weten, dat velen in de zorg zijn ontslagen. We kunnen ook allemaal weten dat een deel weer werd aangenomen, al dan niet als zzp'er tegen een veel lager loon, en als zzp'er vaak onder het minimumloon. We kunnen ook allemaal weten ook dat veel mensen slechts parttime terug zijn genomen. We kunnen ook allemaal weten dat de 'handen aan het bed' veertig procent van hun tijd kwijt zijn aan idiote bureaucratische verslaglegging. We kunnen ook allemaal weten dat bij veel mensen de motivatie tot het nulpunt is gedaald.
Gewoon een kwestie van het nieuws en de actualiteiten volgen en je een beetje verdiepen in de werkelijkheid.
Goede mensen die je slecht betaald vertrekken of gaan er met de pet naar gooien. Dat kunnen we ook allemaal weten. Betaal ze beter en je motiveert ze al weer een stukje beter. Geef ze vertrouwen en schrap de bureaucratie, en je motiveert ze nog meer. Geef ze voldoende tijd ook voor menselijke omgang, en het gaat nog beter, ook voor de cliënt.
Maar wat je ook doet, stuur er geen stagiaires heen die de zorg niet in willen, maar wel een stageplaats moeten hebben om af te mogen studeren op de mbo. Stuur geen werklozen die er helemaal geen zin in hebben om mensen te verzorgen, je kent vast jezelf wel als je vaak een klus moet doen waar je totaal geen zin in hebt, en anders ken je vast wel mensen in je omgeving die er met hun pet naar gooien. Vraag je dan eens af waarom!

Een waarheid als een koe.Daarnaast: het ziekteverzuim zal spectaculair dalen.


Laatst bijgewerkt door Biertje op wo maart 14, 2018 4:42 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#208  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:36 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17235
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Hoe kan Enzo dat beoordelen vanuit Tsjechië dat mensen in de zorg - exclusief toezichthouders, directie en management - het enkel om de poen gaat en asociaal zijn en met de pet er naar gooien? Waar haal je al die verhalen vandaan? De linkjes die Raya hebben niets te maken met slecht functionerend personeel maar slecht en mismanagement van toezichthouders, directie en management. Het personeel loopt het vuur uit de sloffen maar krijgt niet de geldelijke waardering die het dubbel en dwars verdient. En als je toch in het buitenland werft zullen die mensen die dan naar Nederland willen verkassen toch goed en verstaandbaar Nederlands moeten spreken en daar gaat het nogal eens mis.

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.

De bewering dat in zorg veel mensen werken die enkel denken om de poen betreft directies, management en toezichthouders, niet het personeel dat zich het vuur uit de sloffen. En als personeel dagelijks te maken hebben met een te hoge werkdruk die niet wordt gecompenseerd en gewaardeerd met een redelijk en billijk salaris kan het zijn dat de patiënten daar onder lijden. Gezien het feit dat je continue overdag op het forum leidt ik eruit af dat je werkdruk nul is.

Maak je over mij maar geen zorgen. Je berichtjes worden werkelijk per stuk dommer en met die laatste opmerking ook nog eens volledig kansloos.
Lees alsjeblieft nog een keer de discussie door en kijk wie er precies mensen die in de zorg werken schoffeert en ze apen en klotepersoneel noemt. Berichtje #190. Raya denkt dat de asocialen die hij daar beschrijft voorbeeldige zorgwerkers worden als je ze meer geld geeft. Dan heb je wel een heel lage pet op van deze mensen. Ik weet dat het personeel in de zorg een zware werkdruk heeft en zich een slag in de rondte werkt en dat de salarissen omhoog moeten. Ik heb nergens iets anders beweerd. Het probleem is echter het personeelstekort en hoe je dat kan oplossen.


Laatst bijgewerkt door Enzo501 op wo maart 14, 2018 4:39 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#209  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46247
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Enzo501 schreef:

Ik heb dus ook al aangegeven dat de beloning in de zorg omhoog moet. Maar het gaat het probleem van het personeelstekort en het leger aan asocialen wat er in de zorg rondloopt (volgens Raya dan en de linkjes die hij stuurt) niet oplossen. Je zult echt moeten gaan werven en omscholen en wellicht ook in het buitenland gaan kijken als het tekort onoplosbaar blijkt te zijn. Liever een goedopgeleide gemotiveerde Pool aan het bed dan helemaal niemand of iemand die er met de pet naar gooit. Maar eerst maar eens kijken bij de anderhalf miljoen werklozen of zo die veel te vrijblijvend thuis zitten.
Hoe kan Enzo dat beoordelen vanuit Tsjechië dat mensen in de zorg - exclusief toezichthouders, directie en management - het enkel om de poen gaat en asociaal zijn en met de pet er naar gooien? Waar haal je al die verhalen vandaan? De linkjes die Raya hebben niets te maken met slecht functionerend personeel maar slecht en mismanagement van toezichthouders, directie en management. Het personeel loopt het vuur uit de sloffen maar krijgt niet de geldelijke waardering die het dubbel en dwars verdient. En als je toch in het buitenland werft zullen die mensen die dan naar Nederland willen verkassen toch goed en verstaandbaar Nederlands moeten spreken en daar gaat het nogal eens mis.

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.



Pardon?

Ik schreef:
betaal pinda's en je krijgt apen
betaal klote en je krijgt klotepersoneel.

Ik heb het beargumenteerd en nog geen enkel tegenargument gezien dat het niet zo zijn.
Verder heb ik je laten weten wekelijks te ervaren dat er inderdaad klotepersoneel rondloopt in de zorg.
Uiteraard naast personeel dat wel met hart en ziel zorg verleent.

Ik heb je een stel linkjes gegeven waaruit blijkt dat de zorg (de verleende zorg) op grotere schaal niet in orde is. Lees: dat de zorg niet op orde is. We hebben het dan niet over salarissen voor directeur/bestuurders, hun bonussen en onkostenvergoedingen. Maar de zorg aan de ouderen en anderen die in verzorgingstehuizen bivakkeren omdat ze hulp nodig hebben. Zoals het onzorgvuldig (dus ongeinteresseerd) uitdelen van medicijnen. Niet of pas na lange tijd komen opdagen als er op de alarmknop is gedrukt. Slechte wondverzorging, etc!

Ik heb ook aangegeven dat ik het met Lies eens ben. Je moet geen personeel te werk gaan stellen, dat niet met het hart zorg wil verlenen. We hebben het niet over een worstenfabriek of veegdienst. We hebben het over mensen, oude, zorgbehoevende kwetsbare mensen! Maar dat wil blijkbaar niet zo doordringen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#210  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:47 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17235
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Biertje schreef:
Hoe kan Enzo dat beoordelen vanuit Tsjechië dat mensen in de zorg - exclusief toezichthouders, directie en management - het enkel om de poen gaat en asociaal zijn en met de pet er naar gooien? Waar haal je al die verhalen vandaan? De linkjes die Raya hebben niets te maken met slecht functionerend personeel maar slecht en mismanagement van toezichthouders, directie en management. Het personeel loopt het vuur uit de sloffen maar krijgt niet de geldelijke waardering die het dubbel en dwars verdient. En als je toch in het buitenland werft zullen die mensen die dan naar Nederland willen verkassen toch goed en verstaandbaar Nederlands moeten spreken en daar gaat het nogal eens mis.

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.



Pardon?

Ik schreef:
betaal pinda's en je krijgt apen
betaal klote en je krijgt klotepersoneel.

Ik heb het beargumenteerd en nog geen enkel tegenargument gezien dat het niet zo zijn.
Verder heb ik je laten weten wekelijks te ervaren dat er inderdaad klotepersoneel rondloopt in de zorg.
Uiteraard naast personeel dat wel met hart en ziel zorg verleent.

Ik heb je een stel linkjes gegeven waaruit blijkt dat de zorg (de verleende zorg) op grotere schaal niet in orde is. Lees: dat de zorg niet op orde is. We hebben het dan niet over salarissen voor directeur/bestuurders, hun bonussen en onkostenvergoedingen. Maar de zorg aan de ouderen en anderen die in verzorgingstehuizen bivakkeren omdat ze hulp nodig hebben. Zoals het onzorgvuldig (dus ongeinteresseerd) uitdelen van medicijnen. Niet of pas na lange tijd komen opdagen als er op de alarmknop is gedrukt. Slechte wondverzorging, etc!

Ik heb ook aangegeven dat ik het met Lies eens ben. Je moet geen personeel te werk gaan stellen, dat niet met het hart zorg wil verlenen. We hebben het niet over een worstenfabriek of veegdienst. We hebben het over mensen, oude, zorgbehoevende kwetsbare mensen! Maar dat wil blijkbaar niet zo doordringen.

Hm. Ik geef aan dat Raya beweert dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken en dan raakt hij opgewonden en roept 'Pardon!?' om vervolgens aan te geven dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken.
Uiteraard moet de zorg beter georganiseerd worden en de regering heeft hopelijk nu de focus om daar iets aan te gaan doen want als we straks met een tekort van 100.000 zorgwerkers zitten worden de problemen nog veel groter. Werven, mensen laten doen waar ze voor opgeleid zijn, omscholen en desnoods in het buitenland werken. Maar zoals gezegd met 1.5 miljoen inactieven die aan de slag kunnen (en willen?) moet dat laatste niet nodig zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#211  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46247
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.



Pardon?

Ik schreef:
betaal pinda's en je krijgt apen
betaal klote en je krijgt klotepersoneel.

Ik heb het beargumenteerd en nog geen enkel tegenargument gezien dat het niet zo zijn.
Verder heb ik je laten weten wekelijks te ervaren dat er inderdaad klotepersoneel rondloopt in de zorg.
Uiteraard naast personeel dat wel met hart en ziel zorg verleent.

Ik heb je een stel linkjes gegeven waaruit blijkt dat de zorg (de verleende zorg) op grotere schaal niet in orde is. Lees: dat de zorg niet op orde is. We hebben het dan niet over salarissen voor directeur/bestuurders, hun bonussen en onkostenvergoedingen. Maar de zorg aan de ouderen en anderen die in verzorgingstehuizen bivakkeren omdat ze hulp nodig hebben. Zoals het onzorgvuldig (dus ongeinteresseerd) uitdelen van medicijnen. Niet of pas na lange tijd komen opdagen als er op de alarmknop is gedrukt. Slechte wondverzorging, etc!

Ik heb ook aangegeven dat ik het met Lies eens ben. Je moet geen personeel te werk gaan stellen, dat niet met het hart zorg wil verlenen. We hebben het niet over een worstenfabriek of veegdienst. We hebben het over mensen, oude, zorgbehoevende kwetsbare mensen! Maar dat wil blijkbaar niet zo doordringen.

Hm. Ik geef aan dat Raya beweert dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken en dan raakt hij opgewonden en roept 'Pardon!?' om vervolgens aan te geven dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken.
Uiteraard moet de zorg beter georganiseerd worden en de regering heeft hopelijk nu de focus om daar iets aan te gaan doen want als we straks met een tekort van 100.000 zorgwerkers zitten worden de problemen nog veel groter. Werven, mensen laten doen waar ze voor opgeleid zijn, omscholen en desnoods in het buitenland werken. Maar zoals gezegd met 1.5 miljoen inactieven die aan de slag kunnen (en willen?) moet dat laatste niet nodig zijn.


Je bent al verleerd dat er in het Nederlands uitdrukken bestaan, spreekwoorden en gezegden?

Ik hou het er verder maar op, dat je te weinig kennis hebt van hoe het werkelijk toegaat in de zorg in Nederland.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#212  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 4:56 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Je blijft verkeerd lezen. Doe je dat express?
Raya is degene die beweert dat er in de zorg veel apen en klotepersoneel werk(t)en mensen die geen hart voor de zaak hebben omdat ze te weinig verdienen en hij illustreert dat met enkele voorbeelden (mensen overslaan, afsnauwen enz). Ik raad je aan de discussie nog eens door te nemen op dat punt. Dat hij daarna linkjes plaatst die daar niet op duiden is zijn probleem niet het mijne. Ik weet dat het personeel weinig te verwijten valt, dat heb ik al in het begin aangegeven.



Pardon?

Ik schreef:
betaal pinda's en je krijgt apen
betaal klote en je krijgt klotepersoneel.

Ik heb het beargumenteerd en nog geen enkel tegenargument gezien dat het niet zo zijn.
Verder heb ik je laten weten wekelijks te ervaren dat er inderdaad klotepersoneel rondloopt in de zorg.
Uiteraard naast personeel dat wel met hart en ziel zorg verleent.

Ik heb je een stel linkjes gegeven waaruit blijkt dat de zorg (de verleende zorg) op grotere schaal niet in orde is. Lees: dat de zorg niet op orde is. We hebben het dan niet over salarissen voor directeur/bestuurders, hun bonussen en onkostenvergoedingen. Maar de zorg aan de ouderen en anderen die in verzorgingstehuizen bivakkeren omdat ze hulp nodig hebben. Zoals het onzorgvuldig (dus ongeinteresseerd) uitdelen van medicijnen. Niet of pas na lange tijd komen opdagen als er op de alarmknop is gedrukt. Slechte wondverzorging, etc!

Ik heb ook aangegeven dat ik het met Lies eens ben. Je moet geen personeel te werk gaan stellen, dat niet met het hart zorg wil verlenen. We hebben het niet over een worstenfabriek of veegdienst. We hebben het over mensen, oude, zorgbehoevende kwetsbare mensen! Maar dat wil blijkbaar niet zo doordringen.

Hm. Ik geef aan dat Raya beweert dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken en dan raakt hij opgewonden en roept 'Pardon!?' om vervolgens aan te geven dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken.
Uiteraard moet de zorg beter georganiseerd worden en de regering heeft hopelijk nu de focus om daar iets aan te gaan doen want als we straks met een tekort van 100.000 zorgwerkers zitten worden de problemen nog veel groter. Werven, mensen laten doen waar ze voor opgeleid zijn, omscholen en desnoods in het buitenland werken. Maar zoals gezegd met 1.5 miljoen inactieven die aan de slag kunnen (en willen?) moet dat laatste niet nodig zijn.
Wellicht is het beter om de boel overhoop en eens uit te gaan van bottom up .p.v. dat eeuwige top down met dan ook nog rotte vissekoppen aan de top.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#213  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 5:28 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17235
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Enzo501 schreef:
Raya schreef:



Pardon?

Ik schreef:
betaal pinda's en je krijgt apen
betaal klote en je krijgt klotepersoneel.

Ik heb het beargumenteerd en nog geen enkel tegenargument gezien dat het niet zo zijn.
Verder heb ik je laten weten wekelijks te ervaren dat er inderdaad klotepersoneel rondloopt in de zorg.
Uiteraard naast personeel dat wel met hart en ziel zorg verleent.

Ik heb je een stel linkjes gegeven waaruit blijkt dat de zorg (de verleende zorg) op grotere schaal niet in orde is. Lees: dat de zorg niet op orde is. We hebben het dan niet over salarissen voor directeur/bestuurders, hun bonussen en onkostenvergoedingen. Maar de zorg aan de ouderen en anderen die in verzorgingstehuizen bivakkeren omdat ze hulp nodig hebben. Zoals het onzorgvuldig (dus ongeinteresseerd) uitdelen van medicijnen. Niet of pas na lange tijd komen opdagen als er op de alarmknop is gedrukt. Slechte wondverzorging, etc!

Ik heb ook aangegeven dat ik het met Lies eens ben. Je moet geen personeel te werk gaan stellen, dat niet met het hart zorg wil verlenen. We hebben het niet over een worstenfabriek of veegdienst. We hebben het over mensen, oude, zorgbehoevende kwetsbare mensen! Maar dat wil blijkbaar niet zo doordringen.

Hm. Ik geef aan dat Raya beweert dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken en dan raakt hij opgewonden en roept 'Pardon!?' om vervolgens aan te geven dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken.
Uiteraard moet de zorg beter georganiseerd worden en de regering heeft hopelijk nu de focus om daar iets aan te gaan doen want als we straks met een tekort van 100.000 zorgwerkers zitten worden de problemen nog veel groter. Werven, mensen laten doen waar ze voor opgeleid zijn, omscholen en desnoods in het buitenland werken. Maar zoals gezegd met 1.5 miljoen inactieven die aan de slag kunnen (en willen?) moet dat laatste niet nodig zijn.


Je bent al verleerd dat er in het Nederlands uitdrukken bestaan, spreekwoorden en gezegden?

Ik hou het er verder maar op, dat je te weinig kennis hebt van hoe het werkelijk toegaat in de zorg in Nederland.

Ja, ik weet zelfs dat dat spreekwoord over pindas en apen uit het Engels komt (Amerikaans om precies te zijn). Maar de voorbeelden over het gedrag van zorgpersoneel die Raya geeft laten toch niets aan de verbeelding over? Ik geef aan dat het personeel hard werkt, een hoge werkdruk heeft en meer betaald zou moeten krijgen en jij bent het daarmee eens. Maar jij zult er dan ook wel weinig zicht op hebben, want Raya beweert iets anders.
Jullie redeneringen schieten alle kanten op in deze discussie (dan ligt het weer aan het personeel, dan weer aan het feit dat ze te weinig betaald krijgen, dan weer aan de manier waarop alles georganiseerd is en dan weer aan het feit dat bestuurders teveel betaald krijgen, of dat je geen mensen moet aannemen wiens hart niet in de zorg ligt). Allemaal leuk en aardig maar het gaat erom hoe je dat tekort van 100000 mensen gaat opvangen. De regering heeft daar een voorzetje over gegeven en hopelijk gaan ze zich daar op focussen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#214  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 5:53 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Hm. Ik geef aan dat Raya beweert dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken en dan raakt hij opgewonden en roept 'Pardon!?' om vervolgens aan te geven dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken.
Uiteraard moet de zorg beter georganiseerd worden en de regering heeft hopelijk nu de focus om daar iets aan te gaan doen want als we straks met een tekort van 100.000 zorgwerkers zitten worden de problemen nog veel groter. Werven, mensen laten doen waar ze voor opgeleid zijn, omscholen en desnoods in het buitenland werken. Maar zoals gezegd met 1.5 miljoen inactieven die aan de slag kunnen (en willen?) moet dat laatste niet nodig zijn.


Je bent al verleerd dat er in het Nederlands uitdrukken bestaan, spreekwoorden en gezegden?

Ik hou het er verder maar op, dat je te weinig kennis hebt van hoe het werkelijk toegaat in de zorg in Nederland.

Ja, ik weet zelfs dat dat spreekwoord over pindas en apen uit het Engels komt (Amerikaans om precies te zijn). Maar de voorbeelden over het gedrag van zorgpersoneel die Raya geeft laten toch niets aan de verbeelding over? Ik geef aan dat het personeel hard werkt, een hoge werkdruk heeft en meer betaald zou moeten krijgen en jij bent het daarmee eens. Maar jij zult er dan ook wel weinig zicht op hebben, want Raya beweert iets anders.
Jullie redeneringen schieten alle kanten op in deze discussie (dan ligt het weer aan het personeel, dan weer aan het feit dat ze te weinig betaald krijgen, dan weer aan de manier waarop alles georganiseerd is en dan weer aan het feit dat bestuurders teveel betaald krijgen, of dat je geen mensen moet aannemen wiens hart niet in de zorg ligt). Allemaal leuk en aardig maar het gaat erom hoe je dat tekort van 100000 mensen gaat opvangen. De regering heeft daar een voorzetje over gegeven en hopelijk gaan ze zich daar op focussen.
Hoe je dat tekort gaat opvangen? Door al die directeuren, managers, raden van toezicht te verplichten om eens een aantal konten te wassen, mensen aan te kleden. helpen met het ontbijt etc. Vele handjes maken licht werk


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#215  BerichtGeplaatst: wo maart 14, 2018 6:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46247
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya schreef:
Enzo501 schreef:

Hm. Ik geef aan dat Raya beweert dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken en dan raakt hij opgewonden en roept 'Pardon!?' om vervolgens aan te geven dat er apen en klotepersoneel in de zorg werken.
Uiteraard moet de zorg beter georganiseerd worden en de regering heeft hopelijk nu de focus om daar iets aan te gaan doen want als we straks met een tekort van 100.000 zorgwerkers zitten worden de problemen nog veel groter. Werven, mensen laten doen waar ze voor opgeleid zijn, omscholen en desnoods in het buitenland werken. Maar zoals gezegd met 1.5 miljoen inactieven die aan de slag kunnen (en willen?) moet dat laatste niet nodig zijn.


Je bent al verleerd dat er in het Nederlands uitdrukken bestaan, spreekwoorden en gezegden?

Ik hou het er verder maar op, dat je te weinig kennis hebt van hoe het werkelijk toegaat in de zorg in Nederland.

Ja, ik weet zelfs dat dat spreekwoord over pindas en apen uit het Engels komt (Amerikaans om precies te zijn). Maar de voorbeelden over het gedrag van zorgpersoneel die Raya geeft laten toch niets aan de verbeelding over? Ik geef aan dat het personeel hard werkt, een hoge werkdruk heeft en meer betaald zou moeten krijgen en jij bent het daarmee eens. Maar jij zult er dan ook wel weinig zicht op hebben, want Raya beweert iets anders.
Jullie redeneringen schieten alle kanten op in deze discussie (dan ligt het weer aan het personeel, dan weer aan het feit dat ze te weinig betaald krijgen, dan weer aan de manier waarop alles georganiseerd is en dan weer aan het feit dat bestuurders teveel betaald krijgen, of dat je geen mensen moet aannemen wiens hart niet in de zorg ligt). Allemaal leuk en aardig maar het gaat erom hoe je dat tekort van 100000 mensen gaat opvangen. De regering heeft daar een voorzetje over gegeven en hopelijk gaan ze zich daar op focussen.


Klopt allemaal, maar ten eerste moet het niet nodig zijn om voortdurend aan te halen dat er ook mensen met hart en ziel hun werk doen, als je het hebt over omscholing van werklozen en het risico dat je daarmee mensen aan het werk zet die niet met hart en ziel hun werk zullen doen. Of omdat het ze totaal niet ligt, of omdat het te slecht betaalt (er komt geen geld bij voor salarissen en die 2,1 miljard die was toegezegd, is de VVD alweer bezig om dat er af te halen), of omdat de werkinhoud teveel bestaat uit bureaucratie, of wat dan ook.

Het ziekteverzuim in de zorg is ongekend hoog, waardoor het werk neerkomt op nog minder mensen, die ook overspannen aan het raken zijn, korte lontjes krijgen en kribbig worden.

Ik zou zeggen, kom eens een maandje naar Nederland en loop dat maandje eens mee in een verzorgingstehuis. Je krijgt dan beslist meer te zien dan dat je je een keertje rond laat leiden.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#216  BerichtGeplaatst: do maart 15, 2018 10:48 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1876
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Er zijn 365.000 mensen nodeloos werkloos geraakt, juist in de bouw, de zorg en wel degelijk ook in de ict.
Aan die mensen zit nu een smetje omdat ze alweer een aantal jaren uit de roulatie zijn en worden niet opnieuw in dienst genomen.
Jongeren hebben geen vertrouwen meer in die sectoren, omdat er zo verschrikkelijk gesold is met het personeel tijdens de crisis.

Als de overheid niet zo achterlijk had bezuinigd, maar de werkgelegenheid had gestimuleerd in de bouw, ict en zorg, in plaats van vruchteloos kapitalen te stoppen in werkbegeleidingstrajecten, voortdurend bespioneren van mensen met een uitkering en miljarden lastenverlichting voor de rijksten in het land. Was het nu niet zo'n probleem geweest.

En weet je: velen, ook deskundigen, hebben er keer op keer voor gewaarschuwd! Maar ja, we hebben en hadden nu eenmaal een kutkabinet dat niet verder kijkt dan de portemonnee van de rijksten om te zien of ze daar nog wat bij kunnen stoppen.


Mooie analyse! Ik heb contact gehad met personeelsfunctionarissen van verschillende technische bedrijven. Zij onderschrijven dit probleem. Te weinig personeel, ook ten tijde van de crisis. Heel duidelijk werd de keuze tussen importeren of opleiden van eigen personeel. Waarom importeren wanneer we zoveel nieuw personeel uit Syrie of Verwegistan kunnen krijgen? EU? Het gaat om opleiden van het personeel met de meeste motivatie. Nou, wie staat op nummer 1 van meest gemotiveerd personeel?

Oh, en de politiek onder de allesomvattende marktwerking, laat los, bemoeit zich er niet mee. Jammer, want hier liggen/lagen zoveel kansen. Kansen om te integreren, of kansen om de EU sterk te maken. Kies maar.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#217  BerichtGeplaatst: za maart 17, 2018 7:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 22, 2014 12:19 pm
Berichten: 2268
Berichten: Intopic
100.000 mensen neem je niet zomaar in dienst omdat dat simpelweg teveel geld kost. We zullen moeten accepteren dat er niet genoeg is om een optimale zorg te garanderen. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#218  BerichtGeplaatst: za maart 17, 2018 9:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46247
Berichten: Intopic
Napoleon schreef:
100.000 mensen neem je niet zomaar in dienst omdat dat simpelweg teveel geld kost. We zullen moeten accepteren dat er niet genoeg is om een optimale zorg te garanderen. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.


Er komen geen 100.000 mensen bij, ook geen 130.000
De tijd voor bureaucratie bedraagt bij een fte 14,5 uur. Daarop wil men het equivalent van

20.000 arbeidskrachten winnen door daar een welgeteld een uur vanaf te halen.
6.000 Met het terugdringen van het extreem hoge verzuim het equivalent.
20.000 Efficienter laten werken
20.000 door het verlengen van contracten met 1 uur
15.000 door mensen meer vaardigheden bij te brengen
25.000 door invoeren van arbeidsbesparende technologie
17.500 door het terugdringen van de uitstroom

Aldus een staatje van het ministerie.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#219  BerichtGeplaatst: zo maart 18, 2018 11:49 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 13583
Berichten: Intopic
Napoleon schreef:
100.000 mensen neem je niet zomaar in dienst omdat dat simpelweg teveel geld kost. We zullen moeten accepteren dat er niet genoeg is om een optimale zorg te garanderen. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.
Maak dan wel de goede keuzes. Er is een onderzoek geweest waaruit bleek dat er enorme onverklaarbare verschillen waren in facturen die betrekking hadden op eenvoudige medische verrichting. Een ondernemer die 20% duurder is dan zijn concurrent zal meetbare extra kwaliteit moet leveren anders gaat hij failliet. De zorg kent geen echte marktwerking en dat maakt het zo duur. Is het zo verwonderlijk dat verzekeraars gaan blazen tegenzorgaanbieders die niet gecontracteerde zorg leveren en toch een stuk goedkoper zijn? Dar zit het hartstikke fout. Er is sprake van gekapitaliseerde zorg en is dat inderdaad peperduur.

https://radar.avrotros.nl/columns/detai ... -het-weet/

https://www.pricewise.nl/blog/tarieven-ziekenhuizen/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#220  BerichtGeplaatst: wo apr 04, 2018 11:16 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6203
Berichten: Intopic
Steeds meer Polen en Roemen komen naar Nederland.
Als je migranten nodig heb om hier het vuile werk te doen ,
dan moet je ook voor goede huisvesting zorgen.
Zo niet dan worden woonwijk verwaarloosd en buurten met overlast.
Net als in de jaren '60 van de vorige eeuw ,huisjes melkers worden rijk en de
buren zitten met overlast.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 316 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Bing [Bot], claartje, Google [Bot], Hume, Majestic-12 [Bot] en 26 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling