Het is nu zo nov 18, 2018 1:54 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 627 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 32  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#121  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 5:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5660
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Klopt. Nederland heeft de gulden opgegeven, en daarmee de mogelijkheid voor eigen beleid. Onze begroting wordt verplicht in de Brusselse achterkamertjes getoetst door ongekozen EUnuchen.


De voorzitter van de Europese Commissie wordt voorgedragen door de Europese Raad, waarin alle lidstaten worden vertegenwoordigd door hun staatshoofden casu quo regeringsleiders. Die staatshoofden casu quo regeringsleiders handelen daarbij op grond van een democratisch mandaat, welke aan hen is verleend conform het staatsrecht van hun lidstaat. Over de voordracht dient vervolgens de rechtstreeks verkozen leden van het Europese Parlement te stemmen. Alleen ingeval een absolute meerderheid met de voordracht instemt, is de benoeming van de voorzitter een feit.
Vervolgens worden de overige leden van de Commissie voorgedragen door de voorzitter en de Europese Raad tezamen. Deze voordracht gaat samen met iets wat wij in Nederland ondanks ons parlementair stelsel niet kennen, te weten: een hoorzitting van alle kandidaat-leden. Vervolgens komt de Europese Commissie louter tot stand door instemming door het Europees Parlement bij absolute meerderheid, gevolgd door een gekwalificeerde meerderheid in de Europese Raad.
Is dit baedeker niet democratisch genoeg? Prima, dan rest uiteindelijk slechts één alternatief, te weten: een volwaardige Europese regering. Het is ondergetekende evenwel bekend dat baedeker deze verdere democratisering (!) afwijst. Mitsdien werpt hij de Europese Unie iets tegen wat hijzelf grondig afwijst. Over dubbele standaarden gesproken!

baedeker schreef:
De EU neemt met gekwalificeerde meerderheden buiten ons beslissingen over ons. Dat is allemaal niet nodig voor vrijhandel. En als je eruit wil, dan wordt je geconfronteerd met een onvolwassen cultuur van kinnesinne en terugpakken. Niet het soort garage waar een normaal mens zaken mee wil doen.


De Europese Unie is meer dan een vrijhandelszone; het is een waardegemeenschap en voorziet tevens in de bewerkstelliging van een interne markt, waarbij middels de harmonisatie van wet- en regelgeving niet alleen handelsbelemmeringen worden weggenomen doch ook gerechtvaardigde belangen - gedacht kan worden aan het milieu, het klimaat, de consument, de productveiligheid - kunnen worden beschermd.
Alternatieven impliceren een grote stap terug, daar louter gekozen kan worden voor hetzij protectionisme, hetzij vrijhandelsverdragen met investeerder-staatsarbitrage. De keuze voor baedeker is aldus de volgende: het opnieuw doen ontstaan van handelsbelemmeringen die sedert 26 maart 1957 geleidelijk zijn weggenomen danwel een race to the bottom.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#122  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 5:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46957
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
Nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat:

- een afspraak een overdracht van soevereiniteit is
- overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is om samen te kunnen werke en afspraken te kunnen maken.


Nee, dat komt vanwege Raya's struisvogelpolitiek, bijvoorbeeld door het bericht genummerd 113 te negeren.



Er is nog niemand die enig bewijs heeft geleverd, enkel een andere mening. Maar een andere mening is geen bewijs.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#123  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 5:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5660
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:
Nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat:

- een afspraak een overdracht van soevereiniteit is
- overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is om samen te kunnen werke en afspraken te kunnen maken.


Nee, dat komt vanwege Raya's struisvogelpolitiek, bijvoorbeeld door het bericht genummerd 113 te negeren.



Er is nog niemand die enig bewijs heeft geleverd, enkel een andere mening. Maar een andere mening is geen bewijs.


Het bestaan van protectionisme en de daaruit voortvloeide gevolgen uit het heden - de handelsoorlogen die de Verenigde Staten van Amerika thans voeren - en verleden - bijvoorbeeld die de Grote Depressie gedurende de jaren dertig van de twintigste eeuw verdiepten - alsmede het bestaan van vrijhandelsverdragen met investeerders-staatsarbitrage (ISDS) - de Noord-Amerikaanse Vrijhandelsovereenkomst (Nafta), de Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA), Trans-Atlantisch Vrijhandels- en Investeringsverdrag (TTIP) - is Raya toch genoegzaam bekend?
Het bestaan ervan is geen mening doch een kennelijk te (?) ongemakkelijk feit.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#124  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 6:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6681
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Zwets. Als ik afspreek morgen met jou een borrel te gaan drinken, draag ik geen enkele soevereiniteit over.
Als er iets tussenkomt, wat ik dringend genoeg vindt om voor te laten gaan, laat ik dat voor gaan, wat wij ook afgesproken hebben.

Als ik bij jou een auto aanschaf hebben wij een overeenkomst t.a.v. garantie, en ben jij gewoon verplicht tot herstel of levering van een andere auto als er iets mis blijkt te zijn met mijn aankoop. Ik ga daarbij niet over jouw bedrijfsvoering, jouw personeel en ook niet over jouw huwelijk.
En dat is je al vaker uitgelegd, er is geen dwangmiddel om Nederland een afspraak na te laten komen die ze ooit is overeengekomen in de EU. Elke uitspraak van het Europese gerechtshof kan Nederland weigeren na te komen. Natuurlijk zijn er consequenties aan verbonden. Als jij een afspraak met Lumiere niet nakomt omdat jij iets anders een prioriteit geeft kan de consequentie zijn dat hij jouw vriend niet meer wil zijn. Dat is iets wat je moet afwegen in je prioriteitenstelling. Zo moet Nederland dat ook doen met afspraken die zijn gemaakt die ze niet wil nakomen. Soevereiniteit draag je pas over als andere partijen een machtsmiddel hebben om je te dwingen te doen wat jij niet wil. Bijvoorbeeld geweld gebruiken of bezit confisqueren. Dat heeft de EU niet.Als Nederland morgen de gulden weer inruilt voor de Euro kan de EU daar niets tegen doen. Natuurlijk zullen ze Nederland aansprakelijk houden voor de gevolgen voor het niet nakomen van de afspraak, maar dat doet degene met wie jij een afspraak had om een borrel te gaan drinken ook.


Als Lumiere een echte vriend is, en mijn prioriteit voor mij werkelijk prioriteit, zal de vriendschap daar niet onder lijden, eerder sterker worden omdat je begrip voor elkaar toont en elkaar gunt te doen wat nodig of wenselijk is. Dat is de soevereiniteit die je houdt. Zoals Lumiere de soevereiniteit houdt om de vriendschapsrelatie te beeindigen. Dat is bij de EU in het geheel niet het geval. Als je je niet aan de richtlijnen van Brussel houdt, om wat voor reden dan ook, krijg je forse boetes. Erger nog, je kunt het oneens zijn met een richtlijn, er tegen hebben gestemd, maar Brussel beslist, niet jij. Een afspraak met Lumiere om ergens wat te gaan drinken, gaan we tenminste nog allebei uit vrije wil aan.

Er is geen enkele reden om soevereiniteit over te dragen. Het is ook geen automatisme dat bij een afspraak soevereiniteit wordt overgedragen. Op het moment dat wij met Duitsland afspreken dat ze ook een beroep kunnen doen op ambulances en brandweer van ons in de grensstreek, wil niet zeggen dat Duitsland ons brandweerbeleid mag gaan bepalen.

Wat mensen mij ook hebben uitgelegd, dat ten overvloede, wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben en het maar dien aan te nemen dat het zo is, als mij is verteld. Ik ben een kritische geest, met een eigen, doorgaans onderbouwde mening. Ook ik leg dingen aan mensen uit, en zoals het hen vrij is daarin wel of niet mee te gaan, is het mij vrij om met mensen wel of niet mee te gaan. Nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat:

- een afspraak een overdracht van soevereiniteit is
- overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is om samen te kunnen werke en afspraken te kunnen maken.

Het verleden heeft ook keer op keer laten zien, dat overdracht van soevereiniteit niet nodig is en ook geen automatisme.
Hm, dus als Lumiere jouw prioriteitenstelling niet accepteert is hij geen echte vriend? Nogal karige smoes om je prioriteitenstelling te verdedigen hoor. Anyway, een afspraak niet nakomen heeft consequenties, of het nou het niet nakomen is van een borrelafspraak of akkoord te gaan met een EU verdrag. Maar in beide gevallen kan niemand je dwingen de afspraak na te komen. Dat kan alleen door fysiek geweld en/of eigendomsannexatie en die mogeljkheid heeft noch Lumiere noch de EU. Er wordt dus geen soevereiniteit overgedragen. Je bepaalt zelf of je de consequenties van het niet nakomen van de afspraak wil dragen.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#125  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 9:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46957
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:


Nee, dat komt vanwege Raya's struisvogelpolitiek, bijvoorbeeld door het bericht genummerd 113 te negeren.



Er is nog niemand die enig bewijs heeft geleverd, enkel een andere mening. Maar een andere mening is geen bewijs.


Het bestaan van protectionisme en de daaruit voortvloeide gevolgen uit het heden - de handelsoorlogen die de Verenigde Staten van Amerika thans voeren - en verleden - bijvoorbeeld die de Grote Depressie gedurende de jaren dertig van de twintigste eeuw verdiepten - alsmede het bestaan van vrijhandelsverdragen met investeerders-staatsarbitrage (ISDS) - de Noord-Amerikaanse Vrijhandelsovereenkomst (Nafta), de Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA), Trans-Atlantisch Vrijhandels- en Investeringsverdrag (TTIP) - is Raya toch genoegzaam bekend?
Het bestaan ervan is geen mening doch een kennelijk te (?) ongemakkelijk feit.


Het bestaan van een verdrag is geen bewijs dat een verdrag alleen kan bestaan als er soevereiniteit bij wordt overgedragen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#126  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 9:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46957
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
En dat is je al vaker uitgelegd, er is geen dwangmiddel om Nederland een afspraak na te laten komen die ze ooit is overeengekomen in de EU. Elke uitspraak van het Europese gerechtshof kan Nederland weigeren na te komen. Natuurlijk zijn er consequenties aan verbonden. Als jij een afspraak met Lumiere niet nakomt omdat jij iets anders een prioriteit geeft kan de consequentie zijn dat hij jouw vriend niet meer wil zijn. Dat is iets wat je moet afwegen in je prioriteitenstelling. Zo moet Nederland dat ook doen met afspraken die zijn gemaakt die ze niet wil nakomen. Soevereiniteit draag je pas over als andere partijen een machtsmiddel hebben om je te dwingen te doen wat jij niet wil. Bijvoorbeeld geweld gebruiken of bezit confisqueren. Dat heeft de EU niet.Als Nederland morgen de gulden weer inruilt voor de Euro kan de EU daar niets tegen doen. Natuurlijk zullen ze Nederland aansprakelijk houden voor de gevolgen voor het niet nakomen van de afspraak, maar dat doet degene met wie jij een afspraak had om een borrel te gaan drinken ook.


Als Lumiere een echte vriend is, en mijn prioriteit voor mij werkelijk prioriteit, zal de vriendschap daar niet onder lijden, eerder sterker worden omdat je begrip voor elkaar toont en elkaar gunt te doen wat nodig of wenselijk is. Dat is de soevereiniteit die je houdt. Zoals Lumiere de soevereiniteit houdt om de vriendschapsrelatie te beeindigen. Dat is bij de EU in het geheel niet het geval. Als je je niet aan de richtlijnen van Brussel houdt, om wat voor reden dan ook, krijg je forse boetes. Erger nog, je kunt het oneens zijn met een richtlijn, er tegen hebben gestemd, maar Brussel beslist, niet jij. Een afspraak met Lumiere om ergens wat te gaan drinken, gaan we tenminste nog allebei uit vrije wil aan.

Er is geen enkele reden om soevereiniteit over te dragen. Het is ook geen automatisme dat bij een afspraak soevereiniteit wordt overgedragen. Op het moment dat wij met Duitsland afspreken dat ze ook een beroep kunnen doen op ambulances en brandweer van ons in de grensstreek, wil niet zeggen dat Duitsland ons brandweerbeleid mag gaan bepalen.

Wat mensen mij ook hebben uitgelegd, dat ten overvloede, wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben en het maar dien aan te nemen dat het zo is, als mij is verteld. Ik ben een kritische geest, met een eigen, doorgaans onderbouwde mening. Ook ik leg dingen aan mensen uit, en zoals het hen vrij is daarin wel of niet mee te gaan, is het mij vrij om met mensen wel of niet mee te gaan. Nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat:

- een afspraak een overdracht van soevereiniteit is
- overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is om samen te kunnen werke en afspraken te kunnen maken.

Het verleden heeft ook keer op keer laten zien, dat overdracht van soevereiniteit niet nodig is en ook geen automatisme.
Hm, dus als Lumiere jouw prioriteitenstelling niet accepteert is hij geen echte vriend? Nogal karige smoes om je prioriteitenstelling te verdedigen hoor. Anyway, een afspraak niet nakomen heeft consequenties, of het nou het niet nakomen is van een borrelafspraak of akkoord te gaan met een EU verdrag. Maar in beide gevallen kan niemand je dwingen de afspraak na te komen. Dat kan alleen door fysiek geweld en/of eigendomsannexatie en die mogeljkheid heeft noch Lumiere noch de EU. Er wordt dus geen soevereiniteit overgedragen. Je bepaalt zelf of je de consequenties van het niet nakomen van de afspraak wil dragen.


Het gaat hier niet om de vriendschap. Het gaat er om wie over mijn tijd beslist.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#127  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 9:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3291
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
Klopt. Nederland heeft de gulden opgegeven, en daarmee de mogelijkheid voor eigen beleid. Onze begroting wordt verplicht in de Brusselse achterkamertjes getoetst door ongekozen EUnuchen.
De voorzitter van de Europese Commissie wordt voorgedragen door de Europese Raad, waarin alle lidstaten worden vertegenwoordigd door hun staatshoofden casu quo regeringsleiders. Die staatshoofden casu quo regeringsleiders handelen daarbij op grond van een democratisch mandaat, welke aan hen is verleend conform het staatsrecht van hun lidstaat. Over de voordracht dient vervolgens de rechtstreeks verkozen leden van het Europese Parlement te stemmen. Alleen ingeval een absolute meerderheid met de voordracht instemt, is de benoeming van de voorzitter een feit.
Vervolgens worden de overige leden van de Commissie voorgedragen door de voorzitter en de Europese Raad tezamen. Deze voordracht gaat samen met iets wat wij in Nederland ondanks ons parlementair stelsel niet kennen, te weten: een hoorzitting van alle kandidaat-leden. Vervolgens komt de Europese Commissie louter tot stand door instemming door het Europees Parlement bij absolute meerderheid, gevolgd door een gekwalificeerde meerderheid in de Europese Raad.

Ja, leuk. Een regeringsleider van het partijkartel, aan de macht gekomen in een formatie die weinig te maken heeft met de verkiezingsprogramma's waarop het electoraat stemde. Die gaat naar een Europese Raad in Brussel waar, volgens jou heel gewoon, Duitsland de dienst uitmaakt. De regeringsleider, inmiddels de facto die van Duitsland, legt kandidaten voor aan het Europees parlement, waarvan niemand weet wat het uitspookt. Dat is hetzelfde parlement dat een staatsgreep zag, dat ook zo benoemde en toen niks deed. Democratie volgens P-G. Voor mij zijn die EUnuchen een schertsvertoning.

P-G schreef:
Is dit baedeker niet democratisch genoeg? Prima, dan rest uiteindelijk slechts één alternatief, te weten: een volwaardige Europese regering. Het is ondergetekende evenwel bekend dat baedeker deze verdere democratisering (!) afwijst. Mitsdien werpt hij de Europese Unie iets tegen wat hijzelf grondig afwijst. Over dubbele standaarden gesproken!

Tunnelvisie P-G. Deze EU en daarmee zijn EP zijn niet nodig voor vrijhandel. Opheffen die zooi!

P-G schreef:
baedeker schreef:
De EU neemt met gekwalificeerde meerderheden buiten ons beslissingen over ons. Dat is allemaal niet nodig voor vrijhandel. En als je eruit wil, dan wordt je geconfronteerd met een onvolwassen cultuur van kinnesinne en terugpakken. Niet het soort garage waar een normaal mens zaken mee wil doen.
De Europese Unie is meer dan een vrijhandelszone; het is een waardegemeenschap en voorziet tevens in de bewerkstelliging van een interne markt, waarbij middels de harmonisatie van wet- en regelgeving niet alleen handelsbelemmeringen worden weggenomen doch ook gerechtvaardigde belangen - gedacht kan worden aan het milieu, het klimaat, de consument, de productveiligheid - kunnen worden beschermd.

Ja, de EU regelt van alles. Waarom? Hoe zinvol is het om in een wereldeconomie met steeds meer snelheid en concurrentie decennia introvert bezig te zijn met 27 landen op detailniveau gelijk te schakelen binnen de moloch EU? Leuk die waardengemeenschap, maar wat voor zin heeft dat als je het niet eens bent over basale zaken als grensbewaking en immigratie? De euro leidt tot een matig presterende economie, maar mag niet ter discussie gesteld worden. Waarom niet? Waarom eerst een munt invoeren, als de helft van de lidstaten wacht op een transferunie en de rest daar niet aan wil? Wat heb je aan een EU-leger als je de NAVO hebt en de grootste EU-lidstaat, onze oosterburen, pacifisten zijn? Dat is toch niet logisch? Het is alleen logisch als het de prioriteit is dát de EU reguleert, ongeacht of dat wel of niet nodig is. Als je maar genoeg regulering onder de hoede van de EU brengt, dan wordt het vanzelf moeilijk voor lidstaten om er uit te stappen. Niet omdat het beter is voor de lidstaten en hun bewoners, maar omdat het steeds duurder en moeilijker wordt voor een lidstaat om zelfstandig een afweging te maken. Los van al die faalprojecten, los van het ontbreken van economische convergentie tussen de lidstaten, is dat de perverse basis van deze EU. En daar komen brokken van.

Wat dan wél? Een vrijhandelszone is voldoende. Breek de politieke structuur EU af, die is corrupt en inspireert niemand. Wil je qua milieu, klimaat, consument of productveiligheid samenwerken, prima. Dan richt je daar separate organisaties voor op die geen politieke macht accumuleren. Maar wel steeds eerst netjes per referendum aan de kiezers vragen of ze dat willen. De dynamiek zit in de landen van Europa. Dat is altijd zo geweest, en zal voorlopig wel zo blijven.

P-G schreef:
Alternatieven impliceren een grote stap terug, daar louter gekozen kan worden voor hetzij protectionisme, hetzij vrijhandelsverdragen met investeerder-staatsarbitrage. De keuze voor baedeker is aldus de volgende: het opnieuw doen ontstaan van handelsbelemmeringen die sedert 26 maart 1957 geleidelijk zijn weggenomen danwel een race to the bottom.

Weer die tunnelvisie. Handel hoeft geen protectionisme te betekenen. Vrijhandelsverdragen kunnen ook zonder investeerder-staatsarbitrage. En het afbreken van de politieke structuur EU belet niet het handhaven van sommige delen van het acquis, voorzover landen dat nuttig vinden naast gewone vrijhandel. Zie mijn vorige alinea.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#128  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 9:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5660
Berichten: Intopic
Raya schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:



Er is nog niemand die enig bewijs heeft geleverd, enkel een andere mening. Maar een andere mening is geen bewijs.


Het bestaan van protectionisme en de daaruit voortvloeide gevolgen uit het heden - de handelsoorlogen die de Verenigde Staten van Amerika thans voeren - en verleden - bijvoorbeeld die de Grote Depressie gedurende de jaren dertig van de twintigste eeuw verdiepten - alsmede het bestaan van vrijhandelsverdragen met investeerders-staatsarbitrage (ISDS) - de Noord-Amerikaanse Vrijhandelsovereenkomst (Nafta), de Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA), Trans-Atlantisch Vrijhandels- en Investeringsverdrag (TTIP) - is Raya toch genoegzaam bekend?
Het bestaan ervan is geen mening doch een kennelijk te (?) ongemakkelijk feit.


Het bestaan van een verdrag is geen bewijs dat een verdrag alleen kan bestaan als er soevereiniteit bij wordt overgedragen.


Vrijhandelsverdragen met een investeerder-staatsarbitrage vormen geen inbreuk op soevereiniteit?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#129  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 10:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6681
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Als Lumiere een echte vriend is, en mijn prioriteit voor mij werkelijk prioriteit, zal de vriendschap daar niet onder lijden, eerder sterker worden omdat je begrip voor elkaar toont en elkaar gunt te doen wat nodig of wenselijk is. Dat is de soevereiniteit die je houdt. Zoals Lumiere de soevereiniteit houdt om de vriendschapsrelatie te beeindigen. Dat is bij de EU in het geheel niet het geval. Als je je niet aan de richtlijnen van Brussel houdt, om wat voor reden dan ook, krijg je forse boetes. Erger nog, je kunt het oneens zijn met een richtlijn, er tegen hebben gestemd, maar Brussel beslist, niet jij. Een afspraak met Lumiere om ergens wat te gaan drinken, gaan we tenminste nog allebei uit vrije wil aan.

Er is geen enkele reden om soevereiniteit over te dragen. Het is ook geen automatisme dat bij een afspraak soevereiniteit wordt overgedragen. Op het moment dat wij met Duitsland afspreken dat ze ook een beroep kunnen doen op ambulances en brandweer van ons in de grensstreek, wil niet zeggen dat Duitsland ons brandweerbeleid mag gaan bepalen.

Wat mensen mij ook hebben uitgelegd, dat ten overvloede, wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben en het maar dien aan te nemen dat het zo is, als mij is verteld. Ik ben een kritische geest, met een eigen, doorgaans onderbouwde mening. Ook ik leg dingen aan mensen uit, en zoals het hen vrij is daarin wel of niet mee te gaan, is het mij vrij om met mensen wel of niet mee te gaan. Nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat:

- een afspraak een overdracht van soevereiniteit is
- overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is om samen te kunnen werke en afspraken te kunnen maken.

Het verleden heeft ook keer op keer laten zien, dat overdracht van soevereiniteit niet nodig is en ook geen automatisme.
Hm, dus als Lumiere jouw prioriteitenstelling niet accepteert is hij geen echte vriend? Nogal karige smoes om je prioriteitenstelling te verdedigen hoor. Anyway, een afspraak niet nakomen heeft consequenties, of het nou het niet nakomen is van een borrelafspraak of akkoord te gaan met een EU verdrag. Maar in beide gevallen kan niemand je dwingen de afspraak na te komen. Dat kan alleen door fysiek geweld en/of eigendomsannexatie en die mogeljkheid heeft noch Lumiere noch de EU. Er wordt dus geen soevereiniteit overgedragen. Je bepaalt zelf of je de consequenties van het niet nakomen van de afspraak wil dragen.


Het gaat hier niet om de vriendschap. Het gaat er om wie over mijn tijd beslist.
Inderdaad, jij beslist. Jij bent soeverein, jij beslist zelf over je afspraken en niemand anders dan jij bepaalt of jij je afspraak nakomt. Nou ja, de overheid heeft het geweldsmonopolie over haar ingezetenen en kan jouw bezit onteigenen. Jij bent net iets minder soeverein dan Nederland zelf.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#130  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 10:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3291
Berichten: Intopic
P-G schreef:
Raya schreef:
P-G schreef:

Het bestaan van protectionisme en de daaruit voortvloeide gevolgen uit het heden - de handelsoorlogen die de Verenigde Staten van Amerika thans voeren - en verleden - bijvoorbeeld die de Grote Depressie gedurende de jaren dertig van de twintigste eeuw verdiepten - alsmede het bestaan van vrijhandelsverdragen met investeerders-staatsarbitrage (ISDS) - de Noord-Amerikaanse Vrijhandelsovereenkomst (Nafta), de Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA), Trans-Atlantisch Vrijhandels- en Investeringsverdrag (TTIP) - is Raya toch genoegzaam bekend?
Het bestaan ervan is geen mening doch een kennelijk te (?) ongemakkelijk feit.
Het bestaan van een verdrag is geen bewijs dat een verdrag alleen kan bestaan als er soevereiniteit bij wordt overgedragen.
Vrijhandelsverdragen met een investeerder-staatsarbitrage vormen geen inbreuk op soevereiniteit?

Vrijhandelsverdragen kunnen prima zonder investeerder-staatsarbitrage


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#131  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 10:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5660
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
Raya schreef:
Het bestaan van een verdrag is geen bewijs dat een verdrag alleen kan bestaan als er soevereiniteit bij wordt overgedragen.
Vrijhandelsverdragen met een investeerder-staatsarbitrage vormen geen inbreuk op soevereiniteit?

Vrijhandelsverdragen kunnen prima zonder investeerder-staatsarbitrage


Opdat naleving een vrijwillige aangelegenheid is en de verdragsbepalingen mitsdien betekenisloos zijn?

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#132  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 10:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 3291
Berichten: Intopic
P-G schreef:
baedeker schreef:
P-G schreef:
Vrijhandelsverdragen met een investeerder-staatsarbitrage vormen geen inbreuk op soevereiniteit?

Vrijhandelsverdragen kunnen prima zonder investeerder-staatsarbitrage
Opdat naleving een vrijwillige aangelegenheid is en de verdragsbepalingen mitsdien betekenisloos zijn?

Ook niet.
Er zijn wel andere manieren om naleving af te dwingen, zonder aparte faciliteiten in te richten voor multinationals.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#133  BerichtGeplaatst: do aug 16, 2018 10:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 25, 2013 5:34 pm
Berichten: 5660
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
P-G schreef:
baedeker schreef:
Vrijhandelsverdragen kunnen prima zonder investeerder-staatsarbitrage
Opdat naleving een vrijwillige aangelegenheid is en de verdragsbepalingen mitsdien betekenisloos zijn?

Ook niet.
Er zijn wel andere manieren om naleving af te dwingen, zonder aparte faciliteiten in te richten voor multinationals.


Ja, niet-naleving beantwoorden met hetzelfde, zodat het verdrag betekenisloos wordt.

_________________
"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'"
- Isaac Asimov

"Aan de omgang met marginale figuren valt de toestand van de rechtsstaat af te meten."
- Beatrice de Graaf


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#134  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 12:17 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1555
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Nog niemand heeft mij er van kunnen overtuigen dat:

- een afspraak een overdracht van soevereiniteit is
- overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is om samen te kunnen werke en afspraken te kunnen maken.


Ok ik zal het zeer duidelijk en logisch voor je uitleggen:

1. Strikt genomen heeft Lancelot gelijk, de uiteindelijke soevereiniteit ligt in de EU bij de lidstaten die ten alle tijde uit het verdrag kunnen stappen. Wat jij bedoeld met delegatie van soevereiniteit is dus per definitie vrijwillig.

2. Als jij desondanks tegen die vrijwillige overdracht van soevereiniteit bent dan is de logische consequentie dat er geen duurzame afspraken met jou te maken zijn

3. Als twee landen een afspraak maken over hun onderlinge handel, dan willen beide zijden dat dit een duurzame afspraak is, het heeft immers geen zin om economisch te investeren in onderlinge relaties als één of beide partners elk moment willekeurig zich aan de afspraken wil houden of niet.

4. Om deze afspraak duurzaam te maken, moet er dus een bovengestelde autoriteit zijn die kan beslissen in conflicten, dit kan een arbitrage clausule zijn, of een overtreffende rechtsorde. Gezien de EU een complexe unie is van 27 landen is een arbitrage clausule ontoereikend en is die overtreffende rechtsorde noodzakelijk.

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#135  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 12:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1555
Berichten: Intopic
Om het wellicht nog simpeler te maken: Stellen dat dergelijke vrijwillige overdracht van soevereiniteit niet noodzakelijk is, is als stellen dat contracten en een rechtssysteem om contracten na te komen ook overbodig zijn

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#136  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 12:23 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 01, 2014 3:25 am
Berichten: 1555
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Wat heb je aan een EU-leger als je de NAVO hebt en de grootste EU-lidstaat, onze oosterburen, pacifisten zijn?


Een EU leger is noodzakelijk voor het beschermen van onze gezamenlijke markt. Onze rechtstreekse buren zijn wellicht pacifisten, onze gezamenlijke markt grenst echter ook aan Rusland die bewezen hebben geen pacifisten te zijn. Het is daarbij niet vanzelfsprekend dat de NAVO als het er op aankomt onze gezamenlijke markt beschermt zolang er een gek als Trump in het witte huis zit. :fluiten:

_________________
Poetin komt bij een waarzegger en vraagt: "Wanneer zal ik sterven?" waarop de waarzegger zegt: "op een Europese feestdag". Poetin schrikt en vraagt: "Op welke feestdag?" Waarop de waarzegger antwoordde: "Maakt niet uit, wanneer u sterft is het een Europese feestdag"


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#137  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 6:23 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46957
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Hm, dus als Lumiere jouw prioriteitenstelling niet accepteert is hij geen echte vriend? Nogal karige smoes om je prioriteitenstelling te verdedigen hoor. Anyway, een afspraak niet nakomen heeft consequenties, of het nou het niet nakomen is van een borrelafspraak of akkoord te gaan met een EU verdrag. Maar in beide gevallen kan niemand je dwingen de afspraak na te komen. Dat kan alleen door fysiek geweld en/of eigendomsannexatie en die mogeljkheid heeft noch Lumiere noch de EU. Er wordt dus geen soevereiniteit overgedragen. Je bepaalt zelf of je de consequenties van het niet nakomen van de afspraak wil dragen.


Het gaat hier niet om de vriendschap. Het gaat er om wie over mijn tijd beslist.
Inderdaad, jij beslist. Jij bent soeverein, jij beslist zelf over je afspraken en niemand anders dan jij bepaalt of jij je afspraak nakomt. Nou ja, de overheid heeft het geweldsmonopolie over haar ingezetenen en kan jouw bezit onteigenen. Jij bent net iets minder soeverein dan Nederland zelf.


Dat de staat kan onteigenen, is een specifieke afspraak, welke we collectief, middels onze volksvertegenwoordigers in een wet hebben vastgelegd. Simpelweg omdat we in de samenleving besloten hebben om het algemeen belang te laten prevaleren en er dus onteigent kan worden als dat strikt noodzakelijk is, en wel pas na uitspraak van een rechter.

Dat is echter geen bewijs dat iedere afspraak een overdracht van soevereiniteit inhoud. Als wij met het VK overeenkomen, dat wij wederzijds geen importbelasting heffen over van elkaar geimporteerde goederen, dragen wij daar geen enkele soevereiniteit bij over. Het VK krijgt helemaal niets te zeggen over het bestuur in ons land, het te voeren beleid, en zelfs niet over het eventueel weer opzeggen van het verdrag.

Jullie pogingen om de overdracht van soevereiniteit aan de EU te verklaren als automatisme van bijv. een normale handelsovereenkomst met de lidstaten van de EU, loopt dus op niets uit.
Sterker nog, het zou tot enorme conflicten leiden met andere landen buiten de EU, waar we handelsverdragen mee hebben afgesloten. Zelfs als die er niet meer zijn, omdat die worden overgenomen door de EU. Immers, we zouden soevereiniteit aan die landen hebben overgedragen en gaan er dus zelf niet meer over. Hoe kunnen die dan overgaan naar de EU? Of komt dat omdat die landen hun soevereiniteit dan weer aan ons hebben overgedragen en wij voor die landen bepalen van wat en hoe?

Stop met die onzin! Je kunt bepalen dat je soevereiniteit overdraagt, maar dat zijn aparte verdragen en staan los van enige noodzaak om soevereiniteit over te dragen bij handelsverdragen, opheffen grenscontroles, etc. Daar hoef je namelijk helemaal geen soevereiniteit voor over te dragen.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#138  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 6:26 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46957
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
baedeker schreef:
Wat heb je aan een EU-leger als je de NAVO hebt en de grootste EU-lidstaat, onze oosterburen, pacifisten zijn?


Een EU leger is noodzakelijk voor het beschermen van onze gezamenlijke markt. Onze rechtstreekse buren zijn wellicht pacifisten, onze gezamenlijke markt grenst echter ook aan Rusland die bewezen hebben geen pacifisten te zijn. Het is daarbij niet vanzelfsprekend dat de NAVO als het er op aankomt onze gezamenlijke markt beschermt zolang er een gek als Trump in het witte huis zit. :fluiten:


Een gemeenschappelijk leger heb je niet nodig om een gemeenschappelijke markt te verdedigen. Hoe zie je het eigenlijk voor je? Gewapende soldaten op de straten in de EU om te kijken of de winkels wel open zijn?

Een leger wordt alleen maar ingezet als onze handelsbelangen in andere landen worden bedreigd. Bijvoorbeeld als er een sfeer ontstaat waarbij volk of dictator ons geen olie meer wil leveren of de levering anderszins in gevaar komt. Dat heeft niets met onze gemeenschappelijke markt in de EU te maken.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#139  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 6:28 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 46957
Berichten: Intopic
Lumiere schreef:
Om het wellicht nog simpeler te maken: Stellen dat dergelijke vrijwillige overdracht van soevereiniteit niet noodzakelijk is, is als stellen dat contracten en een rechtssysteem om contracten na te komen ook overbodig zijn


Overdracht van soevereiniteit is iets anders dan afspraken maken over levering van goederen en diensten, of wat dan ook.
Als wij afspreken koffie te gaan drinken, betekent dat niet dat jij gaat over de inrichting van mijn woning.

_________________
Wie niet verder kijkt dan de gebaande paden, mist veel mogelijkheden en oplossingen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: Re: Is Brexit wel nodig?
Bericht nummer:#140  BerichtGeplaatst: vr aug 17, 2018 8:15 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6681
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Raya schreef:


Het gaat hier niet om de vriendschap. Het gaat er om wie over mijn tijd beslist.
Inderdaad, jij beslist. Jij bent soeverein, jij beslist zelf over je afspraken en niemand anders dan jij bepaalt of jij je afspraak nakomt. Nou ja, de overheid heeft het geweldsmonopolie over haar ingezetenen en kan jouw bezit onteigenen. Jij bent net iets minder soeverein dan Nederland zelf.


Dat de staat kan onteigenen, is een specifieke afspraak, welke we collectief, middels onze volksvertegenwoordigers in een wet hebben vastgelegd. Simpelweg omdat we in de samenleving besloten hebben om het algemeen belang te laten prevaleren en er dus onteigent kan worden als dat strikt noodzakelijk is, en wel pas na uitspraak van een rechter.

Dat is echter geen bewijs dat iedere afspraak een overdracht van soevereiniteit inhoud. Als wij met het VK overeenkomen, dat wij wederzijds geen importbelasting heffen over van elkaar geimporteerde goederen, dragen wij daar geen enkele soevereiniteit bij over. Het VK krijgt helemaal niets te zeggen over het bestuur in ons land, het te voeren beleid, en zelfs niet over het eventueel weer opzeggen van het verdrag.

Jullie pogingen om de overdracht van soevereiniteit aan de EU te verklaren als automatisme van bijv. een normale handelsovereenkomst met de lidstaten van de EU, loopt dus op niets uit.
Sterker nog, het zou tot enorme conflicten leiden met andere landen buiten de EU, waar we handelsverdragen mee hebben afgesloten. Zelfs als die er niet meer zijn, omdat die worden overgenomen door de EU. Immers, we zouden soevereiniteit aan die landen hebben overgedragen en gaan er dus zelf niet meer over. Hoe kunnen die dan overgaan naar de EU? Of komt dat omdat die landen hun soevereiniteit dan weer aan ons hebben overgedragen en wij voor die landen bepalen van wat en hoe?

Stop met die onzin! Je kunt bepalen dat je soevereiniteit overdraagt, maar dat zijn aparte verdragen en staan los van enige noodzaak om soevereiniteit over te dragen bij handelsverdragen, opheffen grenscontroles, etc. Daar hoef je namelijk helemaal geen soevereiniteit voor over te dragen.
Zucht. Nogmaals dan. Ik betoog dat een afspraak maken een overdracht van soevereiniteit is. Door deze afspraak verplicht ik mezelf ergens toe en verplichtingen moet je nakomen. Vervolgens betoog jij dat je afspraken niet hoeft na te komen. Als jij ff iets anders belangrijk vindt doe jij dat. Daarop betoog ik dat dit voor Nederland ook zo geldt. Als Nederland een afspraak die ze heeft gemaakt in EU verband ff niet wil nakomen doet ze dat niet. Dit is de samenvatting van onze discussie.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 627 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 32  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Bing [Bot], Enzo501, Exabot [Bot], Marcel en 34 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling