Het is nu wo dec 12, 2018 2:21 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 924 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 47  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#561  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 1:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47240
Berichten: Intopic
Joyce schreef:
Einstein schreef:
HvR schreef:


De enige die de geschiedenis van de slavernij beperkt tot de Nederlandse canon, ben jij....

Slavernij is inderdaad wereld-canon ! De meeste landen hebben er mee te maken gehad.. maar dat het zo breed is, wil nog niet zeggen, dat de Nederlandse slavernij niet heeft bestaan. Vlissingen en Middelburg hebben in de WIC-tijd schatten verdiend aan het vervoer van slaven naar de West. Nederlanders hebben zelf ook slaven gehouden. In Nederland zelf waren er niet zoveel (de huisknechten) maar voor Suriname is het heel belangrijk geweest. Zonder goedkope arbeid door slavernij was Suriname niet zo'n belangrijk wingewest geworden en misschien niet eens blijvend door Nederland gekoloniseerd.

baedeker schreef:
De Barbarijse slavenhandel gaat evenzeer over Nederland als de slavenhandel in de Nieuwe Wereld.

Dat is onterecht "evenwichtig" geformuleerd. Slachtoffers (slaven, gijzelaars) waren vooral zeevarende passagiers in het Middellandse zee gebied en die waren niet zo vaak Nederlands.. Nederland heeft wel een rol gehad, dwz bij de bestrijding van de Barbarijse Kapers,

Een bekende kaperjager was Michiel Adriaenszoon de Ruyter. De Turkse zeerover Barbarossa Khair ad-Din Pasha, die vanuit Barbarije opereerde, zou later Grootadmiraal van het Ottomaanse Rijk worden. In de 18e eeuw werden veel Barbarijse kapersnesten na herhaalde en hevige gevechten vernietigd door Europese strafexpedities, maar nog tot ver in de 19e eeuw bleef er (soms ernstige) overlast van Barbarijse zeeroverij voor de handelsvaart.

Barbarije

De economische activiteit en de winst die Nederland heeft gemaakt met de trans-atlantische slavernij staat m.i. niet in verhouding tot deze "politionele acties" van Michiel de Ruyter. Misschien kun jij enige sappige anekdotes over Nederlandse slaven uit betrouwbare bron ten tonele voeren, om je punt te illustreren ?

Citaat:
Waarom die selectieve aandacht

Waarom is er aandacht. Die hele slavernij is er met de haren bijgesleept door Gario c.s., in de politieke discussies. De Barbarijse zeerovers door de opponenten van Gario c.s.. wat dat betreft kunnen we zwarte pieten letterlijk nemen :gniffel:

Oorspronkelijk (2012-2014) ging het ZP-protest over de pesterij op school, in de weken na sinterklaas.. het was een cultureel (en pedagogisch) verhaal, veel minder gepolariseerd en tribaal dan het nu is. Het ging over Zwarte Piet en niet over Blanke Piet. De politiek en de geschiedenis zijn secundair in dit hele verhaal. De bezwaren waaruit het ZP-protest is ontstaan, hebben ook weinig met geschiedenis te maken, maar met bewust, of onbewust racisme wat nog steeds bestaat, rond de Sinterklaas-viering. Mensen die qua huiskeur op Zwarte Piet lijken, vinden het kwetsend, dat blanke Nederlanders zich anno 2018 nog steeds als huisknechtje verkleden en zich dan dom gaan gedragen, als clichee-zwarte.. met apengeluiden, het probleem is dat Zwarte Piet als dom wordt neergezet door de blanke mannen die hem spelen. Daardoor worden kinderen op school anders bekeken. Dat is vooral in de decembermaand voelbaar en zo is het protest ontstaan.




Ik heb op school nog nooit meegemaakt dat zwarte kinderen werden uitgescholden voor
Zwarte Piet, dit is iets wat de laatste jaren wordt verkondigd, misschien is het waar maar ik
vind her frappant dat ik er daarvoor nog nooit over heb gehoord of gelezen in de media.

Verder is jouw beschrijving van Zwarte Piet al heel lang afgeschaft, het is nu een gewone
leuke geschminkte man/vrouw die cadeautjes en pepernoten geeft en Sinterklaas helpt.

Hadden ze Zwarte Piet nooit aangevallen dan nog menen de anarchisten dat onze cultuur
helemaal afgeschaft moet worden, die deugt niet dus wij, Nederlanders deugen niet in
anarchistische ogen.


Klopt ook. Ook ik heb op school nooit meegemaakt dat een 'zwart' kind voor zwarte piet werd uitgemaakt, terwijl in die tijd (ik ben al wat ouder) zwarte kinderen op school echt nog een uitzondering waren en dus de aandacht trokken.

En dan nog. Zwarte Piet is helemaal geen slaafje meer, geen minderwaardig persoon, of een figuur waar een negatieve connotatie aan kleeft. Het is maar net wat kinderen wordt aangepraat. Zwarte Piet is, zeker in deze tijd, een volwaardig en intelligent persoon, die het hele bedrijf van Sinterklaas leidt en in de markt houdt. Best iets om waardering voor op te brengen, trots op te zijn.
En als je dat niet wilt en meent dat zwarte piet genoemd worden discriminerend en racistisch is bedoeld: ga dan de discussie aan, ook als leerkracht of ouders. Pak de discriminatie en het racisme aan, want daar gaat het om? Door zwarte piet te verbieden, los je de discriminatie en het racisme niet op. Dan vinden ze wel weer wat anders.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#562  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 2:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3545
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.
Het percentage Nederlanders wier voorouder slaaf is geweest is klein vergeleken met zwarten op het Amerikaanse continent. Als je een zwarte aantreft in Suriname is de kans nagenoeg 100% dat een voorouder van hem slaaf is geweest. Als ik ach en wee roep en een schadevergoeding eis van Marokko en zij mij vragen te laten zien welke voorouder van mij slaaf is geweest is de kans groot dat ik daar niet in slaag. Bij Surinamers die schadevergoeding eisen ligt dat anders.

Als je een zwarte aantreft in Suriname, dan is de kans ook groot dat een voorouder van hem slavenhouder is geweest. Die mensen kunnen zichzelf de schade vergoeden. Maar het gaat hier niet om bewijslast voor een schadevergoeding die na honderden jaren toch niet aan de orde is. Het gaat om de historische schuldvraag en hoe daar aandacht aan wordt geschonken. En zo blijf ik toch met die vragen zitten:

Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#563  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 3:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3545
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
HvR schreef:
Wisp schreef:
In de Nederlandse Canon gaat het over de Nederlandse slavenhandel
De enige die de geschiedenis van de slavernij beperkt tot de Nederlandse canon, ben jij....
Slavernij is inderdaad wereld-canon ! De meeste landen hebben er mee te maken gehad.. maar dat het zo breed is, wil nog niet zeggen, dat de Nederlandse slavernij niet heeft bestaan. Vlissingen en Middelburg hebben in de WIC-tijd schatten verdiend aan het vervoer van slaven naar de West. Nederlanders hebben zelf ook slaven gehouden. In Nederland zelf waren er niet zoveel (de huisknechten) maar voor Suriname is het heel belangrijk geweest. Zonder goedkope arbeid door slavernij was Suriname niet zo'n belangrijk wingewest geworden en misschien niet eens blijvend door Nederland gekoloniseerd.

Nederland heeft Suriname niet gekoloniseerd, dat deden de Britten. Nederland heeft dat later geruild voor Nieuw Amsterdam. Belangrijk wingewest? Moah ... In 1680 waren van de 50.000 man personeel in de Nederlandse scheepvaart er 2.000 actief op West Indië en West Afrika. Dat is 4%, waarvan de handel op Suriname weer een fractie was.

Dat er in Nederland "niet zoveel" slaven waren is een overdijving ten opzichte van de realiteit: "bij uitzondering" is accurater. "Niet zoveel" slaat dan eerder op het aantal Nederlanders dat betrokken was bij slavernij. Maar ga je dan toch vergelijken: slavernij was gemeengoed in Afrika. De slaven in de West werden niet door Nederlanders tot slaaf gemaakt. Ze werden door Afrikaanse stammen verkocht en belandden in de West in een soortgelijke rechtstoestand als dat ze al hadden. En hebben we het over de Barbarijse slavenhandel vanaf de 16e eeuw, dan is dat omdat we dat gebied toen zo zijn gaan noemen. Vóór die tijd, vanaf de moslim verovering van Noord Afrika in de middeleeuwen kennen we al Moren en Saracenen die Zuid Europa plunderen en mensen als slaaf meevoeren. "Heel veel" van de voorouders uit Afrika waren slavenbezitter en/of handelaar. En wanneer eindigde het? Pas nadat Europese landen er een einde aan maakten.

Einstein schreef:
baedeker schreef:
De Barbarijse slavenhandel gaat evenzeer over Nederland als de slavenhandel in de Nieuwe Wereld.
Dat is onterecht "evenwichtig" geformuleerd. Slachtoffers (slaven, gijzelaars) waren vooral zeevarende passagiers in het Middellandse zee gebied en die waren niet zo vaak Nederlands.. Nederland heeft wel een rol gehad, dwz bij de bestrijding van de Barbarijse Kapers,

Een bekende kaperjager was Michiel Adriaenszoon de Ruyter. De Turkse zeerover Barbarossa Khair ad-Din Pasha, die vanuit Barbarije opereerde, zou later Grootadmiraal van het Ottomaanse Rijk worden. In de 18e eeuw werden veel Barbarijse kapersnesten na herhaalde en hevige gevechten vernietigd door Europese strafexpedities, maar nog tot ver in de 19e eeuw bleef er (soms ernstige) overlast van Barbarijse zeeroverij voor de handelsvaart.

Barbarije

De economische activiteit en de winst die Nederland heeft gemaakt met de trans-atlantische slavernij staat m.i. niet in verhouding tot deze "politionele acties" van Michiel de Ruyter. Misschien kun jij enige sappige anekdotes over Nederlandse slaven uit betrouwbare bron ten tonele voeren, om je punt te illustreren ?

Wat loop je toch obsceen te bagatelliseren. In Zuid-Europa werd je bij zeer ernstige misdaden wel eens tot het galei verdoordeeld. Dat werd na de doodstraf algemeen als de ergste straf beschouwd. Dat is waar Nederlanders te werk werden gesteld, nadat ze in Barbarije tot slaaf werden gemaakt. Maar voor hen geen plaats in het Canon van Nederland, op de monumenten, bij de herdenkingen en in het nieuwe slavernijmuseum. Dat gaat alleen maar over die andere slavernij.

En zo blijf ik toch met die vragen zitten:

Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.



Einstein schreef:
baedeker schreef:
Waarom die selectieve aandacht
Waarom is er aandacht. Die hele slavernij is er met de haren bijgesleept door Gario c.s., in de politieke discussies. De Barbarijse zeerovers door de opponenten van Gario c.s.. wat dat betreft kunnen we zwarte pieten letterlijk nemen :gniffel:

Nee, het gaat niet om wat Gario gezegd heeft. Dit is een populair thema waar professoren uit de stroming van het postkolonialisme maar niet over uitgepraat raken, en die stroming is mainstream bij VN en bij de weg-met-ons'ers van links. Kenmerkend is dat het postkolonialisme zich in goede cultureel marxistische traditie richt tegen het kolonialistische verleden van het Westen, en nooit enige interesse toont voor soortgelijke uitwassen bij culturen elders op de wereld.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#564  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 7:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47240
Berichten: Intopic
Verkleinde Afbeelding
Verkleinde afbeelding. Klik om te vergroten.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#565  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 7:31 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3879
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.

Het percentage Nederlanders wier voorouder slaaf is geweest is klein vergeleken met zwarten op het Amerikaanse continent. Als je een zwarte aantreft in Suriname is de kans nagenoeg 100% dat een voorouder van hem slaaf is geweest. Als ik ach en wee roep en een schadevergoeding eis van Marokko en zij mij vragen te laten zien welke voorouder van mij slaaf is geweest is de kans groot dat ik daar niet in slaag. Bij Surinamers die schadevergoeding eisen ligt dat anders.


Nederland heeft slavernij in 1863 afgeschaft. De suggestie om verre nazaten van slaven persoonlijk, individueel een vergoeding te gaan betalen is volstrekt absurd, al was het maar omdat je zou denken dat de misdaad na 155 jaar toch wel verjaard zou zijn.
Bovendien onuitvoerbaar want wie komt dan wel of niet in aanmerking bij een ondertussen vaak gemengde achtergrond, zie bijv. familiegeschiedenis Jorgen Raymann.
Mondiaal kan dan zo ongeveer iedereen wel van iedereen schadevergoedingen gaan lopen eisen op basis van historische feiten.

Zo zijn de aantallen blanke europese slaven die door m.n. turkse ottomanen en noord-Afrikanen tussen ca. 1580 en ca. 1830 in Europa zijn geroofd vergelijkbaar met het aantal transatlanstische afrikaanse slaven in dezelfde periode. Verbazingwekkend genoeg hoor, lees of zie je er niet of nauwelijks wat over in het onderwijs of de media en het is dan ook niet of nauwelijks bekend; danwel het wordt (zo ook hier) gebagataliseerd in aantallen en/of in aard. Blijkbaar is een blanke witte slaaf minder erg dan een zwart slaaf slaaf van kleur

Bij de barbarijse slavernijhandel (nog zonder Marokko en Egypte) gaat het om ca. 1-1,25 miljoen europese slaven.
Die werden niet alleen van schepen geroofd, maar ook door stelselmatig kustplaatsen rond de middellandse zee en zelfs aan de noordzee aan te vallen.
De ottomaanse slavernij is weinig gedocumenteerd maar gaat het volgens schattingen om minstens 15 miljoen europese slaven die eeuwenlang uit midden- en oost-Europa, de Oekraine en Rusland werden geroofd door invallen van ottomaanse legers zelf, of gekocht van bondgenoten als de krim-tartaren.
Overigens is over de hele wereld van Azie tot Zuid-Amerika en Afrika sprake van grootschalige slavernijhandel voordat europeanen er voet aan wal hebben gezet. Slavernij is dan ook zou oud als de mensheid en van alle tijden, alle continenten en alle volkeren. Beeldvorming dat slavernij een unieke misdaad van de witte mens is zoals types als Gloria Wekker/Sylvanan Simons, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw hun achterban willen wijsmaken is volstrekt onjuist. Het getuigt op zijn best van weinig historische kennis, maar waarschijnlijker is helaas een kwaadwillende racistische hetze tegen blanken met als natte droom individuele schadevergoedingen voor verre nazaten van kleur.

Europeanen moeten het zich niet langer laten aanleunen om door slechtgeinformeerde/kwaadwillende types als Gloria Wekker, Sylvana Simons/Bij1, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw te worden weggezet als unieke daders van slavernijhandel, terwijl slavernij van alle tijden en alle continenten is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#566  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 9:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6742
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Lancelot schreef:
baedeker schreef:
Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.

Het percentage Nederlanders wier voorouder slaaf is geweest is klein vergeleken met zwarten op het Amerikaanse continent. Als je een zwarte aantreft in Suriname is de kans nagenoeg 100% dat een voorouder van hem slaaf is geweest. Als ik ach en wee roep en een schadevergoeding eis van Marokko en zij mij vragen te laten zien welke voorouder van mij slaaf is geweest is de kans groot dat ik daar niet in slaag. Bij Surinamers die schadevergoeding eisen ligt dat anders.


Nederland heeft slavernij in 1863 afgeschaft. De suggestie om verre nazaten van slaven persoonlijk, individueel een vergoeding te gaan betalen is volstrekt absurd, al was het maar omdat je zou denken dat de misdaad na 155 jaar toch wel verjaard zou zijn.
Bovendien onuitvoerbaar want wie komt dan wel of niet in aanmerking bij een ondertussen vaak gemengde achtergrond, zie bijv. familiegeschiedenis Jorgen Raymann.
Mondiaal kan dan zo ongeveer iedereen wel van iedereen schadevergoedingen gaan lopen eisen op basis van historische feiten.

Zo zijn de aantallen blanke europese slaven die door m.n. turkse ottomanen en noord-Afrikanen tussen ca. 1580 en ca. 1830 in Europa zijn geroofd vergelijkbaar met het aantal transatlanstische afrikaanse slaven in dezelfde periode. Verbazingwekkend genoeg hoor, lees of zie je er niet of nauwelijks wat over in het onderwijs of de media en het is dan ook niet of nauwelijks bekend; danwel het wordt (zo ook hier) gebagataliseerd in aantallen en/of in aard. Blijkbaar is een blanke witte slaaf minder erg dan een zwart slaaf slaaf van kleur

Bij de barbarijse slavernijhandel (nog zonder Marokko en Egypte) gaat het om ca. 1-1,25 miljoen europese slaven.
Die werden niet alleen van schepen geroofd, maar ook door stelselmatig kustplaatsen rond de middellandse zee en zelfs aan de noordzee aan te vallen.
De ottomaanse slavernij is weinig gedocumenteerd maar gaat het volgens schattingen om minstens 15 miljoen europese slaven die eeuwenlang uit midden- en oost-Europa, de Oekraine en Rusland werden geroofd door invallen van ottomaanse legers zelf, of gekocht van bondgenoten als de krim-tartaren.
Overigens is over de hele wereld van Azie tot Zuid-Amerika en Afrika sprake van grootschalige slavernijhandel voordat europeanen er voet aan wal hebben gezet. Slavernij is dan ook zou oud als de mensheid en van alle tijden, alle continenten en alle volkeren. Beeldvorming dat slavernij een unieke misdaad van de witte mens is zoals types als Gloria Wekker/Sylvanan Simons, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw hun achterban willen wijsmaken is volstrekt onjuist. Het getuigt op zijn best van weinig historische kennis, maar waarschijnlijker is helaas een kwaadwillende racistische hetze tegen blanken met als natte droom individuele schadevergoedingen voor verre nazaten van kleur.

Europeanen moeten het zich niet langer laten aanleunen om door slechtgeinformeerde/kwaadwillende types als Gloria Wekker, Sylvana Simons/Bij1, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw te worden weggezet als unieke daders van slavernijhandel, terwijl slavernij van alle tijden en alle continenten is.
Kwaadwillend zelfs... je vermoedt een sinister plan van onze zwarte medemens om blanke Europeanen de voet dwars te zetten? Enfin, de historische kennis is inderdaad denk ik niet optimaal. Ik denk dat slechts weinig Nederlanders weet hebben dat ook menig blanke voorouder slaaf zijn geweest van donker getinte Aziaten en Afrikanen. Dat verklaart denk ik ook dat er weinig drang is om verhaal te halen bij de Turken of Marokkanen en bij hen excuses te eisen. Die drang is er blijkbaar wel bij types als Gloria Wekker en Sylvana Simons.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#567  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 10:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4956
Berichten: Intopic
Joyce schreef:
Ik heb op school nog nooit meegemaakt dat zwarte kinderen werden uitgescholden voor. Zwarte Piet

Ik wel. En er zijn klachten over geweest.. er zijn documentaires over gemaakt, etc. Toen deze discussie nog niet zo geharnast politiek was (zie onder) bestond de Zwarte-Piet discussie ook al. Alleen de toon ervan was veel milder, er waren nog geen baedekers en gario's. Ik heb het over de 80-er 90-er jaren. Het uitschelden voor "zwarte pietje" bij ruzie was op kleuter- en lagere scholen vrij gebruikelijk. Het donkere kind was daarbij de onderliggende partij, het werd opgevat als pesterij. Het was het woord "racisme" wat de discussie deed ontvlammen, maar dat kwam veel later.

baedeker schreef:
Wat loop je toch obsceen te bagatelliseren. In Zuid-Europa werd je bij zeer ernstige misdaden wel eens tot het galei verdoordeeld. Dat werd na de doodstraf algemeen als de ergste straf beschouwd. Dat is waar Nederlanders te werk werden gesteld, nadat ze in Barbarije tot slaaf werden gemaakt. Maar voor hen geen plaats in het Canon van Nederland, op de monumenten, bij de herdenkingen en in het nieuwe slavernijmuseum. Dat gaat alleen maar over die andere slavernij.

En zo blijf ik toch met die vragen zitten:

Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.

Ow het al best ernstig geweest zijn, wat er op de Middellandse Zee in de 17e eeuw is gebeurd, maar ik zie dat hele Barbarijse zeerover-thema gewoon niet als onderdeel van een ZP-discussie !

Toon dan maar eens aan, dat die aantallen Nederlanders substantieel zijn geweest.. dat er onterecht geen belangstelling zou zijn, of dat het probleem zelfs even erg zou zijn geweest. In Wikipedia hebben ze het in elk geval niet geaccepteerd, zie de discussies op de overlegpagina's. De vraag waarmee jij mij laat zitten, is dus nog steeds diezelfde vraag: heeft baedeker gedocumenteerde gevallen bij de hand, van grote groepen gevangen genomen Nederlandse slaven, die met 100-200 personen tegelijk werden verkocht, om tewerk gesteld te worden op het land ?

baedeker schreef:
Citaat:
baedeker schreef:
Waarom die selectieve aandacht

Waarom is er aandacht. Die hele slavernij is er met de haren bijgesleept door Gario c.s., in de politieke discussies. De Barbarijse zeerovers door de opponenten van Gario c.s.. wat dat betreft kunnen we zwarte pieten letterlijk nemen :gniffel:

Nee, het gaat niet om wat Gario gezegd heeft. Dit is een populair thema waar professoren uit de stroming van het postkolonialisme maar niet over uitgepraat raken, en die stroming is mainstream bij VN en bij de weg-met-ons'ers van links. Kenmerkend is dat het postkolonialisme zich in goede cultureel marxistische traditie richt tegen het kolonialistische verleden van het Westen, en nooit enige interesse toont voor soortgelijke uitwassen bij culturen elders op de wereld.

Nou, ik heb ook nog wel een simpele verklaring in geharnast politiek jargon: het verband bestaat gewoon niet, Barbarije is een jijbak van ethnocentrische pseudo-historici van het rechts-populistische nepnieuws. De Barbarijse slavendrijvers worden erbij gesleept, om "blanke Nederlanders" óók slachtoffer te maken van slavernij, cq islamitische slavernij.. om zo de discussie te kunnen ombuigen, en de draak te kunnen steken met de ZP-tegenstanders "hullie deden het ook". Het verwijt eenzijdigheid is ook zo hypocriet als de pest, want baedeker praat hier al 2 pagina's alleen over zwarte slavenhouders. Dus wie heeft er nu precies last van selectieve belangstelling ?

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#568  BerichtGeplaatst: wo nov 14, 2018 11:20 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3543
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Wisp schreef:
baedeker schreef:

De Barbarijse slavenhandel gaat evenzeer over Nederland als de slavenhandel in de Nieuwe Wereld.
De herdenkingen in Nederland gaan niet alleen over "wie het organiseerde" maar vooral over de slachtoffers.
Waarom die selectieve aandacht?


In de Nederlandse Canon gaat het over de Nederlandse slavenhandel


De enige die de geschiedenis van de slavernij beperkt tot de Nederlandse canon, ben jij....


Het lijkt me dat je mij verwart met Baedeker
Die had het over wat er in de Canon van Nederland staat

Ik zou het zinnig vinden als de Chinese slavenhandel extra aandacht in China zou krijgen
En de Barbarijse slavenhandel zou wat mij betreft op Marokkaanse scholen uitgebreid aan de orde moeten komen
In ieder geval lijkt het me onvermijdelijk dat Nederland het meest aan de orde komt in de Canon van Nederland


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#569  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 2:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3879
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Frankly schreef:
Lancelot schreef:

Het percentage Nederlanders wier voorouder slaaf is geweest is klein vergeleken met zwarten op het Amerikaanse continent. Als je een zwarte aantreft in Suriname is de kans nagenoeg 100% dat een voorouder van hem slaaf is geweest. Als ik ach en wee roep en een schadevergoeding eis van Marokko en zij mij vragen te laten zien welke voorouder van mij slaaf is geweest is de kans groot dat ik daar niet in slaag. Bij Surinamers die schadevergoeding eisen ligt dat anders.


Nederland heeft slavernij in 1863 afgeschaft. De suggestie om verre nazaten van slaven persoonlijk, individueel een vergoeding te gaan betalen is volstrekt absurd, al was het maar omdat je zou denken dat de misdaad na 155 jaar toch wel verjaard zou zijn.
Bovendien onuitvoerbaar want wie komt dan wel of niet in aanmerking bij een ondertussen vaak gemengde achtergrond, zie bijv. familiegeschiedenis Jorgen Raymann.
Mondiaal kan dan zo ongeveer iedereen wel van iedereen schadevergoedingen gaan lopen eisen op basis van historische feiten.

Zo zijn de aantallen blanke europese slaven die door m.n. turkse ottomanen en noord-Afrikanen tussen ca. 1580 en ca. 1830 in Europa zijn geroofd vergelijkbaar met het aantal transatlanstische afrikaanse slaven in dezelfde periode. Verbazingwekkend genoeg hoor, lees of zie je er niet of nauwelijks wat over in het onderwijs of de media en het is dan ook niet of nauwelijks bekend; danwel het wordt (zo ook hier) gebagataliseerd in aantallen en/of in aard. Blijkbaar is een blanke witte slaaf minder erg dan een zwart slaaf slaaf van kleur

Bij de barbarijse slavernijhandel (nog zonder Marokko en Egypte) gaat het om ca. 1-1,25 miljoen europese slaven.
Die werden niet alleen van schepen geroofd, maar ook door stelselmatig kustplaatsen rond de middellandse zee en zelfs aan de noordzee aan te vallen.
De ottomaanse slavernij is weinig gedocumenteerd maar gaat het volgens schattingen om minstens 15 miljoen europese slaven die eeuwenlang uit midden- en oost-Europa, de Oekraine en Rusland werden geroofd door invallen van ottomaanse legers zelf, of gekocht van bondgenoten als de krim-tartaren.
Overigens is over de hele wereld van Azie tot Zuid-Amerika en Afrika sprake van grootschalige slavernijhandel voordat europeanen er voet aan wal hebben gezet. Slavernij is dan ook zou oud als de mensheid en van alle tijden, alle continenten en alle volkeren. Beeldvorming dat slavernij een unieke misdaad van de witte mens is zoals types als Gloria Wekker/Sylvanan Simons, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw hun achterban willen wijsmaken is volstrekt onjuist. Het getuigt op zijn best van weinig historische kennis, maar waarschijnlijker is helaas een kwaadwillende racistische hetze tegen blanken met als natte droom individuele schadevergoedingen voor verre nazaten van kleur.

Europeanen moeten het zich niet langer laten aanleunen om door slechtgeinformeerde/kwaadwillende types als Gloria Wekker, Sylvana Simons/Bij1, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw te worden weggezet als unieke daders van slavernijhandel, terwijl slavernij van alle tijden en alle continenten is.
Kwaadwillend zelfs... je vermoedt een sinister plan van onze zwarte medemens om blanke Europeanen de voet dwars te zetten? Enfin, de historische kennis is inderdaad denk ik niet optimaal. Ik denk dat slechts weinig Nederlanders weet hebben dat ook menig blanke voorouder slaaf zijn geweest van donker getinte Aziaten en Afrikanen. Dat verklaart denk ik ook dat er weinig drang is om verhaal te halen bij de Turken of Marokkanen en bij hen excuses te eisen. Die drang is er blijkbaar wel bij types als Gloria Wekker en Sylvana Simons.


Ik heb het niet over kwaadaardigheid als in een sinister plan. Maar wel over ofwel weinig historische kennis over slavernij; danwel als die kennis er wel is het niet anders dan kwaadwillendheid kan zijn dit te negeren en niet in de discussie te betrekken. Overigens zeker niet door "onze zwarte medemens" in algemeen, maar door een aantal extreem linkse types waarvan sommige met een kleurtje en anderen roomblank (zoals bij de grauwe eeuw). Extreem linkse types die overigens grotendeels copy-paste van social justice warriors uit de VS zijn, (waan)ideen en terminologie 1-op-1 uit de VS overnemen.

Ook als ik voorouders zou hebben die daarvan slachtoffer zijn geweest; zit ik eeuwen na dato niet te wachten op excuses van Turkije of Marokko voor het eeuwenlang roven van europese slaven. Wel is het zaak dat dit in Nederland en mondiaal breder bekend wordt als tegenwicht voor de volstrekt onjuiste beeldvorming dat slavernij een exclusief europees/blanke historische misdaad zou zijn. Types als gloria wekker, sylvana, de grauwe eeuw en extreeem linkse social justice warriors houden dat verkeerde beeld in stand en zetten daarmee bevolkingsgroepen tegen elkaar op. Ook daarom zou het niet misstaan als de overheden van o.a. Turkije, Marokko maar ook Saoudi Arabie, China, Irak, Iran, India en al die andere landen in o.a. het MO, Azie en Afrika die bij slavernijhandel betrokken waren dit op zijn minst erkennen en in hun geschiedschrijving opnemen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#570  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 6:06 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14325
Berichten: Intopic
Raya schreef:
:luidlachen: :luidlachen:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#571  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 9:45 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6474
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Ik zie niets meer in polderen en makkers staakt uw wild geraas is tegen dovemansoren. Ik vind het een smerig gezicht zo'n roetveegpiet en nu de traditie toch verknoeid is kunnen ze beter kiezen voor Sinterklaas en Groene Henk...….blijft de buurman ook onherkenbaar.


De beste oplossing is dat sinterklaas gaat trouwen met zijn hoofd-piet.
We weten allemaal dat sinterklaas een homo is en ook al is hij oud ,
Het wordt wel tijd dat hij uit de kast komt.
Laat hij dan nu gaan trouwen met zijn grote liefde " zwarte piet"
Dit is goed voor de sint , goed voor de zwarte bevolking en de kinderen hebben weer een feestje erbij.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#572  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 9:52 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6474
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Lancelot schreef:
Frankly schreef:


Nederland heeft slavernij in 1863 afgeschaft. De suggestie om verre nazaten van slaven persoonlijk, individueel een vergoeding te gaan betalen is volstrekt absurd, al was het maar omdat je zou denken dat de misdaad na 155 jaar toch wel verjaard zou zijn.
Bovendien onuitvoerbaar want wie komt dan wel of niet in aanmerking bij een ondertussen vaak gemengde achtergrond, zie bijv. familiegeschiedenis Jorgen Raymann.
Mondiaal kan dan zo ongeveer iedereen wel van iedereen schadevergoedingen gaan lopen eisen op basis van historische feiten.

Zo zijn de aantallen blanke europese slaven die door m.n. turkse ottomanen en noord-Afrikanen tussen ca. 1580 en ca. 1830 in Europa zijn geroofd vergelijkbaar met het aantal transatlanstische afrikaanse slaven in dezelfde periode. Verbazingwekkend genoeg hoor, lees of zie je er niet of nauwelijks wat over in het onderwijs of de media en het is dan ook niet of nauwelijks bekend; danwel het wordt (zo ook hier) gebagataliseerd in aantallen en/of in aard. Blijkbaar is een blanke witte slaaf minder erg dan een zwart slaaf slaaf van kleur

Bij de barbarijse slavernijhandel (nog zonder Marokko en Egypte) gaat het om ca. 1-1,25 miljoen europese slaven.
Die werden niet alleen van schepen geroofd, maar ook door stelselmatig kustplaatsen rond de middellandse zee en zelfs aan de noordzee aan te vallen.
De ottomaanse slavernij is weinig gedocumenteerd maar gaat het volgens schattingen om minstens 15 miljoen europese slaven die eeuwenlang uit midden- en oost-Europa, de Oekraine en Rusland werden geroofd door invallen van ottomaanse legers zelf, of gekocht van bondgenoten als de krim-tartaren.
Overigens is over de hele wereld van Azie tot Zuid-Amerika en Afrika sprake van grootschalige slavernijhandel voordat europeanen er voet aan wal hebben gezet. Slavernij is dan ook zou oud als de mensheid en van alle tijden, alle continenten en alle volkeren. Beeldvorming dat slavernij een unieke misdaad van de witte mens is zoals types als Gloria Wekker/Sylvanan Simons, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw hun achterban willen wijsmaken is volstrekt onjuist. Het getuigt op zijn best van weinig historische kennis, maar waarschijnlijker is helaas een kwaadwillende racistische hetze tegen blanken met als natte droom individuele schadevergoedingen voor verre nazaten van kleur.

Europeanen moeten het zich niet langer laten aanleunen om door slechtgeinformeerde/kwaadwillende types als Gloria Wekker, Sylvana Simons/Bij1, Denk en social justice warriors als de Grauwe Eeuw te worden weggezet als unieke daders van slavernijhandel, terwijl slavernij van alle tijden en alle continenten is.
Kwaadwillend zelfs... je vermoedt een sinister plan van onze zwarte medemens om blanke Europeanen de voet dwars te zetten? Enfin, de historische kennis is inderdaad denk ik niet optimaal. Ik denk dat slechts weinig Nederlanders weet hebben dat ook menig blanke voorouder slaaf zijn geweest van donker getinte Aziaten en Afrikanen. Dat verklaart denk ik ook dat er weinig drang is om verhaal te halen bij de Turken of Marokkanen en bij hen excuses te eisen. Die drang is er blijkbaar wel bij types als Gloria Wekker en Sylvana Simons.


Ik heb het niet over kwaadaardigheid als in een sinister plan. Maar wel over ofwel weinig historische kennis over slavernij; danwel als die kennis er wel is het niet anders dan kwaadwillendheid kan zijn dit te negeren en niet in de discussie te betrekken. Overigens zeker niet door "onze zwarte medemens" in algemeen, maar door een aantal extreem linkse types waarvan sommige met een kleurtje en anderen roomblank (zoals bij de grauwe eeuw). Extreem linkse types die overigens grotendeels copy-paste van social justice warriors uit de VS zijn, (waan)ideen en terminologie 1-op-1 uit de VS overnemen.

Ook als ik voorouders zou hebben die daarvan slachtoffer zijn geweest; zit ik eeuwen na dato niet te wachten op excuses van Turkije of Marokko voor het eeuwenlang roven van europese slaven. Wel is het zaak dat dit in Nederland en mondiaal breder bekend wordt als tegenwicht voor de volstrekt onjuiste beeldvorming dat slavernij een exclusief europees/blanke historische misdaad zou zijn. Types als gloria wekker, sylvana, de grauwe eeuw en extreeem linkse social justice warriors houden dat verkeerde beeld in stand en zetten daarmee bevolkingsgroepen tegen elkaar op. Ook daarom zou het niet misstaan als de overheden van o.a. Turkije, Marokko maar ook Saoudi Arabie, China, Irak, Iran, India en al die andere landen in o.a. het MO, Azie en Afrika die bij slavernijhandel betrokken waren dit op zijn minst erkennen en in hun geschiedschrijving opnemen.


Je hebt gelijk ,slavernij is van alle tijden en vaan alle volken.
Daarom kun je het sinterklaas feest wel begrijpen uit het koloniaal verleden ,
maar niet koppelen aan de huidige moraal en praktijken in Nederland van slavernij.
Coen blijft op zijn standbeeld staan en ook Wilhelmina laten we staan ondanks de oorlog in Nederlands Indië.
Geschiedenis moet je niet verdoezelen ,maar van geschiedenis moet je leren.
Nederland is in de loop van de eeuwen veranderd en met wat aanpassingen kun je de helden van vroeger en ook
het feest van sinterklaas toekomst-bestendig maken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#573  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 11:03 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 5858
Berichten: Intopic
Raya schreef:



:gniffel:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#574  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 11:56 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3427
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Je kan een stuip krijgen van lachen, maar het lachen kan ook vergaan. Er is vast nog wel een verzetsgroepje te vinden die dit via de rechter of via de politiek voor elkaar weet te krijgen.

Partij voor de Dieren: 'Vermaak geen recht­vaar­diging voor dierenleed. Kerststallen met levende dieren als schapen, geiten, ezels, en kamelen moeten worden verboden.'


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#575  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 11:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 8635
Berichten: Intopic
Prima discussie over de slavernij en ik denk leerzaam voor veel mensen, die alleen maar onderwezen kregen dat de blanke de zwarte medemens onderdrukte. Zo is het dus niet ! Mensen deden en doen elkaar dit soort dingen aan en er zullen altijd racistische profiteurs zijn, zwart en blank.
Dat gezegd hebbende is het ook wel goed om vast te stellen dat Zwarte Piet geen bal te maken heeft met slavernij. Het is een verzonnen argument.

Het Sinterklaasfeest is altijd aan verandering onderhevig geweest en dat is prima. In de onderstaande link een leuk filmpje van hoezeer Zwarte Piet door de jaren al is veranderd, alsmede een uitspraak van de rechter in Haarlem die stelt dat fascistische actieclubjes niet kunnen eisen dat Zwarte Piet helemaal uitgebannen wordt. Eerder plaatste ik een artikel waarin te lezen viel dat inspraakavonden afgezegd zijn wegens gebrek aan belangstelling. Goed om te zien dat dat nu meegewogen wordt door de rechter en een kort geding nu dus ook niet opportuun is.

https://www.nu.nl/sinterklaas/5571071/r ... tocht.html


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#576  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 12:19 pm 
Offline
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17845
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Prima discussie over de slavernij en ik denk leerzaam voor veel mensen, die alleen maar onderwezen kregen dat de blanke de zwarte medemens onderdrukte. Zo is het dus niet ! Mensen deden en doen elkaar dit soort dingen aan en er zullen altijd racistische profiteurs zijn, zwart en blank.
Dat gezegd hebbende is het ook wel goed om vast te stellen dat Zwarte Piet geen bal te maken heeft met slavernij. Het is een verzonnen argument.

Het Sinterklaasfeest is altijd aan verandering onderhevig geweest en dat is prima. In de onderstaande link een leuk filmpje van hoezeer Zwarte Piet door de jaren al is veranderd, alsmede een uitspraak van de rechter in Haarlem die stelt dat fascistische actieclubjes niet kunnen eisen dat Zwarte Piet helemaal uitgebannen wordt. Eerder plaatste ik een artikel waarin te lezen viel dat inspraakavonden afgezegd zijn wegens gebrek aan belangstelling. Goed om te zien dat dat nu meegewogen wordt door de rechter en een kort geding nu dus ook niet opportuun is.

https://www.nu.nl/sinterklaas/5571071/r ... tocht.html

Het slavernijgebeuren heeft dus niks met het Sinterklaasfeest te maken, dus de zin van een discussie daarover in dit verband is me niet helemaal duidelijk.
Een relevantere opmerking is dat de figuur Zwarte Piet in de loop der jaren al veranderd is en ik denk dat wanneer de zaak niet onnodig gepolariseerd was deze verandering geleidelijk wel was doorgegaan. Zonder al te veel weerstand in de samenleving. Het is misgegaan op het moment dat de link met racisme is gelegd. het is logisch dat iedereen die al kind het feest heeft gevierd (iedereen dus) deze link nooit heeft gelegd en dat niemand van het Sinterklaasfeest 'racistischer' is geworden. Tel daarbij op dat de anti-Zwarte Piet activisten steeds harder zijn gaan drammen, met als tragisch dieptepunt de figuur Rogier Meijerink die hard toe is aan professionele hulp. Wel weer jammer ook dat sommige mensen als reactie op de beschuldiging van racisme zich op allerlei sociale medie racistische uitingen hebben geplaatst, maar we weten inmiddels dat op die media nu eenmaal niet perse de meest intelligente types huizen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#577  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 12:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 5858
Berichten: Intopic
Zonde van alle kosten die gemaakt worden bij al die jaarlijkse rechtszaken, minister Dekker wil
ze verlagen dus hier ligt een uitgelezen kans om deze zinloze zaken te verbieden. :gniffel:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#578  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 5:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3545
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Ik wel. En er zijn klachten over geweest.. er zijn documentaires over gemaakt, etc. Toen deze discussie nog niet zo geharnast politiek was (zie onder) bestond de Zwarte-Piet discussie ook al. Alleen de toon ervan was veel milder, er waren nog geen baedekers en gario's. Ik heb het over de 80-er 90-er jaren. Het uitschelden voor "zwarte pietje" bij ruzie was op kleuter- en lagere scholen vrij gebruikelijk. Het donkere kind was daarbij de onderliggende partij, het werd opgevat als pesterij. Het was het woord "racisme" wat de discussie deed ontvlammen, maar dat kwam veel later.

We hoeven natuurlijk niet op "kritische" micro-verhalen af te gaan. Er is gewoon onderzoek.

Uit een onderzoek van de Universiteit Leiden in 2016 bleek dat jonge kinderen tussen de vijf en zeven jaar Zwarte Piet als een positief figuur zien met associaties als harde werker, belangrijk en moedig. 83% van de kinderen is zich bewust van zijn huidskleur. Kinderen blijken echter meer een associatie te leggen met een clownesk figuur dan met gekleurde mensen. De onderzoekers schetsen dat de kans klein is dat kinderen door de figuur Zwarte Piet negatieve stereotyperingen van mensen met een donkere huidskleur krijgen.


Einstein schreef:
Ow het al best ernstig geweest zijn, wat er op de Middellandse Zee in de 17e eeuw is gebeurd, maar ik zie dat hele Barbarijse zeerover-thema gewoon niet als onderdeel van een ZP-discussie !

Ik zie geen verband tussen slavernij en zwarte piet. De meeste mensen niet. Jij wil zwarte piet in verband brengen met pijn over de slavernij, en dan is het interessant om daar op in te gaan. Maar wat niet opgaat is beweren dat er pijn is die komt door de slavernij in de West, en dan niet willen ingaan op de selectieve, gekleurde percepties die voor dit narratief gebruikt worden.

Einstein schreef:
Toon dan maar eens aan, dat die aantallen Nederlanders substantieel zijn geweest.. dat er onterecht geen belangstelling zou zijn, of dat het probleem zelfs even erg zou zijn geweest. In Wikipedia hebben ze het in elk geval niet geaccepteerd, zie de discussies op de overlegpagina's. De vraag waarmee jij mij laat zitten, is dus nog steeds diezelfde vraag: heeft baedeker gedocumenteerde gevallen bij de hand, van grote groepen gevangen genomen Nederlandse slaven, die met 100-200 personen tegelijk werden verkocht, om tewerk gesteld te worden op het land ?

Nee, mijn vragen hebben niks met aantallen te maken. Ik herhaal ze nog maar eens:

Waarom een issue als Surinamers hier komen wiens voorouders slaaf waren, en waarom niet een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders slaaf waren? En waarom een issue als hier Nederlanders zijn wiens voorouders er aan verdienden, en waarom niet een issue als hier Marokkanen of Ghanezen komen wiens voorouders er aan verdienden? Het lijkt er toch sterk op dat je voor dit nieuwe "poldermodel" een kleurtje moet hebben.

Waarom-o-waarom heb je daar maar steeds geen antwoord op? En wil je de ernst vergelijken, dan staat eerst nog mijn tweede alinea van #563 op een reactie te wachten. Die knip je dan weg.
Zeker omdat je daar zo een goed antwoord op hebt.
:evendenken:
De aantallen? Blessing komt tot mogelijk enkele tientallen duizenden Nederlanders. Geen klein bier in een tijd dat Nederland max 2 miljoen inwoners telde. We weten het alleen niet zeker. Waarom? "Omdat er nooit enig serieus onderzoek naar is gedaan". De professoren waren zeker te druk met verhalen schrijven naar herstelbetalingen voor de West.

Met de vraag naar het aantal ‘Nederlandse’ slaven wordt in wat minder recente Nederlandse publicaties op dezelfde slordige wijze omgegaan. Zo schrijft Piet Boon in het artikel ‘Genomen door den Turck. Christenslaven in Noord-Afrika’: ‘Over de Noord-Afrikaanse kaapvaart deden heel lang sterk overdreven cijfers de ronde. Nog in de tweede helft van de twintigste eeuw vermelden verschillende schrijvers tienduizenden Nederlandse slaven. Een recente betrouwbare schatting komt echter niet hoger dan 7000.’ Een bron wordt niet vermeld, maar deze kan niet anders zijn dan het boek Kapers en kooplieden van Gerard van Krieken, dat twee jaar eerder werd gepubliceerd. Hierin wordt, met het nodige voorbehoud, inderdaad een schatting gemaakt van ‘zes- à zevenduizend opvarenden van Nederlandse schepen’.

Deze schatting heeft echter geen betrekking op het aantal Nederlandse slaven in Noord-Afrika, maar enkel op het aantal opvarenden op Nederlandse koopvaarders dat als slaaf in Algiers terechtkwam. En dan nog in een beperkte periode van slechts één eeuw. Geroofde vissers uit Holland en Zeeland zijn niet meegerekend, evenmin als inwoners van de Republiek die op schepen van bevriende naties voeren. De ‘sterk overdreven cijfers’ van eerdere generaties zijn dus mogelijk helemaal niet zo overtrokken. We weten dat alleen niet zeker, omdat er nooit enig serieus onderzoek naar is gedaan.


Einstein schreef:
Nou, ik heb ook nog wel een simpele verklaring in geharnast politiek jargon: het verband bestaat gewoon niet, Barbarije is een jijbak van ethnocentrische pseudo-historici van het rechts-populistische nepnieuws. De Barbarijse slavendrijvers worden erbij gesleept, om "blanke Nederlanders" óók slachtoffer te maken van slavernij, cq islamitische slavernij.. om zo de discussie te kunnen ombuigen, en de draak te kunnen steken met de ZP-tegenstanders "hullie deden het ook". Het verwijt eenzijdigheid is ook zo hypocriet als de pest, want baedeker praat hier al 2 pagina's alleen over zwarte slavenhouders. Dus wie heeft er nu precies last van selectieve belangstelling ?

Ik hoef Nederlanders niet slachtoffer te maken van slavernij, want dat waren ze al. En ik hoef niks om te draaien. Alle slavernij is verwerpelijk. En als dan het ene aan de lopende band heisa veroorzaakt, en het andere dan door cultureel marxistische types wordt gebagatelliseerd, dan weet ik precies hoe laat het is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#579  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 5:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47240
Berichten: Intopic
De meeste clowns zijn wit geschminkt en beelden een domme witte uit. Toch?

Moet ik mij nu beledigd en gediscrimineerd voelen?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#580  BerichtGeplaatst: do nov 15, 2018 5:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3879
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
HvR schreef:
Prima discussie over de slavernij en ik denk leerzaam voor veel mensen, die alleen maar onderwezen kregen dat de blanke de zwarte medemens onderdrukte. Zo is het dus niet ! Mensen deden en doen elkaar dit soort dingen aan en er zullen altijd racistische profiteurs zijn, zwart en blank.
Dat gezegd hebbende is het ook wel goed om vast te stellen dat Zwarte Piet geen bal te maken heeft met slavernij. Het is een verzonnen argument.

Het Sinterklaasfeest is altijd aan verandering onderhevig geweest en dat is prima. In de onderstaande link een leuk filmpje van hoezeer Zwarte Piet door de jaren al is veranderd, alsmede een uitspraak van de rechter in Haarlem die stelt dat fascistische actieclubjes niet kunnen eisen dat Zwarte Piet helemaal uitgebannen wordt. Eerder plaatste ik een artikel waarin te lezen viel dat inspraakavonden afgezegd zijn wegens gebrek aan belangstelling. Goed om te zien dat dat nu meegewogen wordt door de rechter en een kort geding nu dus ook niet opportuun is.

https://www.nu.nl/sinterklaas/5571071/r ... tocht.html

Het slavernijgebeuren heeft dus niks met het Sinterklaasfeest te maken, dus de zin van een discussie daarover in dit verband is me niet helemaal duidelijk.
Een relevantere opmerking is dat de figuur Zwarte Piet in de loop der jaren al veranderd is en ik denk dat wanneer de zaak niet onnodig gepolariseerd was deze verandering geleidelijk wel was doorgegaan. Zonder al te veel weerstand in de samenleving. Het is misgegaan op het moment dat de link met racisme is gelegd. het is logisch dat iedereen die al kind het feest heeft gevierd (iedereen dus) deze link nooit heeft gelegd en dat niemand van het Sinterklaasfeest 'racistischer' is geworden. Tel daarbij op dat de anti-Zwarte Piet activisten steeds harder zijn gaan drammen, met als tragisch dieptepunt de figuur Rogier Meijerink die hard toe is aan professionele hulp. Wel weer jammer ook dat sommige mensen als reactie op de beschuldiging van racisme zich op allerlei sociale medie racistische uitingen hebben geplaatst, maar we weten inmiddels dat op die media nu eenmaal niet perse de meest intelligente types huizen.


Het heeft mij nooit uitgemaakt hoe pietermans er uit ziet en volgens mij kinderen ook niet. Die zijn zo aan een veeg/roet piet gewend.
Het gezeur over aantasting van nederlands cultuurgoed e.d. is nogal krampachtig; het feestje gaat gewoon door maar in iets aangepaste vorm (who cares) en gaat pvd over een kinderfeestje niet over Rembrandt.
Ongeacht al dan niet goede argumenten is er ondertussen geen enkele lol meer aan om aan de zwaarbeladen gitzwarte variant vast te houden. Dat doet de NPO dan ook niet en zet bij de komende intocht alleen maar veeg/roetpieten in.

Maar, en nu komen we aan het interessante deel, dat is de lieden van MP & co uiteraard niet genoeg. Men wil stennis, reuring en media aandacht en daarom is ook tegen de veegpiet van de NPO een rechtzaak aangespannen.
Dit geeft nog maar weer eens aan dat het hen helemaal niet sec om ZP te doen is. Deze is slechts aanleiding en symbool voor de strijd die zij in allerlei samenwerkings- en dwarsverbanden voeren met tal van andere extreem linkse en social justice groeperingen tegen wat zij zien als het racistische, kapitalistische westerse blanke patriarchaat.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 924 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 47  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Exabot [Bot], Google [Bot], Hume, Wisp en 53 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling