Het is nu ma dec 17, 2018 7:08 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 377 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: do jul 19, 2018 11:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47330
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Ik zie overal een gerichtheid op de eigen groep: dat begint al bij een nieuwe lichting jonge verenigingsleden die de ouderen nauwelijks aankijken. Mensen die geen rekening houden met hun omgeving omdat ze daar toch al weinig mee hebben. Mensen die beslist geen zaken doen met "anderen" en "andersdenkenden".

Ik zie het gewoon in een Nederlandse stad, en ik zag het al veertig jaar terug, en ik heb geen noodzaak om ver naar het Oosten des Lands af te reizen, als een soort cultureel anthropoloog om de bevolking van Urk te bestuderen - als zouden die de laatste der Mohicanen zijn!

Ik kan mij wel voorstellen dat de culturele afstand met mensen wier grootouders nog in het Rifgebergte of in Anatolië hebben gewoond en die een iets andere godsdienstige achtergrond hebben, nog een beetje groter is... ook daarvoor hoef ik weer niet ver af te reizen, namelijk om te zien hoe allochtoon en autochtoon (niet) met elkaar omgaan.


Ik zie enkele groepen waarbij het met subgroepen niet goed gaat.
Je mag best eisen dat mensen zich in de samenleving integreren en daar ook consequenties aan verbinden als mensen dat niet doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.
Maar dat is iets anders dan roepentoeteren dat verschillende culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Dat ligt ook aan jezelf. Als je binnen de samenleving de leidende cultuur bent en niet verlangt of handhaaft dat mensen van andere komaf die respecteren, ben je zelf medeschuldig. Jij, als leidende cultuur hebt de macht en de middelen, vertegenwoordigd door de regerende partijen, zoals.... juist, de VVD.

Mensen die hier niet willen integreren, horen hier ook niet thuis, doe moeten terug of verder trekken naar een plek of land waar ze zich wel thuis voelen en aan de daar geldende wetten willen houden.

Voor hier is dat simpel, we hebben een grondwet. Daar moet iedereen naar leven, allochtoon en autochtoon, van welke generatie dan ook. En ook politici moeten dat, in plaats dat ze er (steeds vaker) een loopje meenemen, of dat nu is vanwege religie of wat dan ook, omdat ze bijv. geen precedenten willen scheppen die 'nadelig' zouden kunnen zijn voor christelijke partijen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: do jul 19, 2018 11:11 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47330
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Enzo501 schreef:
Hier nog wat 'alternatieve feiten...'
'Loop eens over straat in Warschau of in Praag, daar lopen helemaal geen gekleurde mensen. Die mensen zijn binnen een week weg. Worden letterlijk waarschijnlijk in elkaar geslagen. Die hebben daar geen leven.”
Nog afgezien van het feit dat in deze volgens Blok weinig geweldadige samenlevingen er blijkbaar meteen op los geslagen wordt wanneer ze gekleurde mensen zien.
En dan heb je nu het citaat te pakken waaraan we deze ophef hebben te danken, met wel even deze aanvulling met de Oost-Europese genen:

De minister voegde eraan toe dat hij denkt dat het niet gaat lukken om met Oost-Europese lidstaten binnen de EU afspraken te maken over de opvang en herverdeling van vluchtelingen.


https://www.nu.nl/politiek/5370869/mini ... am-is.html

Met deze reactie van zijn partijgenoot, minder lomp:

VVD'er Han ten Broeke: "De uitspraken van minister Blok, weliswaar gedaan in een besloten setting, zijn lomp. Niemand zal beweren dat Suriname een modelstaat is of dat migranten in Oost-Europese landen altijd vriendelijk worden bejegend, maar de minister had deze punten ook kunnen maken met een minder lompe woordkeus."
Over de uitspraken met betrekking tot de multiculturele samenleving had Ten Broeke geen commentaar.



Het gaat uiteraard niet zozeer over de lompheid, het gaat om de strekking van zijn woorden. Je kunt het ook heel verfijnd zeggen, maar dat maakt het niet minder erg.
Het gaat juist om de implicaties voor de multiculturele samenleving. Het zwijgen van Ten Broeke spreekt dan weer boekdelen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: do jul 19, 2018 11:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3433
Berichten: Intopic
Marcel schreef:
Gestopt schreef:
Rightnow schreef:
Minister Blok heeft zijn ambtenaren gevraagd om bovenstaande stelling te ontzenuwen. https://www.elsevierweekblad.nl/nederla ... en-632272/ Misschien zijn er hier ook forummers die dit kunnen doen en zeker ontbreekt het ons niet aan PvdA- en SP-fans die hun partijen graag zouden volgen en het multiculturalisme zouden willen omarmen.

Ik ben er helemaal VOOR en vraag de fans om de vraag van Blok met voorbeelden te illustreren. Dat geeft ons tenminste moed want in ons land zijn er veel nogal tamelijk verschillende culturen die met elkaar te maken hebben, of ze het nu leuk vinden of niet.

Rusland telt 186 ethniciteiten, tientallen officiele talen en alle 7 grote religies.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_gr ... nd_culture


En een leger aan internettrollen.
En maar wijzen naar de ander:

EU zet 'trollen' in om imago op te poetsen
https://nos.nl/artikel/470400-eu-zet-tr ... etsen.html


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: do jul 19, 2018 11:27 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3433
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lies schreef:
Enzo501 schreef:
Hier nog wat 'alternatieve feiten...'
'Loop eens over straat in Warschau of in Praag, daar lopen helemaal geen gekleurde mensen. Die mensen zijn binnen een week weg. Worden letterlijk waarschijnlijk in elkaar geslagen. Die hebben daar geen leven.”
Nog afgezien van het feit dat in deze volgens Blok weinig geweldadige samenlevingen er blijkbaar meteen op los geslagen wordt wanneer ze gekleurde mensen zien.
En dan heb je nu het citaat te pakken waaraan we deze ophef hebben te danken, met wel even deze aanvulling met de Oost-Europese genen:

De minister voegde eraan toe dat hij denkt dat het niet gaat lukken om met Oost-Europese lidstaten binnen de EU afspraken te maken over de opvang en herverdeling van vluchtelingen.


https://www.nu.nl/politiek/5370869/mini ... am-is.html

Met deze reactie van zijn partijgenoot, minder lomp:

VVD'er Han ten Broeke: "De uitspraken van minister Blok, weliswaar gedaan in een besloten setting, zijn lomp. Niemand zal beweren dat Suriname een modelstaat is of dat migranten in Oost-Europese landen altijd vriendelijk worden bejegend, maar de minister had deze punten ook kunnen maken met een minder lompe woordkeus."
Over de uitspraken met betrekking tot de multiculturele samenleving had Ten Broeke geen commentaar.



Het gaat uiteraard niet zozeer over de lompheid, het gaat om de strekking van zijn woorden. Je kunt het ook heel verfijnd zeggen, maar dat maakt het niet minder erg.
Het gaat juist om de implicaties voor de multiculturele samenleving. Het zwijgen van Ten Broeke spreekt dan weer boekdelen.
Dat bedoel ik. Ik vind het helemaal niet erg dat zo'n discussie wordt gevoerd, maar voer het.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: do jul 19, 2018 11:35 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:26 pm
Berichten: 3433
Berichten: Intopic
Gestopt schreef:
Rightnow schreef:
Minister Blok heeft zijn ambtenaren gevraagd om bovenstaande stelling te ontzenuwen. https://www.elsevierweekblad.nl/nederla ... en-632272/ Misschien zijn er hier ook forummers die dit kunnen doen en zeker ontbreekt het ons niet aan PvdA- en SP-fans die hun partijen graag zouden volgen en het multiculturalisme zouden willen omarmen.

Ik ben er helemaal VOOR en vraag de fans om de vraag van Blok met voorbeelden te illustreren. Dat geeft ons tenminste moed want in ons land zijn er veel nogal tamelijk verschillende culturen die met elkaar te maken hebben, of ze het nu leuk vinden of niet.

Rusland telt 186 ethniciteiten, tientallen officiele talen en alle 7 grote religies.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_gr ... nd_culture
Soms is lomp reageren goed om een discussie los te krijgen. Had Blok misschien beter Frankrijk als voorbeeld kunnen nemen, zomaar een lompe gedachte van mij.


Dan heb je tijdens het WK voetbal in Rusland kennis kunnen maken met tamme voetbalsupporters en dan word je in eigen land na de overwinning getrakteerd op dit:


Franse vrouwen na WK-festijn: 'Ik kan mij alleen het misbruik nog herinneren'
https://nos.nl/artikel/2242003-franse-v ... neren.html


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: do jul 19, 2018 12:06 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 17858
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Gestopt schreef:
Rightnow schreef:
Minister Blok heeft zijn ambtenaren gevraagd om bovenstaande stelling te ontzenuwen. https://www.elsevierweekblad.nl/nederla ... en-632272/ Misschien zijn er hier ook forummers die dit kunnen doen en zeker ontbreekt het ons niet aan PvdA- en SP-fans die hun partijen graag zouden volgen en het multiculturalisme zouden willen omarmen.

Ik ben er helemaal VOOR en vraag de fans om de vraag van Blok met voorbeelden te illustreren. Dat geeft ons tenminste moed want in ons land zijn er veel nogal tamelijk verschillende culturen die met elkaar te maken hebben, of ze het nu leuk vinden of niet.

Rusland telt 186 ethniciteiten, tientallen officiele talen en alle 7 grote religies.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_gr ... nd_culture
Soms is lomp reageren goed om een discussie los te krijgen. Had Blok misschien beter Frankrijk als voorbeeld kunnen nemen, zomaar een lompe gedachte van mij.


Dan heb je tijdens het WK voetbal in Rusland kennis kunnen maken met tamme voetbalsupporters en dan word je in eigen land na de overwinning getrakteerd op dit:


Franse vrouwen na WK-festijn: 'Ik kan mij alleen het misbruik nog herinneren'
https://nos.nl/artikel/2242003-franse-v ... neren.html

De vergelijking met het ultrageweldadige Oost-Europese hooliganprobleem is misschien niet het beste voorbeeld van de pacifictisch blanke cultuur.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 6:44 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14346
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Rightnow schreef:
Ik zie overal een gerichtheid op de eigen groep: dat begint al bij een nieuwe lichting jonge verenigingsleden die de ouderen nauwelijks aankijken. Mensen die geen rekening houden met hun omgeving omdat ze daar toch al weinig mee hebben. Mensen die beslist geen zaken doen met "anderen" en "andersdenkenden".

Ik zie het gewoon in een Nederlandse stad, en ik zag het al veertig jaar terug, en ik heb geen noodzaak om ver naar het Oosten des Lands af te reizen, als een soort cultureel anthropoloog om de bevolking van Urk te bestuderen - als zouden die de laatste der Mohicanen zijn!

Ik kan mij wel voorstellen dat de culturele afstand met mensen wier grootouders nog in het Rifgebergte of in Anatolië hebben gewoond en die een iets andere godsdienstige achtergrond hebben, nog een beetje groter is... ook daarvoor hoef ik weer niet ver af te reizen, namelijk om te zien hoe allochtoon en autochtoon (niet) met elkaar omgaan.


Ik zie enkele groepen waarbij het met subgroepen niet goed gaat.
Je mag best eisen dat mensen zich in de samenleving integreren en daar ook consequenties aan verbinden als mensen dat niet doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.
Maar dat is iets anders dan roepentoeteren dat verschillende culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Dat ligt ook aan jezelf. Als je binnen de samenleving de leidende cultuur bent en niet verlangt of handhaaft dat mensen van andere komaf die respecteren, ben je zelf medeschuldig. Jij, als leidende cultuur hebt de macht en de middelen, vertegenwoordigd door de regerende partijen, zoals.... juist, de VVD.

Mensen die hier niet willen integreren, horen hier ook niet thuis, doe moeten terug of verder trekken naar een plek of land waar ze zich wel thuis voelen en aan de daar geldende wetten willen houden.

Voor hier is dat simpel, we hebben een grondwet. Daar moet iedereen naar leven, allochtoon en autochtoon, van welke generatie dan ook. En ook politici moeten dat, in plaats dat ze er (steeds vaker) een loopje meenemen, of dat nu is vanwege religie of wat dan ook, omdat ze bijv. geen precedenten willen scheppen die 'nadelig' zouden kunnen zijn voor christelijke partijen.
De mensen die hier niet thuis horen omdat ze niet willen integreren kunnen niet teruggestuurd worden als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, of hun partner die heeft


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 11:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 22, 2014 12:19 pm
Berichten: 2277
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Rightnow schreef:
Ik zie overal een gerichtheid op de eigen groep: dat begint al bij een nieuwe lichting jonge verenigingsleden die de ouderen nauwelijks aankijken. Mensen die geen rekening houden met hun omgeving omdat ze daar toch al weinig mee hebben. Mensen die beslist geen zaken doen met "anderen" en "andersdenkenden".

Ik zie het gewoon in een Nederlandse stad, en ik zag het al veertig jaar terug, en ik heb geen noodzaak om ver naar het Oosten des Lands af te reizen, als een soort cultureel anthropoloog om de bevolking van Urk te bestuderen - als zouden die de laatste der Mohicanen zijn!

Ik kan mij wel voorstellen dat de culturele afstand met mensen wier grootouders nog in het Rifgebergte of in Anatolië hebben gewoond en die een iets andere godsdienstige achtergrond hebben, nog een beetje groter is... ook daarvoor hoef ik weer niet ver af te reizen, namelijk om te zien hoe allochtoon en autochtoon (niet) met elkaar omgaan.


Ik zie enkele groepen waarbij het met subgroepen niet goed gaat.
Je mag best eisen dat mensen zich in de samenleving integreren en daar ook consequenties aan verbinden als mensen dat niet doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.
Maar dat is iets anders dan roepentoeteren dat verschillende culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Dat ligt ook aan jezelf. Als je binnen de samenleving de leidende cultuur bent en niet verlangt of handhaaft dat mensen van andere komaf die respecteren, ben je zelf medeschuldig. Jij, als leidende cultuur hebt de macht en de middelen, vertegenwoordigd door de regerende partijen, zoals.... juist, de VVD.

Mensen die hier niet willen integreren, horen hier ook niet thuis, doe moeten terug of verder trekken naar een plek of land waar ze zich wel thuis voelen en aan de daar geldende wetten willen houden.

Voor hier is dat simpel, we hebben een grondwet. Daar moet iedereen naar leven, allochtoon en autochtoon, van welke generatie dan ook. En ook politici moeten dat, in plaats dat ze er (steeds vaker) een loopje meenemen, of dat nu is vanwege religie of wat dan ook, omdat ze bijv. geen precedenten willen scheppen die 'nadelig' zouden kunnen zijn voor christelijke partijen.
De mensen die hier niet thuis horen omdat ze niet willen integreren kunnen niet teruggestuurd worden als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, of hun partner die heeft


Wat men niet wil zeggen is dat er een kloof is tussen de Islam en de Westerse wereld. Moslims in Europa worden gestuurd van buiten af. Andere groepen als Hindoestanen, Chinezen etc. Hebben ook hun besloten cultuur maar daar heeft niemand last van. Multicultureel is niet echt het probleem maar de Islam..alleen draait men om de hete brij heen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 11:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47330
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Rightnow schreef:
Ik zie overal een gerichtheid op de eigen groep: dat begint al bij een nieuwe lichting jonge verenigingsleden die de ouderen nauwelijks aankijken. Mensen die geen rekening houden met hun omgeving omdat ze daar toch al weinig mee hebben. Mensen die beslist geen zaken doen met "anderen" en "andersdenkenden".

Ik zie het gewoon in een Nederlandse stad, en ik zag het al veertig jaar terug, en ik heb geen noodzaak om ver naar het Oosten des Lands af te reizen, als een soort cultureel anthropoloog om de bevolking van Urk te bestuderen - als zouden die de laatste der Mohicanen zijn!

Ik kan mij wel voorstellen dat de culturele afstand met mensen wier grootouders nog in het Rifgebergte of in Anatolië hebben gewoond en die een iets andere godsdienstige achtergrond hebben, nog een beetje groter is... ook daarvoor hoef ik weer niet ver af te reizen, namelijk om te zien hoe allochtoon en autochtoon (niet) met elkaar omgaan.


Ik zie enkele groepen waarbij het met subgroepen niet goed gaat.
Je mag best eisen dat mensen zich in de samenleving integreren en daar ook consequenties aan verbinden als mensen dat niet doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.
Maar dat is iets anders dan roepentoeteren dat verschillende culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Dat ligt ook aan jezelf. Als je binnen de samenleving de leidende cultuur bent en niet verlangt of handhaaft dat mensen van andere komaf die respecteren, ben je zelf medeschuldig. Jij, als leidende cultuur hebt de macht en de middelen, vertegenwoordigd door de regerende partijen, zoals.... juist, de VVD.

Mensen die hier niet willen integreren, horen hier ook niet thuis, doe moeten terug of verder trekken naar een plek of land waar ze zich wel thuis voelen en aan de daar geldende wetten willen houden.

Voor hier is dat simpel, we hebben een grondwet. Daar moet iedereen naar leven, allochtoon en autochtoon, van welke generatie dan ook. En ook politici moeten dat, in plaats dat ze er (steeds vaker) een loopje meenemen, of dat nu is vanwege religie of wat dan ook, omdat ze bijv. geen precedenten willen scheppen die 'nadelig' zouden kunnen zijn voor christelijke partijen.
De mensen die hier niet thuis horen omdat ze niet willen integreren kunnen niet teruggestuurd worden als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, of hun partner die heeft


Dat is geen excuus. Wetten kun je aanpassen, veranderen, invoeren en afvoeren. Als je in een wet kunt regelen dat mensen die in vreemde krijgsdienst treden hun Nederlanderschap verliezen (ook al hebben ze geen andere), kun je ook in de wet regelen dat dat voor erkende terroristische groepen geldt en ook als iemand willens en wetens wetten overtreedt omdat het de eigen cultuur/wetten uit het oude land of religie boven die van de Nederlandse staat stelt.

Het is een kwestie van willen en in dit geval, vanwege de veiligheid van de eigen burgers, schijt hebben aan internationale verdragen op dit punt. Iemand die niet met ons WIL samenleven moeten we geen kans geven om ONZE samenleving kapot te maken. En dat heeft niks met links of rechts te maken. Het heeft te maken met onze open samenleving waarin iedereen zich thuis moet kunnen voelen, van nieuweling tot ouweling.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 2:02 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6502
Berichten: Intopic
Lies schreef:
Enzo501 schreef:
Hier nog wat 'alternatieve feiten...'
'Loop eens over straat in Warschau of in Praag, daar lopen helemaal geen gekleurde mensen. Die mensen zijn binnen een week weg. Worden letterlijk waarschijnlijk in elkaar geslagen. Die hebben daar geen leven.”
Nog afgezien van het feit dat in deze volgens Blok weinig geweldadige samenlevingen er blijkbaar meteen op los geslagen wordt wanneer ze gekleurde mensen zien.
En dan heb je nu het citaat te pakken waaraan we deze ophef hebben te danken, met wel even deze aanvulling met de Oost-Europese genen:

De minister voegde eraan toe dat hij denkt dat het niet gaat lukken om met Oost-Europese lidstaten binnen de EU afspraken te maken over de opvang en herverdeling van vluchtelingen.


https://www.nu.nl/politiek/5370869/mini ... am-is.html

Met deze reactie van zijn partijgenoot, minder lomp:

VVD'er Han ten Broeke: "De uitspraken van minister Blok, weliswaar gedaan in een besloten setting, zijn lomp. Niemand zal beweren dat Suriname een modelstaat is of dat migranten in Oost-Europese landen altijd vriendelijk worden bejegend, maar de minister had deze punten ook kunnen maken met een minder lompe woordkeus."
Over de uitspraken met betrekking tot de multiculturele samenleving had Ten Broeke geen commentaar.



Ook van Aartsen komt met kritiek op zijn partij

Van Aartsen: ‘Ik gruwel van iedere vorm van fundamentalistisch geloof, ook het salafisme. Maar we hebben godsdienstvrijheid. Deze stromingen hebben een hoop brave burgers als aanhangers. Je kunt je als overheid niet exact bemoeien met wat er precies gebeurt binnen een geloofsgemeenschap. Dat doen we bij de strenggelovige protestanten toch ook niet?’

Zowel in een interview met NRC Handelsblad, donderdag, als in het gesprek met het AD geeft Van Aartsen onverbloemd blijk van zijn ergernis over de kritiek die VVD-Kamerleden op hem hadden in de kwestie van de krakende groep asielzoekers ‘We Are Here’. In het AD: ‘Zij vinden dan dat we even moeten ontruimen. Dat is zorgelijk: het zegt iets over de richting die de VVD kennelijk opgaat, dat er minder belangstelling is voor de rechtstaat en regels, en dat je vanwege gevoelens in de samenleving die opstelling kiest.’



https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bc11be89/


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 2:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14346
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:


Ik zie enkele groepen waarbij het met subgroepen niet goed gaat.
Je mag best eisen dat mensen zich in de samenleving integreren en daar ook consequenties aan verbinden als mensen dat niet doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.
Maar dat is iets anders dan roepentoeteren dat verschillende culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Dat ligt ook aan jezelf. Als je binnen de samenleving de leidende cultuur bent en niet verlangt of handhaaft dat mensen van andere komaf die respecteren, ben je zelf medeschuldig. Jij, als leidende cultuur hebt de macht en de middelen, vertegenwoordigd door de regerende partijen, zoals.... juist, de VVD.

Mensen die hier niet willen integreren, horen hier ook niet thuis, doe moeten terug of verder trekken naar een plek of land waar ze zich wel thuis voelen en aan de daar geldende wetten willen houden.

Voor hier is dat simpel, we hebben een grondwet. Daar moet iedereen naar leven, allochtoon en autochtoon, van welke generatie dan ook. En ook politici moeten dat, in plaats dat ze er (steeds vaker) een loopje meenemen, of dat nu is vanwege religie of wat dan ook, omdat ze bijv. geen precedenten willen scheppen die 'nadelig' zouden kunnen zijn voor christelijke partijen.
De mensen die hier niet thuis horen omdat ze niet willen integreren kunnen niet teruggestuurd worden als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, of hun partner die heeft


Dat is geen excuus. Wetten kun je aanpassen, veranderen, invoeren en afvoeren. Als je in een wet kunt regelen dat mensen die in vreemde krijgsdienst treden hun Nederlanderschap verliezen (ook al hebben ze geen andere), kun je ook in de wet regelen dat dat voor erkende terroristische groepen geldt en ook als iemand willens en wetens wetten overtreedt omdat het de eigen cultuur/wetten uit het oude land of religie boven die van de Nederlandse staat stelt.

Het is een kwestie van willen en in dit geval, vanwege de veiligheid van de eigen burgers, schijt hebben aan internationale verdragen op dit punt. Iemand die niet met ons WIL samenleven moeten we geen kans geven om ONZE samenleving kapot te maken. En dat heeft niks met links of rechts te maken. Het heeft te maken met onze open samenleving waarin iedereen zich thuis moet kunnen voelen, van nieuweling tot ouweling.
Oké. maar wat als iemand geen terrorist of in vreemde krijgsdienst treedt maar een Kit-Marokkaan is die niet integreert en doet alsof hij thuis in het Rifgebergte?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 4:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 22, 2014 12:19 pm
Berichten: 2277
Berichten: Intopic
Biertje schreef:
Raya schreef:
Biertje schreef:
De mensen die hier niet thuis horen omdat ze niet willen integreren kunnen niet teruggestuurd worden als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, of hun partner die heeft


Dat is geen excuus. Wetten kun je aanpassen, veranderen, invoeren en afvoeren. Als je in een wet kunt regelen dat mensen die in vreemde krijgsdienst treden hun Nederlanderschap verliezen (ook al hebben ze geen andere), kun je ook in de wet regelen dat dat voor erkende terroristische groepen geldt en ook als iemand willens en wetens wetten overtreedt omdat het de eigen cultuur/wetten uit het oude land of religie boven die van de Nederlandse staat stelt.

Het is een kwestie van willen en in dit geval, vanwege de veiligheid van de eigen burgers, schijt hebben aan internationale verdragen op dit punt. Iemand die niet met ons WIL samenleven moeten we geen kans geven om ONZE samenleving kapot te maken. En dat heeft niks met links of rechts te maken. Het heeft te maken met onze open samenleving waarin iedereen zich thuis moet kunnen voelen, van nieuweling tot ouweling.
Oké. maar wat als iemand geen terrorist of in vreemde krijgsdienst treedt maar een Kit-Marokkaan is die niet integreert en doet alsof hij thuis in het Rifgebergte?


Ik denk dat je daar niet zoveel tegen kan doen. Je kunt mensen in een rechtstaat ook niet verplichten te integreren of positief te laten zijn over het land waarin je woont.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 5:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47330
Berichten: Intopic
Napoleon schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:


Dat is geen excuus. Wetten kun je aanpassen, veranderen, invoeren en afvoeren. Als je in een wet kunt regelen dat mensen die in vreemde krijgsdienst treden hun Nederlanderschap verliezen (ook al hebben ze geen andere), kun je ook in de wet regelen dat dat voor erkende terroristische groepen geldt en ook als iemand willens en wetens wetten overtreedt omdat het de eigen cultuur/wetten uit het oude land of religie boven die van de Nederlandse staat stelt.

Het is een kwestie van willen en in dit geval, vanwege de veiligheid van de eigen burgers, schijt hebben aan internationale verdragen op dit punt. Iemand die niet met ons WIL samenleven moeten we geen kans geven om ONZE samenleving kapot te maken. En dat heeft niks met links of rechts te maken. Het heeft te maken met onze open samenleving waarin iedereen zich thuis moet kunnen voelen, van nieuweling tot ouweling.
Oké. maar wat als iemand geen terrorist of in vreemde krijgsdienst treedt maar een Kit-Marokkaan is die niet integreert en doet alsof hij thuis in het Rifgebergte?


Ik denk dat je daar niet zoveel tegen kan doen. Je kunt mensen in een rechtstaat ook niet verplichten te integreren of positief te laten zijn over het land waarin je woont.


Ik neem aan dat als iemand zich niet aan de Nederlandse wetten wil houden, hij deze zal overtreden en daarin ook niet te corrigeren is, omdat hij niet wil integreren. In dat geval gewoon terug sturen.

Even een misverstand uit de weg ruimen over het begrip integreren.
Integreren is aanpassen aan de normale gang van zaken waar het het functioneren in de samenleving van het gastland betreft. Hier mogen mensen vrij hun religie kiezen en zelfs ervoor kiezen geen religie aan te hangen. We rijden hier rechts op straat en niet links. Hier worden geen kinderen besneden en niet met kinderen getrouwd. Hier is echtscheiden mogelijk en doen we niet aan eerwraak. Om maar een paar voorbeeldjes te noemen. Het zal vrij snel duidelijk zijn als mensen er in persisteren zich niet aan de wetten van een land aan te passen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 7:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2305
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Minister Blok was mijns inziens niet de meest voor de hand liggende keus voor het ministerie van Buitenlandse zaken. Verder heeft hij een uitstekende staat van dienst als minister. Beter ware het geweest als hij een ander ministerie zou gaan leiden.
Maar ja, gedane zaken nemen geen keer en dat is gewoon jammer. Er is veel nationale en internationale consternatie ontstaan over zijn dubieuze uitspraken.
Het is natuurlijk alsnog mogelijk dat er een reshuffle van ministers plaats vindt.
Verder zijn er heel veel multiculturele samenlevingen waar het goed toeven is.
Er is overal wel iets aan de hand maar dat is niet persé gebonden aan botsende culturen of etniciteiten, maar heeft vaak veel meer te maken met botsende belangen en komt waarschijnlijk meer en scherper voor onder gelijksoortige culturen als met verschillende culkturen.
Er zijn heel wat landen, waaronder Nederland zelf waar het best goed gaat met Napo... eh ik bedoel met onderscheiden culturen.
Van oudsher is ons land altijd al een mengelmoesje van verschillende culturen geweest. En met wat geduld en aanpassingsproblemen komt het meestal mettertijd wel goed.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: vr jul 20, 2018 9:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 5065
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Het gaat er om in hoeverre men verschilt; hoe gemakkelijk men met elkaar kan samenleven. Minister Blok staat voor vragen van staatsvorming (of niet, en tussen welke groepen). Vindt hij dat de mensen in Idlib best wel in een paar generaties kunnen wennen aan de andere Syrische groepen zoals de sjiieten waarvan de militanten nu de provincie uit mogen vluchten?

En Nederland dan? O, we waren een mengelmoesje van protestant en katholiek en van humanist, christen en jood. Die mengsels geven niet tegelijk explosieve situaties. Islamistische moslims mengen zich niet zo maar met andersgelovigen. Je zou kunnen zeggen dat er altijd onderlinge verschillen zijn maar tussen ieder paar van groepen is het verschil weer anders.

Mettertijd komt het goed, vond ook Pim Fortuyn, en hij schatte de tijd die de Islam nodig had om te moderniseren (wellicht ook om met anderen door een deur te kunnen) op een paar honderd jaar! De vraag is dan ook waar we staan (stonden) op de ontwikkelingsladder en wat ons hielp om vooruit te komen.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: za jul 21, 2018 6:45 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47330
Berichten: Intopic
Rightnow schreef:
Het gaat er om in hoeverre men verschilt; hoe gemakkelijk men met elkaar kan samenleven. Minister Blok staat voor vragen van staatsvorming (of niet, en tussen welke groepen). Vindt hij dat de mensen in Idlib best wel in een paar generaties kunnen wennen aan de andere Syrische groepen zoals de sjiieten waarvan de militanten nu de provincie uit mogen vluchten?

En Nederland dan? O, we waren een mengelmoesje van protestant en katholiek en van humanist, christen en jood. Die mengsels geven niet tegelijk explosieve situaties. Islamistische moslims mengen zich niet zo maar met andersgelovigen. Je zou kunnen zeggen dat er altijd onderlinge verschillen zijn maar tussen ieder paar van groepen is het verschil weer anders.

Mettertijd komt het goed, vond ook Pim Fortuyn, en hij schatte de tijd die de Islam nodig had om te moderniseren (wellicht ook om met anderen door een deur te kunnen) op een paar honderd jaar! De vraag is dan ook waar we staan (stonden) op de ontwikkelingsladder en wat ons hielp om vooruit te komen.


Iedere samenleving kent zijn absorptievermogen, een maximale hoeveelheid immigranten die gelijktijdig kan worden opgenomen. Het heeft alles te maken met het respecteren van elkaar. Als we een binnen het absorptievermogen mensen toelaten, hebben die alle ruimte om aan elkaar te wennen, elkaar te leren kennen en zich aan te passen.
Als je (te) grote groepen ineens toelaat van mensen die vast willen houden aan de volledige eigen cultuur, ook in het openbare leven, zal een deel zijn stempel op het gastland willen drukken, het gastland om willen vormen naar hun normen en waarden, zoals zij in hun eigen land gewend waren. En dan gaat het fout. "Wij" moeten accepteren dat mensen anders zijn, en niet moeilijk doen over een moskee. "Zij" moeten accepteren dat wij anders zijn, en niet moeilijk doen over gemengd zwemmen, of naakt op een schilderij, waar dat gewoon is in het gastland. En uiteraard haal ik hier een veelgebruikt voorbeeld aan. Het geldt op alle terreinen en naar alle groepen. Wat niet nodig is om iedereen op te leggen, moet je ook niemand opleggen. Leven en laten leven, waarbij ieder in gelijke mate vrijheid en rechten geniet, zonder in elkaars vrijheid en rechten te treden.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: za jul 21, 2018 8:47 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 07, 2015 12:38 am
Berichten: 2305
Berichten: Intopic
Woonplaats: 't Ongewisse
Het is ook belangrijk hoe het gastland omgaat met immigranten. Als je bijvoorbeeld de 'invasie' uit Indonesië in de vijftiger jaren in ogenschouw neemt, kan vastgesteld worden dat die vrijwel geheel probleemloos is verlopen. Dat had alles te maken dat die mensen over heel Nederland verdeeld werden. Dat ging echter niet op voor de Molukkers. Die kwamen in een soort 'kampen' terecht ook al omdat ze dachten later terug te gaan naar de vrijstaat Molukken. Deze is er echter niet gekomen en de mensen bleven met de valse hoop zitten dat die vrijstaat er alsnog zou komen.
Als je immigranten in een soortement van semie- 'getto's' onderbrengt kun je er op rekenen dat dat problemen kan opleveren.
Als je, zoals we dat met vluchtelingen doen, de mensen over het land verspreidt, verloopt de integratie vrijwel probleemloos.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: za jul 21, 2018 10:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 47330
Berichten: Intopic
kwaaisteniet schreef:
Het is ook belangrijk hoe het gastland omgaat met immigranten. Als je bijvoorbeeld de 'invasie' uit Indonesië in de vijftiger jaren in ogenschouw neemt, kan vastgesteld worden dat die vrijwel geheel probleemloos is verlopen. Dat had alles te maken dat die mensen over heel Nederland verdeeld werden. Dat ging echter niet op voor de Molukkers. Die kwamen in een soort 'kampen' terecht ook al omdat ze dachten later terug te gaan naar de vrijstaat Molukken. Deze is er echter niet gekomen en de mensen bleven met de valse hoop zitten dat die vrijstaat er alsnog zou komen.
Als je immigranten in een soortement van semie- 'getto's' onderbrengt kun je er op rekenen dat dat problemen kan opleveren.
Als je, zoals we dat met vluchtelingen doen, de mensen over het land verspreidt, verloopt de integratie vrijwel probleemloos.


Volkeren verschillen en soms kosten dingen ook tijd.
Molukkers zijn werkelijk belogen en bedrogen en werden vaak slecht behandeld door onze overheid, en nog steeds. Denk aan de sodij die nooit werden uitbetaald, etc.
Daarbij zijn Molukkers een trots volk, waar overigens niets mis mee is. Ze zijn hartelijk en je bent altijd welkom bij ze, ook willen ze graag zoveel mogelijk van hun eigen cultuur behouden. En dat gaat prima samen. Ze leven zelfs in twee werelden, zonder daar echt problemen mee te hebben, ook blijven de Molukken haast onweerstaanbaar trekken, zij zijn in onze samenleving goed geintegreerd en doen goed mee.
En dan zijn de woorden van Blok ook zeker richting hen een zware belediging.

Als Blok specifieke problemen bedoelde, had hij die moeten benoemen. Maar dan moet je wel zelf met beide voeten in de samenleving staan om die te kunnen zien en te benoemen. Blok deed nu niets anders dan onderbuiken voeden, in de hoop het VVD-publiek in de zaal bij de VVD te houden en te laten verkondigen dat de VVD het zogenaamde probleem erkent. (Maar toch blijft de VVD voor grote immigratie, o.a. het visumloos toe laten van Turken en Oekrainers en nog wat groepen uit toekomstige lidstaten, o.a. om hier te werken en vervolgens zich hier te vestigen. Goedkoop personeel gaat tenslotte voor het oplossen van immigratie/samenlevingsproblemen!)

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: za jul 21, 2018 11:26 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 08, 2013 5:21 pm
Berichten: 14346
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Biertje schreef:
Raya schreef:
Je kunt die mensen die er nu zitten onder legale condities niet zeggen dat ze ineens illegaal zijn en weg moeten want dat gaat tegen de verdragen in die we hebben gesloten. En dan moet artikel 1 worden afgeschaft.

Ik zie enkele groepen waarbij het met subgroepen niet goed gaat.
Je mag best eisen dat mensen zich in de samenleving integreren en daar ook consequenties aan verbinden als mensen dat niet doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee.
Maar dat is iets anders dan roepentoeteren dat verschillende culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Dat ligt ook aan jezelf. Als je binnen de samenleving de leidende cultuur bent en niet verlangt of handhaaft dat mensen van andere komaf die respecteren, ben je zelf medeschuldig. Jij, als leidende cultuur hebt de macht en de middelen, vertegenwoordigd door de regerende partijen, zoals.... juist, de VVD.

Mensen die hier niet willen integreren, horen hier ook niet thuis, doe moeten terug of verder trekken naar een plek of land waar ze zich wel thuis voelen en aan de daar geldende wetten willen houden.

Voor hier is dat simpel, we hebben een grondwet. Daar moet iedereen naar leven, allochtoon en autochtoon, van welke generatie dan ook. En ook politici moeten dat, in plaats dat ze er (steeds vaker) een loopje meenemen, of dat nu is vanwege religie of wat dan ook, omdat ze bijv. geen precedenten willen scheppen die 'nadelig' zouden kunnen zijn voor christelijke partijen.
De mensen die hier niet thuis horen omdat ze niet willen integreren kunnen niet teruggestuurd worden als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, of hun partner die heeft


Dat is geen excuus. Wetten kun je aanpassen, veranderen, invoeren en afvoeren. Als je in een wet kunt regelen dat mensen die in vreemde krijgsdienst treden hun Nederlanderschap verliezen (ook al hebben ze geen andere), kun je ook in de wet regelen dat dat voor erkende terroristische groepen geldt en ook als iemand willens en wetens wetten overtreedt omdat het de eigen cultuur/wetten uit het oude land of religie boven die van de Nederlandse staat stelt.

Het is een kwestie van willen en in dit geval, vanwege de veiligheid van de eigen burgers, schijt hebben aan internationale verdragen op dit punt. Iemand die niet met ons WIL samenleven moeten we geen kans geven om ONZE samenleving kapot te maken. En dat heeft niks met links of rechts te maken. Het heeft te maken met onze open samenleving waarin iedereen zich thuis moet kunnen voelen, van nieuweling tot ouweling.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: za jul 21, 2018 12:00 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo feb 02, 2014 4:10 pm
Berichten: 6502
Berichten: Intopic
Raya schreef:
kwaaisteniet schreef:
Het is ook belangrijk hoe het gastland omgaat met immigranten. Als je bijvoorbeeld de 'invasie' uit Indonesië in de vijftiger jaren in ogenschouw neemt, kan vastgesteld worden dat die vrijwel geheel probleemloos is verlopen. Dat had alles te maken dat die mensen over heel Nederland verdeeld werden. Dat ging echter niet op voor de Molukkers. Die kwamen in een soort 'kampen' terecht ook al omdat ze dachten later terug te gaan naar de vrijstaat Molukken. Deze is er echter niet gekomen en de mensen bleven met de valse hoop zitten dat die vrijstaat er alsnog zou komen.
Als je immigranten in een soortement van semie- 'getto's' onderbrengt kun je er op rekenen dat dat problemen kan opleveren.
Als je, zoals we dat met vluchtelingen doen, de mensen over het land verspreidt, verloopt de integratie vrijwel probleemloos.


Volkeren verschillen en soms kosten dingen ook tijd.
Molukkers zijn werkelijk belogen en bedrogen en werden vaak slecht behandeld door onze overheid, en nog steeds. Denk aan de sodij die nooit werden uitbetaald, etc.
Daarbij zijn Molukkers een trots volk, waar overigens niets mis mee is. Ze zijn hartelijk en je bent altijd welkom bij ze, ook willen ze graag zoveel mogelijk van hun eigen cultuur behouden. En dat gaat prima samen. Ze leven zelfs in twee werelden, zonder daar echt problemen mee te hebben, ook blijven de Molukken haast onweerstaanbaar trekken, zij zijn in onze samenleving goed geintegreerd en doen goed mee.
En dan zijn de woorden van Blok ook zeker richting hen een zware belediging.

Als Blok specifieke problemen bedoelde, had hij die moeten benoemen. Maar dan moet je wel zelf met beide voeten in de samenleving staan om die te kunnen zien en te benoemen. Blok deed nu niets anders dan onderbuiken voeden, in de hoop het VVD-publiek in de zaal bij de VVD te houden en te laten verkondigen dat de VVD het zogenaamde probleem erkent. (Maar toch blijft de VVD voor grote immigratie, o.a. het visumloos toe laten van Turken en Oekrainers en nog wat groepen uit toekomstige lidstaten, o.a. om hier te werken en vervolgens zich hier te vestigen. Goedkoop personeel gaat tenslotte voor het oplossen van immigratie/samenlevingsproblemen!)

Je hebt gelijk
Blok is een beetje dom of autistisch.
Hij verkondigt het standpunt van de VVD en niet van minister voor buitenlandse zaken.
Zijn uitspraken in die functie berokkend ons land in het buitenland veel schade.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 377 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot], Hume, P-G, Wisp en 85 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling