Het is nu ma jun 18, 2018 1:56 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 56 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 7:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 1775
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
We horen steeds vaker fantastische berichten over de gigantische waardestijging van de bitcoin en andere crypto-munten.
Wat is er nu van waar en wat is het zeepbelgehalte?
Erger is dat ik nergens kan vinden wie de handelaren zijn en hoe betrouwbaar die zijn. Ik kan geen kamer van koophandel registratie vinden en de Autoriteit Financiële Markten blijkt ook al geen toezicht te houden op deze handel en deze handelaren.
Je loopt dus een gerede kans dat je te maken hebt met kwaadwillende oplichters. Dat is gewoon niet acceptabel.
Ik vind dat de AFM toezicht moet gaan houden op de handel en de handelaren, zodat je geld niet in de zakken van een stel uitgekookte boeven verdwijnt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 7:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12701
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
We horen steeds vaker fantastische berichten over de gigantische waardestijging van de bitcoin en andere crypto-munten.
Wat is er nu van waar en wat is het zeepbelgehalte?
Erger is dat ik nergens kan vinden wie de handelaren zijn en hoe betrouwbaar die zijn. Ik kan geen kamer van koophandel registratie vinden en de Autoriteit Financiële Markten blijkt ook al geen toezicht te houden op deze handel en deze handelaren.
Je loopt dus een gerede kans dat je te maken hebt met kwaadwillende oplichters. Dat is gewoon niet acceptabel.
Ik vind dat de AFM toezicht moet gaan houden op de handel en de handelaren, zodat je geld niet in de zakken van een stel uitgekookte boeven verdwijnt.
Als je Bitcoin enkel kunt kopen via handelaren weet je al dat je iets hebt dat te maken heeft met speculatie. De AFM houdt wel controle bij beleggingsinstellingen die handelen in Bitcoin. Mensen zouden moeten begrijpen zodra er sprake is van een hype, mensen euforisch zijn over de winsten en bang zijn om de boot te missen, je naar alle waarschijnlijkheid grotendeels je geld kwijtraakt.

https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/a ... -en-ethers


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 7:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 19203
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Wat een verstandige taal hier!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 8:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12701
Berichten: Intopic
portman schreef:
Wat een verstandige taal hier!
En het is ook verstandig dat AFM waarschuwt. Waarom AFM de handelaren moet controleren is mij daarom een raadsel.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 8:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45018
Berichten: Intopic
Bitcoins en andere digitale 'munten' kun je 'minen' oftewel naar delven op internet.

Bezit en betalingen van deze munten gebeuren via 'blockchain', dat is via een gigantisch aantal computers dat transacties controleert en moet goedkeuren. Dit maakt het ook relatief moeilijk om bitcoins te stelen, al komt dat wel voor, maar dan vooral bij handelaren. Er bestaan ook fysieke automaten, waar je Euro's in kunt stoppen, en dan in een digitale portemonnee (wallet) op je computer, er bitcoins voor terugkrijgt.
In sommige winkels en webshops kun je ook electronisch met bitcoins betalen.

Ook hier doet vraag de prijzen stijgen. Vooral omdat bij bitcoins het totaal aantal beschikbare munten beperkt is, tot ik meen iets van 24.000.000. Er zijn er inmiddels naar ik dacht iets 17.000.000 gedolven, uit mijn hoofd gezegd. Er kan dus ook mee gespeculeerd worden op waardestijging of daling. Bezit van bitcoins moet je aan de belastingdienst opgeven in box 3, dat wil zeggen, de tegenwaarde ervan.
De waarde van de bitcoin kan per land verschillen.

Er wordt door overheden gepoogd grip te krijgen op de bitcoin, zogenaamd omdat ze gebruikt kunnen worden voor schimmige transacties, iets wat ook met Euro's kan of andere munten, digitaal of niet. In werkelijkheid willen overheden er grip op, omdat ze er nu totaal geen controle op hebben. Hier en daar wordt gepoogd bitcoins te verbieden, maar dat is natuurlijk vrij zinloos.

Aan de ontwikkeling van digitale munten, anders dan de reguliere, valt niet te ontkomen. Er bestaan inmiddels ook meerdere andere onofficiele munten waarmee in steden en dorpen betaald kan worden. Overheden, en vooral banken vinden dat niet leuk. Zij kunnen geen geld meer creëren en er dus ook niet meer echt aan verdienen, als mensen overstappen naar munten als de bitcoin.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 8:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16558
Berichten: Intopic
Raya denkt dat een munt die in een paar maanden 20x in waarde verdubbeld en die handige jongens kunnen 'delven' op termijn een serieus alternatief voor reguliere valuta kan zijn? Het is een munt waarbij het gokgehalte van de aandelenbeurs nog bij in het niet valt en een bubble waarbij vergeleken de Amsterdamse huizenmarkt nog een oase van rust is. Ik hoor ook alweer over mensen die geld lenen om bitcoins te kopen. Digitale valuta kunnen wel degelijk op termijn nuttig worden naast het reguliere systeem, maar nu is het nog een ongecontroleerde puinhoop waar je even snel geld kunt verdienen, of even snel geld kunt verliezen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: ma dec 11, 2017 9:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45018
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Raya denkt dat een munt die in een paar maanden 20x in waarde verdubbeld en die handige jongens kunnen 'delven' op termijn een serieus alternatief voor reguliere valuta kan zijn? Het is een munt waarbij het gokgehalte van de aandelenbeurs nog bij in het niet valt en een bubble waarbij vergeleken de Amsterdamse huizenmarkt nog een oase van rust is. Ik hoor ook alweer over mensen die geld lenen om bitcoins te kopen. Digitale valuta kunnen wel degelijk op termijn nuttig worden naast het reguliere systeem, maar nu is het nog een ongecontroleerde puinhoop waar je even snel geld kunt verdienen, of even snel geld kunt verliezen.


Je bent weer aardig bezig met invullen van anderen. Waar stelt Raya dat de bitcoin of andere digitale munten een serieus alternatief kunnen zijn voor reguliere valuta?

Met alle aandelen en afgeleiden en ook valuta wordt gegokt. Of het nu de Dollar is, de Yen of de Euro. Daarop is de bitcoin echt geen uitzondering. En zoals met alles waarmee wordt gespeculeerd, zal de bel uiteen barsten en zullen er slachtoffers vallen. Zodra sommigen winst ruiken, zullen ze alles doen om die winst te vergaren, wie en hoeveel mensen er ook de dupe van worden.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 11:05 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 1775
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Ik geloof dat we een beetje langs elkaar heen praten.
Ik heb het over de 'handelaren' in ons land die bitcoins verkopen en zeggen ze in te ruilen voor bijvoorbeeld euro's.
Daar zit een onbekende wereld van lieden waar niets over bekend is en waar geen toezicht op is.
De bitcoin zelf is daarbij wat mij betreft niet in het geding.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 12:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45018
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Ik geloof dat we een beetje langs elkaar heen praten.
Ik heb het over de 'handelaren' in ons land die bitcoins verkopen en zeggen ze in te ruilen voor bijvoorbeeld euro's.
Daar zit een onbekende wereld van lieden waar niets over bekend is en waar geen toezicht op is.
De bitcoin zelf is daarbij wat mij betreft niet in het geding.


De bitcoin is een geen overheidsinitiatief en is ongrijpbaar voor banken en toezichthouders. Het speelt zich allemaal af op internet.
Uiteraard zijn er betrouwbare en onbetrouwbare handelaren. De onbetrouwbare zakken doorgaans snel door het ijs. Als je geen bitcoins krijgt voor je euro's of andersom, gaat dat als een lopend vuurtje. Hier geldt de internetwet, niet de wereldse wet met allerhande valkuilbepalingen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 2:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 5:36 pm
Berichten: 507
Berichten: Intopic
Het is niet zo vreemd dat overheden grip op cryptocurrency zoals Bitcoin willen hebben. Dat is echter niet mogelijk want cryptocurrency loopt geheel via het wereldwijde internet. Dat heeft voordelen omdat overheden de waarde van de bitcoin niet kunnen beïnvloeden. Er kan dus geen politiek mee bedreven worden.

Dat voordeel is ook gelijk een groot nadeel. Omdat de waarde niet gereguleerd kan worden zie je enorme fluctuaties in de waarde ten opzichte van traditionele munten zoals de Dollar. Dat maakt de bitcoin een compleet onvoorspelbare munt. Wie op het juiste moment inkoopt of verkoopt kan enorme winsten boeken, wie ernaast zit kan een behoorlijke strop verwachten.

Dat onvoorspelbare karakter maakt dat bitcoin te link is voor veel bedrijven. Recentelijk heeft Steam (een grote reseller van games) besloten om niet langer betalingen in bitcoin toe te laten. Juist omdat de koers zo ontzettend wisselt is het onmogelijk om accurate prijzen te tonen voor aankopen van games.

Ik ben met Raya eens dat cryptocurrency gearriveerd zijn en dat ze niet zo maar meer verdwijnen. Maar een vorm van regulatie is noodzakelijk om de enorme schommelingen in de wisselkoersen ten opzichte van traditionele valuta te voorkomen. Handel drijven wordt dan als een gokkast waarbij je geluk moet hebben om op het juiste moment een financiële transactie door te voeren.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 3:18 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 4795
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Heeft de blockchain technologie een waardevolle toepassing? https://www.coindesk.com/information/wh ... lockchain/

Dan zal men blijven investeren in de "valuta". Maar mij ontbreekt op dit moment het feitelijke inzicht in waar dit allemaal over gaat.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 7:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3281
Berichten: Intopic
Ik dacht dat bitcoins per definitie buiten banken en overheden omgaat
En dat daarom de overheidscontrole per definitie niet mogelijk is
En dus als vanzelf het betaalmiddel bij uitstek voor de onderwereld is


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 8:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12701
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Ik dacht dat bitcoins per definitie buiten banken en overheden omgaat
En dat daarom de overheidscontrole per definitie niet mogelijk is
En dus als vanzelf het betaalmiddel bij uitstek voor de onderwereld is
En daarmee sla je de spijker op zijn kop.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: di dec 12, 2017 8:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 12701
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Heeft de blockchain technologie een waardevolle toepassing? https://www.coindesk.com/information/wh ... lockchain/

Dan zal men blijven investeren in de "valuta". Maar mij ontbreekt op dit moment het feitelijke inzicht in waar dit allemaal over gaat.
Dat is ook de bedoeling. Neem CDS, CDO, CMO etc Niemand die het snapte hoe het in elkaar zat en waar de risico's exact in zaten, totdat men tot de ontdekking kwam dat men bij de neus genomen was.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: wo dec 13, 2017 11:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 4795
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Biertje schreef:
Wisp schreef:
Ik dacht dat bitcoins per definitie buiten banken en overheden omgaat
En dat daarom de overheidscontrole per definitie niet mogelijk is
En dus als vanzelf het betaalmiddel bij uitstek voor de onderwereld is
En daarmee sla je de spijker op zijn kop.

De overheden hebben heus heel wat mogelijkheden, en hoeven niet zo benauwd te zijn dat enig gebruik van die macht echt afgestraft gaat worden. Bovendien zijn er waarschijnlijk wel heel legale wijzen om misbruik van de bitcoin te achterhalen, en eigenaren van bitcoins tot belasting betalen te dwingen.

Natuurlijk is de enige echte reden dat de overheden nog niet optreden, de achterlijkheid en starheid die molochen zoals overheden nu eenmaal kenmerkt. Dan worden pas (en enkel als ander onheil niet eerder gebeurt) bij een koers van 60,000 dollar de overheden wakker. Misschien dat Zuid Korea als eerste gaat optreden omdat daar het gebruik van bitcoins de grootste vlucht neemt. Voorlopig kun je dus het beste 10 procent van je vermogen er in beleggen als je niet bang bent voor grote verliezen.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: wo dec 13, 2017 11:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 45018
Berichten: Intopic
Nou, dat tientje durf ik dan nog wel te wagen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: do dec 14, 2017 11:29 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 2166
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
We horen steeds vaker fantastische berichten over de gigantische waardestijging van de bitcoin en andere crypto-munten.
Wat is er nu van waar en wat is het zeepbelgehalte?
Erger is dat ik nergens kan vinden wie de handelaren zijn en hoe betrouwbaar die zijn. Ik kan geen kamer van koophandel registratie vinden en de Autoriteit Financiële Markten blijkt ook al geen toezicht te houden op deze handel en deze handelaren.
Je loopt dus een gerede kans dat je te maken hebt met kwaadwillende oplichters. Dat is gewoon niet acceptabel.
Ik vind dat de AFM toezicht moet gaan houden op de handel en de handelaren, zodat je geld niet in de zakken van een stel uitgekookte boeven verdwijnt.
Er zijn tal van toepassingen van blockchain technologie. Heb je een winstgevende toepassing bedacht, dan geef je een crypto-munt uit (vgl aandelen bij reguliere ondernemingen), die op crypto-exchanges (vgl reguliere aandelenbeurzen) verhandeld wordt, en waarmee je je onderneming financiert. Een tijdje geleden waren er 900+ crypto-munten. Alleen, er is nauwelijks toezicht. Dus hier geldt "caveat emptor". Er lopen oplichters rond, hackers, zwartgeld artiesten, technici die slimme dingen willen maken, investeerders met hart voor de techniek, Chinese speculanten, handelsbedrijven die een reputatie willen opbouwen, en heel veel mensen op zoek naar gouden bergen. Ik vind de technologie interessant om te volgen. En om scherp te blijven koop ik wel eens wat crypto-munten. Het tientje dat ik er in het voorjaar in stak is inmiddels €45 waard. Dat doet geen bank ze na. Het geld laat ik gewoon staan. Als het allemaal in rook opgaat, dan is dat pech. Als er tussen de muntjes een nieuwe Microsoft zit, dan heb ik straks een mooi pensioen. C'est la vie.

Ik moet inmiddels wel een beetje lachen om het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de "kwaadwillende oplichters" van bitcoin en de "kwaadwillende oplichters" van de overheid.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: do dec 14, 2017 12:19 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16558
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
kwaaisteniet schreef:
We horen steeds vaker fantastische berichten over de gigantische waardestijging van de bitcoin en andere crypto-munten.
Wat is er nu van waar en wat is het zeepbelgehalte?
Erger is dat ik nergens kan vinden wie de handelaren zijn en hoe betrouwbaar die zijn. Ik kan geen kamer van koophandel registratie vinden en de Autoriteit Financiële Markten blijkt ook al geen toezicht te houden op deze handel en deze handelaren.
Je loopt dus een gerede kans dat je te maken hebt met kwaadwillende oplichters. Dat is gewoon niet acceptabel.
Ik vind dat de AFM toezicht moet gaan houden op de handel en de handelaren, zodat je geld niet in de zakken van een stel uitgekookte boeven verdwijnt.
Er zijn tal van toepassingen van blockchain technologie. Heb je een winstgevende toepassing bedacht, dan geef je een crypto-munt uit (vgl aandelen bij reguliere ondernemingen), die op crypto-exchanges (vgl reguliere aandelenbeurzen) verhandeld wordt, en waarmee je je onderneming financiert. Een tijdje geleden waren er 900+ crypto-munten. Alleen, er is nauwelijks toezicht. Dus hier geldt "caveat emptor". Er lopen oplichters rond, hackers, zwartgeld artiesten, technici die slimme dingen willen maken, investeerders met hart voor de techniek, Chinese speculanten, handelsbedrijven die een reputatie willen opbouwen, en heel veel mensen op zoek naar gouden bergen. Ik vind de technologie interessant om te volgen. En om scherp te blijven koop ik wel eens wat crypto-munten. Het tientje dat ik er in het voorjaar in stak is inmiddels €45 waard. Dat doet geen bank ze na. Het geld laat ik gewoon staan. Als het allemaal in rook opgaat, dan is dat pech. Als er tussen de muntjes een nieuwe Microsoft zit, dan heb ik straks een mooi pensioen. C'est la vie.

Ik moet inmiddels wel een beetje lachen om het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de "kwaadwillende oplichters" van bitcoin en de "kwaadwillende oplichters" van de overheid.

Dit is wel de juiste insteek. Ik ben me er een paar weken geleden ook in gaan verdiepen, maar eigenlijk meer om een beetje bij te blijven. Deze week stap ik in met een bedragje, en inderdaad: stort het allemaal in elkaar zal ik er geen boterham minder om eten. De mooiste cryptocurrency die ik zag was degene die aan de pornoindustrie gelinkt is: de titcoin.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: za dec 23, 2017 10:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 1775
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Er is inmiddels heel wat gebeurt. Veel publiciteit van 'deskundigen', de AFM, etc.
De waarde van de 'munt' ís inmiddels ook fors ingestort.
Het probleem met de meeste crypto munten is ook dat er feitelijk geen enkele waarde onder schuil gaat en het uitsluitend om speculatie handelt. Wel vreemd dat mensen er toch echt geld in steken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: za dec 23, 2017 10:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 16558
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Er is inmiddels heel wat gebeurt. Veel publiciteit van 'deskundigen', de AFM, etc.
De waarde van de 'munt' ís inmiddels ook fors ingestort.
Het probleem met de meeste crypto munten is ook dat er feitelijk geen enkele waarde onder schuil gaat en het uitsluitend om speculatie handelt. Wel vreemd dat mensen er toch echt geld in steken.

Er zit technologie achter, blockchain. Zelfs de experts die ook niet weten welke kant het met bitcoin of andere cryptocurrencies opgaat zien in die technologie heel veel toekomst. Feitelijk komt het erop neer dat elke transactie een digitale handtekening krijgt die wordt gecontroleerd door duizenden computers. En zo ontstaat het vertrouwen in digitale transacties.
Jullie Enzo is inmiddels ook ingestapt, vooral om te zien hoe het allemaal werkt, als je spaargeld hebt of al belegd is het helemaal niet gek om 5 0f 10 procent van wat je hebt in crypotcurrency te beleggen. Gewoon geld dat je overhebt, een beetje spreiden en niet in paniek raken. :)
Overigens was inderdaad in alle media te lezen dat de bitcoin 25% was ingezakt, maar inmiddels is hij alweer 15% gestegen.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 56 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: claartje, Google [Bot], Hume en 85 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling