Wilders heeft weer een nieuwe stelling geponeerd: de Islam zou geen religie zijn maar een ideologie. Het is in mijn ogen een variant op een bekend liedje waarin Wilders zoals altijd spreekt over "de Islam" terwijl hij niet uitlegt wat volgens hem daaronder valt. De stelling is bijna waar voor de wijze waarop veel islamieten in de wereld staan en toch noem ik de stelling onwaar.

De grote stromingen van de Islam hebben hun problemen en een conflict is onvermijdelijk tussen belangrijke representanten van deze stromingen en de westerse moderniteit. Maar het veralgemeniserend alles over een kam scherende gepraat van Wilders daar heb ik het toch wel moeilijk mee: http://www.elsevierweekblad.nl/nederlan ... et-541594/

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.

Dat riep hij jaren geleden al.
Het geldt voor alle religies, die zichzelf als enig ware zien, dat fanatieke belijders hun levenswijze volgens de religie aan anderen willen opleggen, dus willen omzetten in een maatschappijvorm. In wezen willen en doen het CDA, CU en SGP niet anders. Deze partijen zijn niet blij met de zondagsopening van winkels, de ruimte voor mensen om euthanasie te laten plegen of abortus te ondergaan. Ze zijn of faliekant tegen of hebben mee ingestemd op voorwaarde van een vinger in de pap, om zo toch nog beperkingen op te kunnen leggen. Zo is ook de overtijdbehandeling onder de abortuswet gebracht, inclusief de verplichte bedenktijd, waardoor overtijdbehandeling in veel gevallen niet meer goed mogelijk is.

Je zult daarom goed onderscheid moeten blijven maken tussen enerzijds de religie en godsdienstvrijheid, waarmee het opleggen van religieuze wetten, normen en waarden aan anderen niet mogelijk is, en religieuze ideologie, waarbij aanhangers hun religieuze wetten, normen en waarden wel aan anderen opleggen.
Om dat laatste te kunnen ondervangen, is een echte democratie nodig, in plaats van een particratie waarbij in achterkamertjes uitruil van minderheidsstandpunten plaatsvind.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Dat is zeker geen nieuwe mening van Wilders ! Overigens klopt zijn stellingname gedeeltelijk, maar net zoals bij alle levensbeschouwelijke thema's is het geen exacte wetenschap: het hangt het van de gelovigen af, hoe het uitwerkt. De islamitische landen kennen vaak geen scheiding van kerk en staat en veel moslims vatten de islam daarom op als (ook) de richtlijn voor het politieke leven. Sharia is daarbij een van de idealen. Verschil met de analyse van Wilders is echter, dat dat inhoudelijk bij de meeste moslims geen enkel probleem is. Men is - soms tegen de eigen opvatting - loyaal aan de wetten van het land waarin men woont. Wilders geeft dus een correcte analyse over "de islam" als politieke stroming, maar zijn generalisatie m.b.t. "de moslims" klopt niet. Het is echt zo, dat islam volgens de meeste moslims vrede is ! maar Wilders denkt, dat dat gelogen is. Daarmee bevestigt hij zichzelf, bijt de slang zichzelf in de staart.. en blijft Wilders in dat negatieve beeld hangen. Hij kan er ook niet meer van terugkomen, want het is een kernthema in zijn PVV en politici kunnen nooit op standpunten terugkomen, dat is gezichtsverlies.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020

Raya,

De islam is niet te vergelijken met het CDA, SGP en CU, ik heb iig nog nooit van een aanslag door
aanhangers van een van deze 3 partijen gehoord, wel regelmatig van islamieten.

Een beetje flauw om deze godsdiensten steeds met elkaar te vergelijken om de islam in een
beter daglicht te zetten.

Heb je gelezen over die 23 jonge kinderen die verbrand/gestikt zijn in een islamitische school
waarvan de ramen gebarricadeerd waren en er maar 1 uitgang was?

Joyce, ook Islam bestaat uit meerdere stromingen en vertegenwoordigers, net als bij het Christendom, en ook vanuit het Christendom is geweld gepleegd, hebben er aanslagen plaatsgevonden op bijvoorbeeld abortusklinieken en zelfs abortusartsen en kliniekbezoek(st)ers met dodelijk gevolg.

Maar daar gaat het natuurlijk niet om.
Het gaat hier om religie en ideologie en of een religie een ideologie is, of dat er vanuit een religie een ideologie voort kan komen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

De islam is een religie net als het Jodendom ,Christendom ,Boeddhisme en Hindoeïsme.
Het is wel zo dat de Islam nog steeds in de middeleeuwen is blijven steken en dat het Christendom
in het Westen door de Verlichting rationeler en moderner is geworden.
Eigenlijk heeft het Christendom zich in het Westen ontwikkeld tot een Humanisme.
Alleen de Orthodoxe Christenen in Amerika en Europa, hebben de verlichting niet kunnen bijbenen en hebben
net als de Islam nog steeds middeleeuwse trekjes.

Wilders en de PVV ers hebben blijkbaar ook nog weinig begrepen van onze grondwet en rechtstaat en
gaan in de richting van de pot verwijt de ketel ........

Religie is natuurlijk ook een comfortabele fiets, om je wandaden aan op te hangen. Het is god zijn opdracht, niet jouw schuld. De loosers die zich in westerse landen schuldig maken aan terreurdaden in naam van een religie zijn geen heiligen, ze zijn niet anders dan wat ze zijn: zelfmoordenaars en loosers, die zich inbeelden dat ze heiligen kunnen worden door een benzinebom af te laten gaan in de metro, om binnen 24 uur afgeknald te worden door de politie. Dit is een oorlog tegen jongeren op zolderkamertjes, die opgefokt zijn door jihadistische websites. Ongeleide projectielen, die geboren en getogen zijn in het westen. Deze cultuurstroming heeft m.i. als basis dezelfde onvrede met de westerse consumptiemaatschappij, die andere sektariers naar India liet afreizen, om daar problemen op te lossen die ze voor zichzelf veroorzaakten. Het enige verschil met toen is het willekeurige geweld.. en de zelfmoordneiging. En ik ben ervan overtuigd, dat dat laatste mensen wordt aangepraat. Er zijn bepaalde forums voor.. en lui die rondreizen en jongeren ophitsen. De bron van het probleem zit m.i. bij die mensen en die websites, niet bij een bevolkingsgroep of bij een religie in het algemeen.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020

Ik blijf geloven dat Islam een religie is. Maar wat doen de aanhangers er mee? Een gewelddadig islamisme dat kun je elkaar inderdaad aanpraten.

De analyse gaat verder, dat mag ook. Waarom heeft de Islam wereldwijd het moeilijk, de grote Soenni- en Shia stromingen? Waarom lijkt Islam strijdig met democratie, niet op papier maar gewoon als ik naar islamitische landen kijk waar democratie zoals we hem kennen, met volgens Human Rights Watch enigszins functionerende mensenrechten? Met vrijheid om je mening te zeggen en te schrijven?

Ik heb het niet over hufterige "kunst"uitingen om elkaar te sarren maar dat je op een normale wijze zonder laster je mening uit zoals hier in Europa al een eeuw op veel plekken redelijk lukt. Waarom hier wel en in de islamitische wereld zo veel minder?

Dus juist het verschil met hedendaagse orthodox-christelijke stromingen versus orthodox-islamitische stromingen is interessant. Is het de wasmachine van Pim Fortuyn? Waarom ontstond die Verlichting in Europa en niet in Arabische, islamitische gebieden, ondanks veelbelovende wetenschap en filosofie in de begintijd van de Islam?

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.

Als het aan onze christelijke partijen lag, was hier ook geen democratie. Immers is het woord van God de enige wet die mag gelden, daar mag niet over gediscussieerd worden, want dan ben je geen goed gelovige. Waarom denk je dat de christelijke partijen de zondagssluiting terug willen, en dan voor iedereen? Waarom denk je dat ze niet willen dat er embryo's worden gebruikt voor stamcelonderzoek? Waarom willen ze voor iedereen abortus en euthanasie verboden zien? Mark my words, als de christelijke partijen hier in de meerderheid zouden zijn, zouden we ook zo een paar honderd jaar terug in de tijd zijn. Het is dus niet specifiek des islams, dat zij het woord van allah als enig juiste zien waar iedereen (al zijn schepselen) zich aan moeten houden, en dat wie dat niet doet een afvallige is.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Vroeger had je tenminste nog wel (overigens verklaarbare) vijandsbeelden over oprukkende sociaaldemocratie maarhoe meer kennis en bekendheid er mee kwam, hoe minder dit opspeelde toen in de jaren 50 en 60 de PvdA zijn glorietijd meemaakte. Daar doet je reactie mij overigens aan denken.

Ja, ALS. ALS de SP de alleenheerschappij had dan hadden we hier NoordKoreaanse toestanden?

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.

Weinig 'als' aan, als het om de christelijke partijen gaat. Ze zijn christelijk, niet democratisch-christelijk, of liberaal-christelijk. Ze laten er ook geen misverstand over bestaan: ze willen dat Nederland wordt ingericht naar de wetten van God.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

Ik zou je vraag ook om kunnen keren. Waarom verwacht je van "de islam" specifiek, dat die - als religie - nooit in de problemen komt en altijd de aanwezige corruptie oplost ? Of terrorisme, gepleegd door sektarische stromingen.. de mainstream islam kan dat zeker niet oplossen, dat heeft IS aangetoond. Een strijder van IS laat zijn oren niet hangen naar gezaghebbende universiteits-professoren in Cairo. Integendeel. En als je in het algemeen praat, over islamitische landen.. heeft al het leed wat je daar ziet niet óók te maken met belangentegenstellingen tussen bevolking en olie-elite.. de broodprijzen als instrument van de machthebber, etcetera ? En dat gebrek aan democratie.. tsja.. wat moet "de islam" doen aan Baad-dictators zoals Assad en Saddam, die in wezen seculier zijn.. waarom verwacht je van "de islam" dat die het wanbeleid, de marionetten-regeringen en binnenlandse onrust in Irak kan oplossen.. of het leed in de bezette gebieden van Israel.. bij Hamas is het onwil, maar die brave imam in Ramallah, die vrede wil met Israel en de PLO steunt, loopt met zijn neus tegen een muur. Een wereldse muur.


Tsja wat is hier ? als je praat over een hele eeuw, dan is dat erg lang.. we hebben in die periode ook een paar stevige dictators gezien in Europese landen, die aan boekverbrandingen deden en onwelgevallige kunst veroordeelden. In Rusland werden, en worden nog steeds, mensen vermoord om hun mening over politiek. Ook beleefde Europa in die eeuw minstens 3x een genocide, die de geschiedenisboeken heeft bereikt.. de laatste hebben we op TV kunnen volgen. Een Europese dictator wordt in het zadel geholpen door democratie, maar ook door machinaties, propaganda.. revolutionair geweld.. en de rol van de kerk is daarbij altijd passief geweest en opportunistisch. Oók het christendom is geen garantie tegen censuur, of dictatuur. Van een religie hoef je geen protest te verwachten, zolang de dictator de religie met rust laat.


Pim Fortuyn is van na de Verlichting. Die was niet de verdienste van een religie, laat staan de orthodoxe stromingen. De orthodoxe stromingen zijn wel ontstaan dankzij de Verlichting en het afnemen van de macht van Rome. Maar de Katholieke kerk zelf bleef alle verlichting afwijzen: boeken van Spinoza en Erasmus werden verboden. De verlichting heeft plaatsgevonden ondanks de kerk. Van "de islam" hoef je ook geen verlichting te verwachten, van moslims wel zie de generatiekloof die er is tussen de opvolgende generaties in sommige landen, Indonesie, Pakistan.. Marokko.. Modernisering van onderaf, gestuurd door scholing en activisme. Malala.

Nogmaals je verwacht teveel van religies, in positieve zowel als negatieve zin. Ik ben (als niet-gelovige) optimistischer. IS voert een achterhoedegevecht. Economie is seculier en de economie is veel invloedrijker dan religies. Opgelegde dogma's worden bijna nergens gerespecteerd, wanneer die de economie schaden. Religie is anno 2017 qua macht een tandeloze tijger. We moeten eraan wennen, dat er geen pasklare oplossingen meer door de tempel worden geleverd, of kunnen worden opgedrongen. Dat geldt voor jodendom, islam en christendom. De wereld is te ingewikkeld geworden om met behulp van antieke voorschriften te regelen. En dat is geen exclusief westers of christelijk inzicht.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020

Niet nieuw en natuurlijk is de islam naast een religie ook een (enge) ideologie.

Men hoeft alleen maar te kijken en luisteren naar islamitische samenlevingen om dat vast te stellen.

zoals elke religie ideologisch is, HvR.. ze claimen allemaal exclusiviteit van hun waarheden en ook vertellen ze allemaal, dat ze streven naar een betere en - voor ons seculieren - een engere wereld. Van religies is sowieso alleen een kras in de plaat te verwachten. Het enige wat mensen helpt om zich (politiek) breder te orienteren is onderwijs, scholing.

En ik zou het ook hier willen omkeren ! er bestaan politieke ideologieen, die alle kenmerken hebben van een religie. Ratio is niet nodig, alleen het geloof in de leider, of in het leidende principe. Voor het westen zijn deze ideologieen m.i. veel gevaarlijker dan de islam, omdat een religie (per definitie) geen dwingende invloed kan uitoefenen op een westerse staat. Gekozen politici met een onfrisse ( of enge) ideologie kunnen wel een dwingende invloed uitoefenen op de westerse staat.

_________________
When you see there is something not right, you have to do something about it
rep. John Lewis 1940-2020

Eens Einstein.

Over het algemeen genomen zijn de verschillen tussen religie en ideologie marginaal....

Tim Engelbart noemt dit "platte-aarde" denken: http://www.dagelijksestandaard.nl/2017/ ... rs-van-nu/

Geert Wilder is er ook heel goed in.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.

Een religie behoort een persoonlijke belevenis te zijn, welke je als gelijkgestemden gezamenlijk kunt vieren of belijden.
Een ideologie gaat over staatsinrichting. Een religieuze ideologie is niets anders dan een staatsinrichting nastreven.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.

"de" islam is natuurlijk een religie met een god, hel en verdoemis en de hele poppenkast en santemekraam.
Maar het onderscheidt zich ook van andere wereldgodsdiensten doordat het religieus en wereldlijk en zelfs militair leiderschap combineert.
In die zin kun je stellen dat Wilders (hij is overigens niet de enige) deels gelijk heeft dat de Islam naast religie ook ideologie is.
Daarbij, veel meer dan andere godsdiensten geeft islam strakke regels over wat wel en niet is toegestaan, in die zin is het naast religieu ook een gedragsleer, . Ik vrees dat voor mensen die er niet van houden zelf beslissingen te nemen (en/of de weg een beetje kwijt zijn) dit ook de aantrekkelijkheid van de islam is. Veel meer dan bijv. het christendom weten de aanhangers van de islam waar ze aan toe zijn, wat allemaal wel en niet mag. Zelf de koran begrijpend lezen wordt ten stelligste afgeraden; laat dat maar aan schrift"geleerdeerden" over. Zelf nadenken nauwelijks nodig. een religie voor volgzame domme schaapjes.

Met de stelling dat de islam deze structurele problematiek kent; scheer je natuurlijk niet alle moslims over 1 kam. Gelukkig neemt een mooi percentage moslims de islam en koran met een paar korrels zout, is het niet en public dan in prive en weet zich aan de meest abjecte absurditeiten ervan te onttrekken.
Het hopen en wachten is dat meer moslims dat doen en er ooit iets van reformatie en verlichting van de islam/koran mogelijk wordt. Voorlopig lijkt het daar helaas nog niet al te zeer op.

Velen die het met een paar korrels zout nemen, zijn bezig afvallig te worden, of hun kinderen. Dat is de keiharde realiteit van godsdiensten in verval, gezien vanuit een conservatief en orthodox standpunt zoals ik altijd graag inneem.

Wat kunnen we dan hopen? Dat velen die de Islam wel zeer serieus nemen, beseffen dat we in een andere tijd leven, een tijd waarin het niet zinvol of nodig is om geweld in te zetten, zoals hun profeet DESTIJDS wel deed. Ook waren er toen geen democratische samenlevingen met een rechtsstaat zoals we nu in het westen hebben opgebouwd.

Dus wat denk je dat een eerlijk islamitische orthodoxie kan beslissen, eentje die zich niet gek heeft laten maken door een paar ketters die de weg kwijt waren geraakt? Want het islamisme heeft wellicht te veel naar Lenin en Robespierre gekeken, begoocheld dus misschíen wel door westers revolutionair elan, wat toch niet uit de Islam is voortgekomen!

Ik ben het met je eens als je meent dat de Islam door zijn aanvangsgeschiedenis (de Profeet gaat naar Mediana en verlaat Mekka, kiest voor een gewelddadiger aanpak) zijn eigen karakter heeft maar dat hoeft uiteindelijk niet te hinderen. Uiteindelijk, maar inderdaad hoop ik dat dit korter duurt dan Fortuyn somberde.

_________________
Een uitvoerende macht die zich niet gecontroleerd weet, gaat daar op een gegeven moment gebruik van maken.

Ik weet eigenlijk niet meer wat jouw standpunt is en waar je naartoe wilt. Het ging je toch over de stelling van wilders dat de islam geen religie maar een ideologie zou zijn ?
Daarvan stel je in de aanhef o.a. " De stelling is bijna waar (voor de wijze waarop veel islamieten in de wereld staan) en toch noem ik de stelling onwaar" en "het veralgemeniserend alles over een kam scherende gepraat van Wilders daar heb ik het toch wel moeilijk mee"

Fortuyn, die jij er bijhaalt heeft voor zover ik weet, nooit iets gezegd over die vraag of de islam een religie of ideologie is.