Het is nu vr maart 22, 2019 10:05 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 500 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 25  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#161  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 12:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5557
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Ja, het gaat zo goed tussen culturen. Je verneemt n o o i t iets van problemen.
:leugens:
Hangt van de cultuur af.

Als je het echt op culturen in het algemeen wilt hebben, moet je ook zo fair zijn om toe te geven dat zelfs onze eigen cultuur niet vreedzaam met onze eigen cultuur kan samenleven. Ook genoeg autochtonen die moorden en verkrachten, stelen, graaien, uitbuiten, etc.

Nee dat is niet fair. Er is geen cultuur waar moord, verkrachting, etc ontbreken, en onze eigen cultuur is relatief best vreedzam. Niet dat het er toe doet. We zijn de a-cultuur en in de discussie over multiculturalisme is de vraag nu eenmaal of deze samenleving door het toevoegen van de andere culturen vreedzamer cq beter wordt of niet. Kijk je naar bijvoorbeeld criminaliteit, uitkeringen, welvaart en sociale samenhang, dan is het antwoord nee.

En inderdaad, veel hangt van de cultuur af. Je haalt Ieren en Indo's aan. Dat zijn verwante Westerse culturen, de 1e van oorsprong en de 2e door eeuwen kolonisatie. Maar wees nou eerlijk, multiculturalisme doet niet aan deze cherry-picking. Multiculturalisten wijzen principieel landsgrenzen af, zie de NGO's in de Middellandse Zee. Ze staan er zich op voor dat iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang krijgt tot onze samenleving. Door die zelf gekozen blindheid zal multiculturalisme hier nooit een succes worden.

Maar de schade van het multiculturalisme loopt in dit land veel dieper. Het is ideologie geworden dat multiculturalisme moet, niet om een bepaalde reden maar puur om zichzelf. Nu is het een beetje de cultuur van dit land dat we dingen doen omdat die een voordeel opleveren of een wenselijk resultaat. Een succes. Uit aanpak en ervaring (zie de voorgaande twee alinea's) werd al duidelijk dat multiculturalisme geen succes is en ook nooit zal worden. Dus hebben overheid en maatschappelijk middenveld een apparaat opgetuigd om dat succes te maken, of in ieder geval de schijn daarvan te wekken. Hoe werkt zo iets?
- Evidente problemen worden ontkend. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst (Janmaat, Fortuyn, Wilders, Baudet)
- De eigen cultuur en geschiedenis worden verloochend, want te confronterend voor de nieuwe culturen. Wie weet eigenlijk nog wat Nederland speciaal maakt?
- Als het even kan wordt de eigen cultuur schuldig gemaakt aan van alles en nog wat. Zwarte Piet is racistisch. De burgemeester van Rotterdam, houder van een paspoort van het vroegere slavernijbolwerk Marokko, mag komen vertellen dat Nederland zijn excuses moet aanbieden voor de slavernij.
- Andersom krijgen we de "verrijking" breed uitgemeten. Topfunctionarissen van de politie nemen deel aan iftars van de moslimgemeenschap. Never mind de scheiding van kerk en staat. Never mind dat hun mensen hun handen vol hebben aan criminaliteit uit die gemeenschap.
Duidelijk? Multiculturalisme zal en moet een succes heten.
En nu hebben we sinds een paar weken lieden die komen zeggen dat een discussie over multiculturalisme niet mag.
Het moet niet gekker worden.
:drunk:


Niemand zegt dat die discussie niet mag. We praten over weinig anders. En het één sluit het ander niet uit, je bekijkt het te polair. Je kunt best mensenrechten en vluchtelingenverdragen willen respecteren, en tegelijk kritisch zijn op de multiculturele samenleving. Neem Paul Scheffer. Schrijft al jarenlang verontrustend proza over de multiculturele samenleving, maar hij zal als PvdA-lid echt niet gaan roepen, dat de grenzen dicht moeten !

De discussie is de laatste jaren sterk gepolariseerd en beide kanten van het immigratiedebat wijzen elkaar dingen toe, die oneerlijk zijn. Het nadeel van een (blijvend) multiculturele samenleving is natuurlijk de segregatie.. het is niet zo effectief, om binnen een land allemaal kleine landjes te krijgen, waar mensen met hun affiniteit XYZ bezig zijn, zonder dat ze de motivatie hebben, om naar het grotere geheel te kijken. Multicultureel betekent ook: langs elkaar heen leven. Dat wordt versterkt door de main stream westerse cultuur overigens. In het westen leeft iedereen tegenwoordig langs elkaar heen, ook op individueel niveau. Misschien is ons bezwaar tegen segregatie dus ook een beetje krokodillentranen, we zijn zelf individueel gesegregeerd.

Mijn punt is, dat we eigenlijk naar een inter-culturele samenleving zouden moeten. De verschillende culturen moeten elkaar verrijken en dingen van elkaar overnemen. Om dat te bereiken, hebben we een melting pot beleid nodig. Een of ander mechanisme van sociale interactie, waardoor de verschillen tussen bevolkingsgroepen zullen verdampen, op de lange termijn. Dit verhaal heeft dead ends, ik weet het ook niet beter. Maar bottom line is voor mij altijd geweest: we moeten een modus vivendi zoeken met elkaar.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#162  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 8:44 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Ja, het gaat zo goed tussen culturen. Je verneemt n o o i t iets van problemen.
:leugens:
Hangt van de cultuur af.

Als je het echt op culturen in het algemeen wilt hebben, moet je ook zo fair zijn om toe te geven dat zelfs onze eigen cultuur niet vreedzaam met onze eigen cultuur kan samenleven. Ook genoeg autochtonen die moorden en verkrachten, stelen, graaien, uitbuiten, etc.

Nee dat is niet fair. Er is geen cultuur waar moord, verkrachting, etc ontbreken, en onze eigen cultuur is relatief best vreedzam. Niet dat het er toe doet. We zijn de a-cultuur en in de discussie over multiculturalisme is de vraag nu eenmaal of deze samenleving door het toevoegen van de andere culturen vreedzamer cq beter wordt of niet. Kijk je naar bijvoorbeeld criminaliteit, uitkeringen, welvaart en sociale samenhang, dan is het antwoord nee.

En inderdaad, veel hangt van de cultuur af. Je haalt Ieren en Indo's aan. Dat zijn verwante Westerse culturen, de 1e van oorsprong en de 2e door eeuwen kolonisatie. Maar wees nou eerlijk, multiculturalisme doet niet aan deze cherry-picking. Multiculturalisten wijzen principieel landsgrenzen af, zie de NGO's in de Middellandse Zee. Ze staan er zich op voor dat iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang krijgt tot onze samenleving. Door die zelf gekozen blindheid zal multiculturalisme hier nooit een succes worden.

Maar de schade van het multiculturalisme loopt in dit land veel dieper. Het is ideologie geworden dat multiculturalisme moet, niet om een bepaalde reden maar puur om zichzelf. Nu is het een beetje de cultuur van dit land dat we dingen doen omdat die een voordeel opleveren of een wenselijk resultaat. Een succes. Uit aanpak en ervaring (zie de voorgaande twee alinea's) werd al duidelijk dat multiculturalisme geen succes is en ook nooit zal worden. Dus hebben overheid en maatschappelijk middenveld een apparaat opgetuigd om dat succes te maken, of in ieder geval de schijn daarvan te wekken. Hoe werkt zo iets?
- Evidente problemen worden ontkend. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst (Janmaat, Fortuyn, Wilders, Baudet)
- De eigen cultuur en geschiedenis worden verloochend, want te confronterend voor de nieuwe culturen. Wie weet eigenlijk nog wat Nederland speciaal maakt?
- Als het even kan wordt de eigen cultuur schuldig gemaakt aan van alles en nog wat. Zwarte Piet is racistisch. De burgemeester van Rotterdam, houder van een paspoort van het vroegere slavernijbolwerk Marokko, mag komen vertellen dat Nederland zijn excuses moet aanbieden voor de slavernij.
- Andersom krijgen we de "verrijking" breed uitgemeten. Topfunctionarissen van de politie nemen deel aan iftars van de moslimgemeenschap. Never mind de scheiding van kerk en staat. Never mind dat hun mensen hun handen vol hebben aan criminaliteit uit die gemeenschap.
Duidelijk? Multiculturalisme zal en moet een succes heten.
En nu hebben we sinds een paar weken lieden die komen zeggen dat een discussie over multiculturalisme niet mag.
Het moet niet gekker worden.
:drunk:



De vergelijking is wel fair.

Ten eerste verschillen ook de Ierse en de Indo-cultuur meer van onze cultuur dan je denkt.
De meeste Ieren en Indo's die je hier ontmoet, zijn ingeburgerd en leven doorgaans in twee culturen. Jij ontmoet ze doorgaans in onze cultuur, ik denk niet in de hunne.
De meeste Ieren leven zelf in een streng katholicisme, met heel andere ideeen over de verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik weet uit ervaring, dat mijn vrouw vond dat onze kinderen eigenlijk niet naar school hoefden, omdat ze later toch gingen trouwen. Om maar een voorbeeldje te noemen.
In de Indo-cultuur is men in veel gezinnen uitermate beschermend naar meisjes. Bijvoorbeeld. Nog steeds.

Het gaat om de uitspraak van Blok, dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Hij heeft het daarbij niet gehad over westers en niet westers. Sterker nog, heeft Suriname genoemd, met een cultuur die eeuwenlang door ons is beinvloed en zelfs opgezet. Haalden wij daar niet met onze westelijke culturele waarden en normen de slaven daarheen en hebben wij daar niet onze maatschappij daar gecreeerd met onze (toen geldende) normen en waarden?

Ten tweede: je hebt gelijk.
In iedere cultuur zitten rotte appels in de mand, ook de Nederlandse.
Maar is dat nu niet juist de kern? Er zijn bij tijd en wijlen veel Ierse travallers in ons land die de argeloze, naar Nederlandse cultuur gevormde autochtonen bij de vleet oplichten en met zeer veel schades achter laten.
En er zijn nog steeds Indo's die zich afkeren van de Nederlandse samenleving, er weinig of niets mee te maken willen hebben, en nog steeds willen strijden voor de RMS en daarvoor zelfs de strijd in Nederland met Nederlanders willen aangaan.
Gaan we, omdat enkelingen, of een deel van een groep, rottigheid uithaalt, al dan niet om een ander gerechtvaardigd doel na te streven, hele bevolkingsgroepen afserveren en hun cultuur tot vijandig (tegenovergestelde van vreedzaam) naar onze cultuur te bestempelen?
Moeten we niet doen, en ook niet willen.
Ik heb veel Ieren in Nederland ontmoet, en vertoef bijna dagelijks in Indo-kringen. Afgezien van de rotte appels, is er niets mis met die groepen. Rotte appels die je ook in de Nederlandse cultuur vindt. Rotte appels die vijandig staan tegenover vele andere culturen, vaak zonder aanzien des persoons, zonder aanzien van goed of fout, acceptabel of onacceptabel.

En dat brengt mij op mijn derde punt.
Natuurlijk zijn er culturen die minder goed mengen met de onze. En dan gaat het vooral over groepen mensen die een specifieke tak van een cultuur vormen. Die groep kan klein zijn, maar ook groot. En daar moeten we zeker aandacht voor hebben. We moeten excessen aanpakken. Ik ben het met je eens, dat de Nederlandse cultuur in onze samenleving de leidende hoort te zijn. We zijn hier tenslotte in Nederland. Opgelegde veranderingen in onze cultuur om een ander cultuur te plezieren, zullen altijd fout uitpakken en grote weerstand oproepen, en mogelijk zelfs geweld. Moeten we niet willen. Mensen kunnen best in twee culturen leven en zo samenleven, mits er sprake is van een leidende cultuur. Als er symbiose is, zullen culturele uitingen zich vanzelf, op natuurlijke wijze mengen. Ook veel belanda's bezoeken pasar malams en eten indisch als ze naar de chinees gaan.

We moeten echter niet doen alsof culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Het zijn altijd mensen die niet vreedzaam samen kunnen gaan. En dat kan best betekenen dat je strenger moet selecteren aan de deur, en misschien ook wel een poosje 'etnisch' moet profileren, om zaken weer in perspectief te kunnen zetten. Misschien moet je een bepaalde groep ook wel strenger straffen, omdat ze dat in hun cultuur zo gewend zijn en anders geen 'respect' afdwingt. Kan allemaal, maar gooi het niet op hele groepen, ook niet op alle moslims. Ik woon er nu tussen, en geen centje pijn. De moslims die hier wonen, gedragen en bewegen zich in de Nederlandse samenleving goeddeels naar Nederlandse normen en waarden. Geven vrouwen wel degelijk een hand, groeten iedereen, zonder aanzien des persoons, en houden net zo goed de deur open voor anderen als anderen voor hen. De meesten werken, sommigen gaan om zes uur 's ochtends al van huis en vertrekken met het bedrijfswagentje.

Ergo:
Laten we van de Nederlandse cultuur geen onverdraagzame, vijandige cultuur naar andere culturen maken!

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#163  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 11:29 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:15 pm
Berichten: 6010
Berichten: Intopic
Als we van de Nederlandse cultuur geen vijandige willen maken, zal de media moeten
stoppen met het woord witten, nu heet het: witten en gekleurde mensen, als wij zo
nodig wit moeten zijn, dan is de rest voortaan zwart voor mij.
Laatst hoorde ik op de radio: witte kaaskoppen staan tegenover de gekleurde medemens.
Sorry hoor maar daar word ik misselijk van.

Ook het continue gepraat over discriminatie en racisme, sommige doen voorkomen alsof
elke zwarte gediscrimineerd wordt, onvrede wordt gevoed vanuit de media met steevast
dezelfde beschuldigingen.

Dit werkt juist andersom.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#164  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 11:40 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5557
Berichten: Intopic
Joyce schreef:
Als we van de Nederlandse cultuur geen vijandige willen maken, zal de media moeten
stoppen met het woord witten, nu heet het: witten en gekleurde mensen, als wij zo
nodig wit moeten zijn, dan is de rest voortaan zwart voor mij.
Laatst hoorde ik op de radio: witte kaaskoppen staan tegenover de gekleurde medemens.
Sorry hoor maar daar word ik misselijk van.

Ik weet niet welke media jij allemaal hoort en ziet Joyce maar ik herken dit helemaal niet. Witten ? kaaskoppen ? naar welke zender luister jij dan.. en wanneer één persoon zoiets zegt, waarom zou het dan ineens main-stream moeten zijn.. overigens ik zeg altijd al "zwarten", ik vind dat helemaal geen probleem. Zolang je maar niet begint over negers.

Citaat:
Ook het continue gepraat over discriminatie en racisme, sommige doen voorkomen alsof
elke zwarte gediscrimineerd wordt, onvrede wordt gevoed vanuit de media met steevast
dezelfde beschuldigingen. Dit werkt juist andersom.

Bij jou wel. Want je wilt het niet zien en je vindt alle beschuldigingen onterecht. Terwijl racisme hand over hand toeneemt. Niet alleen in ons land, maar overal in ons rijke westen.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#165  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 2:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
Ik herken het wel.

Je hoort het inderdaad regelmatig. Wit vs zwart is het tegenwoordig, 'bruin' mag ook al niet meer.
Een aantal zwarten, zoals ze zelf genoemd willen worden, die van mensen van nu excuses en financiele compensatie willen hebben omdat hun over- over- over- over- overgrootouders als slaaf werden gevangen (en in veel gevallen van een andere stam stam werden gekocht) om als slaaf te worden verhandeld of aan het werkt gezet, door de over- over- over- over- overgrootouders van enkelen van ons. Volgens mij niet die van mij, anders was ik nu niet zo arm als een kerkrat maar bulkte mijn familie van het inmiddels oude geld. Zo'n rijke tak is er ook niet.

Er zijn figuren die daar overgevoelig op reageren, zich aangesproken voelen en aansprakelijk en vinden dat de rest van 'wit Nederland', alle huidig bestaande generaties ook aansprakelijk zijn.
Diverse msm zijn hierin heel politiek correct.

Dat staat echter los van toenemend racisme, wat wordt veroorzaakt door ongebreidelde import van niet alleen vluchtelingen. Als uitgeprocedeerden proberen bewoonde huizen te kraken en de bewoners op straat te zetten (echt gebeurd) draagt dat niet bij aan begrip, maar voedt het de al heersende onmacht. Ook de zogenaamde ingetrokken regel dat immigranten met voorrang een woning moesten krijgen, die veel kwaad bloed zette, en die regel vervolgens vervangen door een verplichte taakstelling voor gemeenten, met een boete als zij daar niet aan voldoen, draagt niet bij. Per saldo is er niets veranderd, behalve dat het Kabinet nu de schuld bij de gemeenten kan leggen, omdat het geen wettelijke eis meer is.
Uiteraard spelen meer zaken een rol bij het huidige racisme. En ook heeft dat zijn invloed op de politieke correctheid bij sommigen, of misschien wel velen, waaronder een aantal msm.
Hoe dan ook, leidt dit tot een grotere meerdeling in onze samenleving.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#166  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 2:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3728
Berichten: Intopic
Joyce schreef:
Als we van de Nederlandse cultuur geen vijandige willen maken, zal de media moeten
stoppen met het woord witten, nu heet het: witten en gekleurde mensen, als wij zo
nodig wit moeten zijn, dan is de rest voortaan zwart voor mij.
Laatst hoorde ik op de radio: witte kaaskoppen staan tegenover de gekleurde medemens.
Sorry hoor maar daar word ik misselijk van.

Ook het continue gepraat over discriminatie en racisme, sommige doen voorkomen alsof
elke zwarte gediscrimineerd wordt, onvrede wordt gevoed vanuit de media met steevast
dezelfde beschuldigingen.

Dit werkt juist andersom.


Sorry, maar ik begrijp vrijwel woord voor woord niet wat je zegt

1 : Waarom maakt het woord 'witten' van de Nederlandse cultuur een vijandige
(en wat is eigenlijk een vijandige)

2 : Ik geloof best dat jij misselijk wordt, maar waarom en wat je er mee wil zeggen ontgaat mij volledig.

3 : Hoe en wat werk er andersom?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#167  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 3:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Joyce schreef:
Als we van de Nederlandse cultuur geen vijandige willen maken, zal de media moeten
stoppen met het woord witten, nu heet het: witten en gekleurde mensen, als wij zo
nodig wit moeten zijn, dan is de rest voortaan zwart voor mij.
Laatst hoorde ik op de radio: witte kaaskoppen staan tegenover de gekleurde medemens.
Sorry hoor maar daar word ik misselijk van.

Ook het continue gepraat over discriminatie en racisme, sommige doen voorkomen alsof
elke zwarte gediscrimineerd wordt, onvrede wordt gevoed vanuit de media met steevast
dezelfde beschuldigingen.

Dit werkt juist andersom.


Sorry, maar ik begrijp vrijwel woord voor woord niet wat je zegt

1 : Waarom maakt het woord 'witten' van de Nederlandse cultuur een vijandige
(en wat is eigenlijk een vijandige)

2 : Ik geloof best dat jij misselijk wordt, maar waarom en wat je er mee wil zeggen ontgaat mij volledig.

3 : Hoe en wat werk er andersom?


'Wit' en 'zwart' creeert van meet af aan een scherpe tegenstelling als je het gebruikt.
Waarom zou ik 'zwarten' als zwart aanduiden en mijzelf als 'wit'. Die zogenaamde 'zwarten' zijn mijn gelijken, en ik ben als 'witte' hun gelijke. We moeten het wat vaker hebben over 'wij met zijn allen, wit en zwart' in plaats van 'zij' en 'wij'.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#168  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 9:56 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4349
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Hangt van de cultuur af.

Als je het echt op culturen in het algemeen wilt hebben, moet je ook zo fair zijn om toe te geven dat zelfs onze eigen cultuur niet vreedzaam met onze eigen cultuur kan samenleven. Ook genoeg autochtonen die moorden en verkrachten, stelen, graaien, uitbuiten, etc.
Nee dat is niet fair. Er is geen cultuur waar moord, verkrachting, etc ontbreken, en onze eigen cultuur is relatief best vreedzam. Niet dat het er toe doet. We zijn de a-cultuur en in de discussie over multiculturalisme is de vraag nu eenmaal of deze samenleving door het toevoegen van de andere culturen vreedzamer cq beter wordt of niet. Kijk je naar bijvoorbeeld criminaliteit, uitkeringen, welvaart en sociale samenhang, dan is het antwoord nee.

En inderdaad, veel hangt van de cultuur af. Je haalt Ieren en Indo's aan. Dat zijn verwante Westerse culturen, de 1e van oorsprong en de 2e door eeuwen kolonisatie. Maar wees nou eerlijk, multiculturalisme doet niet aan deze cherry-picking. Multiculturalisten wijzen principieel landsgrenzen af, zie de NGO's in de Middellandse Zee. Ze staan er zich op voor dat iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang krijgt tot onze samenleving. Door die zelf gekozen blindheid zal multiculturalisme hier nooit een succes worden.

Maar de schade van het multiculturalisme loopt in dit land veel dieper. Het is ideologie geworden dat multiculturalisme moet, niet om een bepaalde reden maar puur om zichzelf. Nu is het een beetje de cultuur van dit land dat we dingen doen omdat die een voordeel opleveren of een wenselijk resultaat. Een succes. Uit aanpak en ervaring (zie de voorgaande twee alinea's) werd al duidelijk dat multiculturalisme geen succes is en ook nooit zal worden. Dus hebben overheid en maatschappelijk middenveld een apparaat opgetuigd om dat succes te maken, of in ieder geval de schijn daarvan te wekken. Hoe werkt zo iets?
- Evidente problemen worden ontkend. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst (Janmaat, Fortuyn, Wilders, Baudet)
- De eigen cultuur en geschiedenis worden verloochend, want te confronterend voor de nieuwe culturen. Wie weet eigenlijk nog wat Nederland speciaal maakt?
- Als het even kan wordt de eigen cultuur schuldig gemaakt aan van alles en nog wat. Zwarte Piet is racistisch. De burgemeester van Rotterdam, houder van een paspoort van het vroegere slavernijbolwerk Marokko, mag komen vertellen dat Nederland zijn excuses moet aanbieden voor de slavernij.
- Andersom krijgen we de "verrijking" breed uitgemeten. Topfunctionarissen van de politie nemen deel aan iftars van de moslimgemeenschap. Never mind de scheiding van kerk en staat. Never mind dat hun mensen hun handen vol hebben aan criminaliteit uit die gemeenschap.
Duidelijk? Multiculturalisme zal en moet een succes heten.
En nu hebben we sinds een paar weken lieden die komen zeggen dat een discussie over multiculturalisme niet mag.
Het moet niet gekker worden.
:drunk:
Niemand zegt dat die discussie niet mag. We praten over weinig anders. En het één sluit het ander niet uit, je bekijkt het te polair. Je kunt best mensenrechten en vluchtelingenverdragen willen respecteren, en tegelijk kritisch zijn op de multiculturele samenleving. Neem Paul Scheffer. Schrijft al jarenlang verontrustend proza over de multiculturele samenleving, maar hij zal als PvdA-lid echt niet gaan roepen, dat de grenzen dicht moeten !

De discussie is de laatste jaren sterk gepolariseerd en beide kanten van het immigratiedebat wijzen elkaar dingen toe, die oneerlijk zijn. Het nadeel van een (blijvend) multiculturele samenleving is natuurlijk de segregatie.. het is niet zo effectief, om binnen een land allemaal kleine landjes te krijgen, waar mensen met hun affiniteit XYZ bezig zijn, zonder dat ze de motivatie hebben, om naar het grotere geheel te kijken. Multicultureel betekent ook: langs elkaar heen leven. Dat wordt versterkt door de main stream westerse cultuur overigens. In het westen leeft iedereen tegenwoordig langs elkaar heen, ook op individueel niveau. Misschien is ons bezwaar tegen segregatie dus ook een beetje krokodillentranen, we zijn zelf individueel gesegregeerd.

Mijn punt is, dat we eigenlijk naar een inter-culturele samenleving zouden moeten. De verschillende culturen moeten elkaar verrijken en dingen van elkaar overnemen. Om dat te bereiken, hebben we een melting pot beleid nodig. Een of ander mechanisme van sociale interactie, waardoor de verschillen tussen bevolkingsgroepen zullen verdampen, op de lange termijn. Dit verhaal heeft dead ends, ik weet het ook niet beter. Maar bottom line is voor mij altijd geweest: we moeten een modus vivendi zoeken met elkaar.

Maar Einstein toch, "melting pot", serieus? Jij was toch altijd meer van de "salad bowl", het gerecht met alle ingrediënten die hun eigenheid behouden. Ondertussen is meer dan de helft van de jeugd in de grote steden van niet-Westerse afkomst. Kinderen wiens ouders wel eens afkwamen op het riante sociale stelsel, de lage eisen en alle ruimte om hier naar hun gemeenschap van afkomst te segregeren. En nu wil je ze laten samensmelten? Zul je wel een heftig hogedrukpannetje voor nodig hebben lijkt me.
:)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#169  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 10:06 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4349
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Hangt van de cultuur af.

Als je het echt op culturen in het algemeen wilt hebben, moet je ook zo fair zijn om toe te geven dat zelfs onze eigen cultuur niet vreedzaam met onze eigen cultuur kan samenleven. Ook genoeg autochtonen die moorden en verkrachten, stelen, graaien, uitbuiten, etc.
Nee dat is niet fair. Er is geen cultuur waar moord, verkrachting, etc ontbreken, en onze eigen cultuur is relatief best vreedzam. Niet dat het er toe doet. We zijn de a-cultuur en in de discussie over multiculturalisme is de vraag nu eenmaal of deze samenleving door het toevoegen van de andere culturen vreedzamer cq beter wordt of niet. Kijk je naar bijvoorbeeld criminaliteit, uitkeringen, welvaart en sociale samenhang, dan is het antwoord nee.

En inderdaad, veel hangt van de cultuur af. Je haalt Ieren en Indo's aan. Dat zijn verwante Westerse culturen, de 1e van oorsprong en de 2e door eeuwen kolonisatie. Maar wees nou eerlijk, multiculturalisme doet niet aan deze cherry-picking. Multiculturalisten wijzen principieel landsgrenzen af, zie de NGO's in de Middellandse Zee. Ze staan er zich op voor dat iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang krijgt tot onze samenleving. Door die zelf gekozen blindheid zal multiculturalisme hier nooit een succes worden.

Maar de schade van het multiculturalisme loopt in dit land veel dieper. Het is ideologie geworden dat multiculturalisme moet, niet om een bepaalde reden maar puur om zichzelf. Nu is het een beetje de cultuur van dit land dat we dingen doen omdat die een voordeel opleveren of een wenselijk resultaat. Een succes. Uit aanpak en ervaring (zie de voorgaande twee alinea's) werd al duidelijk dat multiculturalisme geen succes is en ook nooit zal worden. Dus hebben overheid en maatschappelijk middenveld een apparaat opgetuigd om dat succes te maken, of in ieder geval de schijn daarvan te wekken. Hoe werkt zo iets?
- Evidente problemen worden ontkend. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst (Janmaat, Fortuyn, Wilders, Baudet)
- De eigen cultuur en geschiedenis worden verloochend, want te confronterend voor de nieuwe culturen. Wie weet eigenlijk nog wat Nederland speciaal maakt?
- Als het even kan wordt de eigen cultuur schuldig gemaakt aan van alles en nog wat. Zwarte Piet is racistisch. De burgemeester van Rotterdam, houder van een paspoort van het vroegere slavernijbolwerk Marokko, mag komen vertellen dat Nederland zijn excuses moet aanbieden voor de slavernij.
- Andersom krijgen we de "verrijking" breed uitgemeten. Topfunctionarissen van de politie nemen deel aan iftars van de moslimgemeenschap. Never mind de scheiding van kerk en staat. Never mind dat hun mensen hun handen vol hebben aan criminaliteit uit die gemeenschap.
Duidelijk? Multiculturalisme zal en moet een succes heten.
En nu hebben we sinds een paar weken lieden die komen zeggen dat een discussie over multiculturalisme niet mag.
Het moet niet gekker worden.
:drunk:
De vergelijking is wel fair.

Nee, de Nederlandse cultuur is best vreedzam.

Raya schreef:
Ten eerste verschillen ook de Ierse en de Indo-cultuur meer van onze cultuur dan je denkt.
De meeste Ieren en Indo's die je hier ontmoet, zijn ingeburgerd en leven doorgaans in twee culturen. Jij ontmoet ze doorgaans in onze cultuur, ik denk niet in de hunne.
De meeste Ieren leven zelf in een streng katholicisme, met heel andere ideeen over de verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik weet uit ervaring, dat mijn vrouw vond dat onze kinderen eigenlijk niet naar school hoefden, omdat ze later toch gingen trouwen. Om maar een voorbeeldje te noemen.
In de Indo-cultuur is men in veel gezinnen uitermate beschermend naar meisjes. Bijvoorbeeld. Nog steeds.

Niemand zegt dat de Ierse en Indo culturen gelijk zijn aan de Nederlandse. Ieren en Indo's zijn best tof, maar ga nou niet doen of de problemen met het multiculturalisme in dit land gaan over Ieren en Indo's. Multiculturalisme staat voor het aan iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang geven tot onze samenleving. Een echte vraag waarop ik van een voorstander van multiculturalisme graag het antwoord eens hoor is bijvoorbeeld waarom, als maar 38% van de 100.000 Afrikaanse arbeidsmigranten na 3 jaar werk heeft, we er nog meer zouden toelaten.

Raya schreef:
Het gaat om de uitspraak van Blok, dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Hij heeft het daarbij niet gehad over westers en niet westers. Sterker nog, heeft Suriname genoemd, met een cultuur die eeuwenlang door ons is beinvloed en zelfs opgezet. Haalden wij daar niet met onze westelijke culturele waarden en normen de slaven daarheen en hebben wij daar niet onze maatschappij daar gecreeerd met onze (toen geldende) normen en waarden?

Dan is koloniaal Suriname toch alleen maar een extra voorbeeld van falend multiculturalisme?

Raya schreef:
Ten tweede: je hebt gelijk.
In iedere cultuur zitten rotte appels in de mand, ook de Nederlandse.
Maar is dat nu niet juist de kern? Er zijn bij tijd en wijlen veel Ierse travallers in ons land die de argeloze, naar Nederlandse cultuur gevormde autochtonen bij de vleet oplichten en met zeer veel schades achter laten.
En er zijn nog steeds Indo's die zich afkeren van de Nederlandse samenleving, er weinig of niets mee te maken willen hebben, en nog steeds willen strijden voor de RMS en daarvoor zelfs de strijd in Nederland met Nederlanders willen aangaan.
Gaan we, omdat enkelingen, of een deel van een groep, rottigheid uithaalt, al dan niet om een ander gerechtvaardigd doel na te streven, hele bevolkingsgroepen afserveren en hun cultuur tot vijandig (tegenovergestelde van vreedzaam) naar onze cultuur te bestempelen?
Moeten we niet doen, en ook niet willen.
Ik heb veel Ieren in Nederland ontmoet, en vertoef bijna dagelijks in Indo-kringen. Afgezien van de rotte appels, is er niets mis met die groepen. Rotte appels die je ook in de Nederlandse cultuur vindt. Rotte appels die vijandig staan tegenover vele andere culturen, vaak zonder aanzien des persoons, zonder aanzien van goed of fout, acceptabel of onacceptabel.

Ja ja, de rotte appels en de toffe peren. Nu dezelfde analogie, maar dan mijn versie: De meeste soorten bomen hebben wel een paar rotte appels. Sommige bomen hebben veel rotte appels, ieder jaar weer. En andere bomen maken nu eenmaal oneetbare appels. En weer andere bomen zijn erg vatbaar voor ziekten die de boomgaard aantasten. Als de kweker weigert te kiezen en alles wat met de wind aanwaait maar laat groeien, dan doet hij aan multiculturalisme en zal het snel gedaan zijn met de boomgaard.

Raya schreef:
En dat brengt mij op mijn derde punt.
Natuurlijk zijn er culturen die minder goed mengen met de onze. En dan gaat het vooral over groepen mensen die een specifieke tak van een cultuur vormen. Die groep kan klein zijn, maar ook groot. En daar moeten we zeker aandacht voor hebben. We moeten excessen aanpakken. Ik ben het met je eens, dat de Nederlandse cultuur in onze samenleving de leidende hoort te zijn. We zijn hier tenslotte in Nederland. Opgelegde veranderingen in onze cultuur om een ander cultuur te plezieren, zullen altijd fout uitpakken en grote weerstand oproepen, en mogelijk zelfs geweld. Moeten we niet willen. Mensen kunnen best in twee culturen leven en zo samenleven, mits er sprake is van een leidende cultuur. Als er symbiose is, zullen culturele uitingen zich vanzelf, op natuurlijke wijze mengen. Ook veel belanda's bezoeken pasar malams en eten indisch als ze naar de chinees gaan.

De praktijk is helaas anders. Excessen worden weggemoffeld. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst. De eigen cultuur wordt verloochend. Veranderingen worden opgedrongen om andere culturen te plezieren. Er is permanent fact free propaganda om multiculturalisme als een succes te brengen. Weet je, het moet helemaal anders. En nee, pasar malams of equivalenten voor andere culturen zijn "nice to have". Daarmee gaan we er niet komen denk ik.

Raya schreef:
We moeten echter niet doen alsof culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Het zijn altijd mensen die niet vreedzaam samen kunnen gaan. En dat kan best betekenen dat je strenger moet selecteren aan de deur, en misschien ook wel een poosje 'etnisch' moet profileren, om zaken weer in perspectief te kunnen zetten. Misschien moet je een bepaalde groep ook wel strenger straffen, omdat ze dat in hun cultuur zo gewend zijn en anders geen 'respect' afdwingt. Kan allemaal, maar gooi het niet op hele groepen, ook niet op alle moslims. Ik woon er nu tussen, en geen centje pijn. De moslims die hier wonen, gedragen en bewegen zich in de Nederlandse samenleving goeddeels naar Nederlandse normen en waarden. Geven vrouwen wel degelijk een hand, groeten iedereen, zonder aanzien des persoons, en houden net zo goed de deur open voor anderen als anderen voor hen. De meesten werken, sommigen gaan om zes uur 's ochtends al van huis en vertrekken met het bedrijfswagentje.

Ergo:
Laten we van de Nederlandse cultuur geen onverdraagzame, vijandige cultuur naar andere culturen maken!

Ik zie aanknopingspunten, maar ook beren op de weg uit de oude doos.

Bijvoorbeeld die vijandigheid. Het probleem is op dit moment totaal niet vijandigheid, maar een absurde mate van paaien richting (bepaalde) andere culturen. Blok is niet vijandig jegens andere culturen, totdat de eigen multiculti's dat er van maken. Wilders bepleit niets anders dan wat hij via het parlement wil proberen te regelen. Het zijn de eigen multiculti's die dat als de trein richting Auschwitz o.i.d. in de krant zetten. Het punt is relevant omdat je de zaken nooit "in perspectief" gaat krijgen zolang het debat over de toon van het debat een excuus is om niks te doen, zoals nu. Daar moeten we manser in worden, anders wordt het nooit wat met die leitkultur.

Ten tweede de cultuur inderdaad. Ik lees dat je bent voor een leitkultur, eventueel ethnisch wil profileren en strenger wil straffen om culturele redenen, maar anderzijds dat het niet gaat om de groep maar over het individu. Dat lijkt me een tegenspraak, toch? Sommige dingen moet je inderdaad individueel toetsen: bijvoorbeeld gaat een immigrant economisch een echte aanwinst kunnen zijn of heeft iemand de wet overtreden. Andere dingen kun je moeilijk anders dan cultureel bepalen: hoe cultureel verwant is een immigrant of hoe waarschijnlijk gaat deze willen integreren. Voor wie al binnen is zullen er maatregelen moeten komen om de leitkultur te versterken. Preken in de Nederlandse taal. Nederlandse cultuuronderwijs op (trouwens alle) scholen. Terugdringen van publieke godsdienstuitingen. Stop op buitenlands geld voor moskeeën. Stop op het subsidie-circus voor diversiteit: prima als je divers bent, maar niet op kosten van de belastingbetaler. We ontkomen er niet aan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#170  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 10:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Nee dat is niet fair. Er is geen cultuur waar moord, verkrachting, etc ontbreken, en onze eigen cultuur is relatief best vreedzam. Niet dat het er toe doet. We zijn de a-cultuur en in de discussie over multiculturalisme is de vraag nu eenmaal of deze samenleving door het toevoegen van de andere culturen vreedzamer cq beter wordt of niet. Kijk je naar bijvoorbeeld criminaliteit, uitkeringen, welvaart en sociale samenhang, dan is het antwoord nee.

En inderdaad, veel hangt van de cultuur af. Je haalt Ieren en Indo's aan. Dat zijn verwante Westerse culturen, de 1e van oorsprong en de 2e door eeuwen kolonisatie. Maar wees nou eerlijk, multiculturalisme doet niet aan deze cherry-picking. Multiculturalisten wijzen principieel landsgrenzen af, zie de NGO's in de Middellandse Zee. Ze staan er zich op voor dat iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang krijgt tot onze samenleving. Door die zelf gekozen blindheid zal multiculturalisme hier nooit een succes worden.

Maar de schade van het multiculturalisme loopt in dit land veel dieper. Het is ideologie geworden dat multiculturalisme moet, niet om een bepaalde reden maar puur om zichzelf. Nu is het een beetje de cultuur van dit land dat we dingen doen omdat die een voordeel opleveren of een wenselijk resultaat. Een succes. Uit aanpak en ervaring (zie de voorgaande twee alinea's) werd al duidelijk dat multiculturalisme geen succes is en ook nooit zal worden. Dus hebben overheid en maatschappelijk middenveld een apparaat opgetuigd om dat succes te maken, of in ieder geval de schijn daarvan te wekken. Hoe werkt zo iets?
- Evidente problemen worden ontkend. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst (Janmaat, Fortuyn, Wilders, Baudet)
- De eigen cultuur en geschiedenis worden verloochend, want te confronterend voor de nieuwe culturen. Wie weet eigenlijk nog wat Nederland speciaal maakt?
- Als het even kan wordt de eigen cultuur schuldig gemaakt aan van alles en nog wat. Zwarte Piet is racistisch. De burgemeester van Rotterdam, houder van een paspoort van het vroegere slavernijbolwerk Marokko, mag komen vertellen dat Nederland zijn excuses moet aanbieden voor de slavernij.
- Andersom krijgen we de "verrijking" breed uitgemeten. Topfunctionarissen van de politie nemen deel aan iftars van de moslimgemeenschap. Never mind de scheiding van kerk en staat. Never mind dat hun mensen hun handen vol hebben aan criminaliteit uit die gemeenschap.
Duidelijk? Multiculturalisme zal en moet een succes heten.
En nu hebben we sinds een paar weken lieden die komen zeggen dat een discussie over multiculturalisme niet mag.
Het moet niet gekker worden.
:drunk:
De vergelijking is wel fair.

Nee, de Nederlandse cultuur is best vreedzam.

Raya schreef:
Ten eerste verschillen ook de Ierse en de Indo-cultuur meer van onze cultuur dan je denkt.
De meeste Ieren en Indo's die je hier ontmoet, zijn ingeburgerd en leven doorgaans in twee culturen. Jij ontmoet ze doorgaans in onze cultuur, ik denk niet in de hunne.
De meeste Ieren leven zelf in een streng katholicisme, met heel andere ideeen over de verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik weet uit ervaring, dat mijn vrouw vond dat onze kinderen eigenlijk niet naar school hoefden, omdat ze later toch gingen trouwen. Om maar een voorbeeldje te noemen.
In de Indo-cultuur is men in veel gezinnen uitermate beschermend naar meisjes. Bijvoorbeeld. Nog steeds.

Niemand zegt dat de Ierse en Indo culturen gelijk zijn aan de Nederlandse. Ieren en Indo's zijn best tof, maar ga nou niet doen of de problemen met het multiculturalisme in dit land gaan over Ieren en Indo's. Multiculturalisme staat voor het aan iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang geven tot onze samenleving. Een echte vraag waarop ik van een voorstander van multiculturalisme graag het antwoord eens hoor is bijvoorbeeld waarom, als maar 38% van de 100.000 Afrikaanse arbeidsmigranten na 3 jaar werk heeft, we er nog meer zouden toelaten.

Raya schreef:
Het gaat om de uitspraak van Blok, dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Hij heeft het daarbij niet gehad over westers en niet westers. Sterker nog, heeft Suriname genoemd, met een cultuur die eeuwenlang door ons is beinvloed en zelfs opgezet. Haalden wij daar niet met onze westelijke culturele waarden en normen de slaven daarheen en hebben wij daar niet onze maatschappij daar gecreeerd met onze (toen geldende) normen en waarden?

Dan is koloniaal Suriname toch alleen maar een extra voorbeeld van falend multiculturalisme?

Raya schreef:
Ten tweede: je hebt gelijk.
In iedere cultuur zitten rotte appels in de mand, ook de Nederlandse.
Maar is dat nu niet juist de kern? Er zijn bij tijd en wijlen veel Ierse travallers in ons land die de argeloze, naar Nederlandse cultuur gevormde autochtonen bij de vleet oplichten en met zeer veel schades achter laten.
En er zijn nog steeds Indo's die zich afkeren van de Nederlandse samenleving, er weinig of niets mee te maken willen hebben, en nog steeds willen strijden voor de RMS en daarvoor zelfs de strijd in Nederland met Nederlanders willen aangaan.
Gaan we, omdat enkelingen, of een deel van een groep, rottigheid uithaalt, al dan niet om een ander gerechtvaardigd doel na te streven, hele bevolkingsgroepen afserveren en hun cultuur tot vijandig (tegenovergestelde van vreedzaam) naar onze cultuur te bestempelen?
Moeten we niet doen, en ook niet willen.
Ik heb veel Ieren in Nederland ontmoet, en vertoef bijna dagelijks in Indo-kringen. Afgezien van de rotte appels, is er niets mis met die groepen. Rotte appels die je ook in de Nederlandse cultuur vindt. Rotte appels die vijandig staan tegenover vele andere culturen, vaak zonder aanzien des persoons, zonder aanzien van goed of fout, acceptabel of onacceptabel.

Ja ja, de rotte appels en de toffe peren. Nu dezelfde analogie, maar dan mijn versie: De meeste soorten bomen hebben wel een paar rotte appels. Sommige bomen hebben veel rotte appels, ieder jaar weer. En andere bomen maken nu eenmaal oneetbare appels. En weer andere bomen zijn erg vatbaar voor ziekten die de boomgaard aantasten. Als de kweker weigert te kiezen en alles wat met de wind aanwaait maar laat groeien, dan doet hij aan multiculturalisme en zal het snel gedaan zijn met de boomgaard.

Raya schreef:
En dat brengt mij op mijn derde punt.
Natuurlijk zijn er culturen die minder goed mengen met de onze. En dan gaat het vooral over groepen mensen die een specifieke tak van een cultuur vormen. Die groep kan klein zijn, maar ook groot. En daar moeten we zeker aandacht voor hebben. We moeten excessen aanpakken. Ik ben het met je eens, dat de Nederlandse cultuur in onze samenleving de leidende hoort te zijn. We zijn hier tenslotte in Nederland. Opgelegde veranderingen in onze cultuur om een ander cultuur te plezieren, zullen altijd fout uitpakken en grote weerstand oproepen, en mogelijk zelfs geweld. Moeten we niet willen. Mensen kunnen best in twee culturen leven en zo samenleven, mits er sprake is van een leidende cultuur. Als er symbiose is, zullen culturele uitingen zich vanzelf, op natuurlijke wijze mengen. Ook veel belanda's bezoeken pasar malams en eten indisch als ze naar de chinees gaan.

De praktijk is helaas anders. Excessen worden weggemoffeld. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst. De eigen cultuur wordt verloochend. Veranderingen worden opgedrongen om andere culturen te plezieren. Er is permanent fact free propaganda om multiculturalisme als een succes te brengen. Weet je, het moet helemaal anders. En nee, pasar malams of equivalenten voor andere culturen zijn "nice to have". Daarmee gaan we er niet komen denk ik.

Raya schreef:
We moeten echter niet doen alsof culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Het zijn altijd mensen die niet vreedzaam samen kunnen gaan. En dat kan best betekenen dat je strenger moet selecteren aan de deur, en misschien ook wel een poosje 'etnisch' moet profileren, om zaken weer in perspectief te kunnen zetten. Misschien moet je een bepaalde groep ook wel strenger straffen, omdat ze dat in hun cultuur zo gewend zijn en anders geen 'respect' afdwingt. Kan allemaal, maar gooi het niet op hele groepen, ook niet op alle moslims. Ik woon er nu tussen, en geen centje pijn. De moslims die hier wonen, gedragen en bewegen zich in de Nederlandse samenleving goeddeels naar Nederlandse normen en waarden. Geven vrouwen wel degelijk een hand, groeten iedereen, zonder aanzien des persoons, en houden net zo goed de deur open voor anderen als anderen voor hen. De meesten werken, sommigen gaan om zes uur 's ochtends al van huis en vertrekken met het bedrijfswagentje.

Ergo:
Laten we van de Nederlandse cultuur geen onverdraagzame, vijandige cultuur naar andere culturen maken!

Ik zie aanknopingspunten, maar ook beren op de weg uit de oude doos.

Bijvoorbeeld die vijandigheid. Het probleem is op dit moment totaal niet vijandigheid, maar een absurde mate van paaien richting (bepaalde) andere culturen. Blok is niet vijandig jegens andere culturen, totdat de eigen multiculti's dat er van maken. Wilders bepleit niets anders dan wat hij via het parlement wil proberen te regelen. Het zijn de eigen multiculti's die dat als de trein richting Auschwitz o.i.d. in de krant zetten. Het punt is relevant omdat je de zaken nooit "in perspectief" gaat krijgen zolang het debat over de toon van het debat een excuus is om niks te doen, zoals nu. Daar moeten we manser in worden, anders wordt het nooit wat met die leitkultur.

Ten tweede de cultuur inderdaad. Ik lees dat je bent voor een leitkultur, eventueel ethnisch wil profileren en strenger wil straffen om culturele redenen, maar anderzijds dat het niet gaat om de groep maar over het individu. Dat lijkt me een tegenspraak, toch? Sommige dingen moet je inderdaad individueel toetsen: bijvoorbeeld gaat een immigrant economisch een echte aanwinst kunnen zijn of heeft iemand de wet overtreden. Andere dingen kun je moeilijk anders dan cultureel bepalen: hoe cultureel verwant is een immigrant of hoe waarschijnlijk gaat deze willen integreren. Voor wie al binnen is zullen er maatregelen moeten komen om de leitkultur te versterken. Preken in de Nederlandse taal. Nederlandse cultuuronderwijs op (trouwens alle) scholen. Terugdringen van publieke godsdienstuitingen. Stop op buitenlands geld voor moskeeën. Stop op het subsidie-circus voor diversiteit: prima als je divers bent, maar niet op kosten van de belastingbetaler. We ontkomen er niet aan.


Een hoop blabla, waarbij je er aan voorbij gaat, dat Blok ronduit heeft beweert dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan, terwijl het bewijs al jaren wordt geleverd dat dat wel kan! Alle rotte appels uit welke cultuur, ook die van ons zelf, ten spijt.

Haal de rotte appels uit de mand, ga geen appelbomen verbranden omdat er een rotte appel vanaf komt. Als je appelbomen gaat verbranden omdat er een rotte appel afkomt, ben je per defintie zelf de niet-vreedzame cultuur.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#171  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 11:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6980
Berichten: Intopic
Ik heb wel eens gelezen dat Lodz de meest monoculturele stad van Europa is. Zou interessant zijn om eens te onderzoeken of daar meer of minder gewelddadigheden plaatsvinden dan in de Pijp in Amsterdam, wat een van de meest multiculturele gebieden is van Europa.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#172  BerichtGeplaatst: zo aug 05, 2018 11:42 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 6980
Berichten: Intopic
Ik heb wel eens gelezen dat Lodz (Polen) de meest monoculturele samenleving van Europa is. Zou interessant zijn om eens te onderzoeken of daar meer of minder gewelddadigheden plaatsvinden dan in de Pijp in Amsterdam, wat een van de meest multiculturele samenleving is van Europa.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Neoliberalisme nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#173  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 1:33 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 5557
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Nee dat is niet fair. Er is geen cultuur waar moord, verkrachting, etc ontbreken, en onze eigen cultuur is relatief best vreedzam. Niet dat het er toe doet. We zijn de a-cultuur en in de discussie over multiculturalisme is de vraag nu eenmaal of deze samenleving door het toevoegen van de andere culturen vreedzamer cq beter wordt of niet. Kijk je naar bijvoorbeeld criminaliteit, uitkeringen, welvaart en sociale samenhang, dan is het antwoord nee.

En inderdaad, veel hangt van de cultuur af. Je haalt Ieren en Indo's aan. Dat zijn verwante Westerse culturen, de 1e van oorsprong en de 2e door eeuwen kolonisatie. Maar wees nou eerlijk, multiculturalisme doet niet aan deze cherry-picking. Multiculturalisten wijzen principieel landsgrenzen af, zie de NGO's in de Middellandse Zee. Ze staan er zich op voor dat iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang krijgt tot onze samenleving. Door die zelf gekozen blindheid zal multiculturalisme hier nooit een succes worden.

Maar de schade van het multiculturalisme loopt in dit land veel dieper. Het is ideologie geworden dat multiculturalisme moet, niet om een bepaalde reden maar puur om zichzelf. Nu is het een beetje de cultuur van dit land dat we dingen doen omdat die een voordeel opleveren of een wenselijk resultaat. Een succes. Uit aanpak en ervaring (zie de voorgaande twee alinea's) werd al duidelijk dat multiculturalisme geen succes is en ook nooit zal worden. Dus hebben overheid en maatschappelijk middenveld een apparaat opgetuigd om dat succes te maken, of in ieder geval de schijn daarvan te wekken. Hoe werkt zo iets?
- Evidente problemen worden ontkend. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst (Janmaat, Fortuyn, Wilders, Baudet)
- De eigen cultuur en geschiedenis worden verloochend, want te confronterend voor de nieuwe culturen. Wie weet eigenlijk nog wat Nederland speciaal maakt?
- Als het even kan wordt de eigen cultuur schuldig gemaakt aan van alles en nog wat. Zwarte Piet is racistisch. De burgemeester van Rotterdam, houder van een paspoort van het vroegere slavernijbolwerk Marokko, mag komen vertellen dat Nederland zijn excuses moet aanbieden voor de slavernij.
- Andersom krijgen we de "verrijking" breed uitgemeten. Topfunctionarissen van de politie nemen deel aan iftars van de moslimgemeenschap. Never mind de scheiding van kerk en staat. Never mind dat hun mensen hun handen vol hebben aan criminaliteit uit die gemeenschap.
Duidelijk? Multiculturalisme zal en moet een succes heten.
En nu hebben we sinds een paar weken lieden die komen zeggen dat een discussie over multiculturalisme niet mag.
Het moet niet gekker worden.
:drunk:
Niemand zegt dat die discussie niet mag. We praten over weinig anders. En het één sluit het ander niet uit, je bekijkt het te polair. Je kunt best mensenrechten en vluchtelingenverdragen willen respecteren, en tegelijk kritisch zijn op de multiculturele samenleving. Neem Paul Scheffer. Schrijft al jarenlang verontrustend proza over de multiculturele samenleving, maar hij zal als PvdA-lid echt niet gaan roepen, dat de grenzen dicht moeten !

De discussie is de laatste jaren sterk gepolariseerd en beide kanten van het immigratiedebat wijzen elkaar dingen toe, die oneerlijk zijn. Het nadeel van een (blijvend) multiculturele samenleving is natuurlijk de segregatie.. het is niet zo effectief, om binnen een land allemaal kleine landjes te krijgen, waar mensen met hun affiniteit XYZ bezig zijn, zonder dat ze de motivatie hebben, om naar het grotere geheel te kijken. Multicultureel betekent ook: langs elkaar heen leven. Dat wordt versterkt door de main stream westerse cultuur overigens. In het westen leeft iedereen tegenwoordig langs elkaar heen, ook op individueel niveau. Misschien is ons bezwaar tegen segregatie dus ook een beetje krokodillentranen, we zijn zelf individueel gesegregeerd.

Mijn punt is, dat we eigenlijk naar een inter-culturele samenleving zouden moeten. De verschillende culturen moeten elkaar verrijken en dingen van elkaar overnemen. Om dat te bereiken, hebben we een melting pot beleid nodig. Een of ander mechanisme van sociale interactie, waardoor de verschillen tussen bevolkingsgroepen zullen verdampen, op de lange termijn. Dit verhaal heeft dead ends, ik weet het ook niet beter. Maar bottom line is voor mij altijd geweest: we moeten een modus vivendi zoeken met elkaar.

Maar Einstein toch, "melting pot", serieus? Jij was toch altijd meer van de "salad bowl", het gerecht met alle ingrediënten die hun eigenheid behouden. Ondertussen is meer dan de helft van de jeugd in de grote steden van niet-Westerse afkomst. Kinderen wiens ouders wel eens afkwamen op het riante sociale stelsel, de lage eisen en alle ruimte om hier naar hun gemeenschap van afkomst te segregeren. En nu wil je ze laten samensmelten? Zul je wel een heftig hogedrukpannetje voor nodig hebben lijkt me.
:)


Over die salad bowl denk ik inderdaad wat positiever, maar het hoeft niet permanent te zijn he :) ik heb altijd gepleit voor meer geduld, maar uiteindelijk zul je toch naar die melting pot moeten. Dat bedoel ik niet eenzijdig van hullie naar wij zoals assimilatie, maar ik zie het als fusion. Ik zie inter-cultureel als antwoord, omdat ik niet geloof dat wij in staat zijn, om mensen die nog wel een cultuur/gemeenschap hebben, te laten assimileren met ons.. wij hebben die cultuur/gemeenschap al vrij lang geleden losgelaten. Mijn punt hierboven was, dat er niet zoveel te integreren valt. Nederlanders zijn zelf tamelijk slecht in integratie met hun eigen culturele gemeenschap ! Dus assimilatie is al helemaal luchtfietserij.. er valt nergens meer in te assimileren, we zijn een modern westers land wat al bestaat uit individuen in een melting pot. Europa is sinds het jaar 400 nChr een melting pot, lees de geschiedenis er maar op na. We moeten zien dat vermogen terug te krijgen. Zie ook dit draadje.

En dat begint bij meer bewustzijn t.a.v. van de cultuur, die je wilt verdedigen. Verleg de discussie eens.

Laten we nu eens bekijken, aan welke aspecten van die "Nederlandse cultuur" we gehecht zijn, wat echt behouden moet blijven en wat opgelegd zou moeten worden aan immigranten, als dat mogelijk zou zijn.. en als dat vrijwillig te realiseren valt, via onderwijs aan kinderen of anderszins. Laaghangend fruit zijn homo-tolerantie en vrouwvriendelijkheid, maar misschien is er wel meer. Benoem die dingen nu eens concreet. Ga je aan culturele zaken géén aandacht besteden.. blijf je alleen naar een andere, verfoeilijke cultuur verwijzen.. dan blijft alles gelul in de ruimte en de salad bowl blijft in stand. Want 0+1=1, als "wij" geen duidelijke identiteit te bieden hebben en alleen maar kritiek uiten op de identiteit van anderen.. kunnen we moeilijk verwachten, dat "zij" zullen integreren resp. samensmelten, laat staan assimileren (dwz identiteit inleveren)

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#174  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 7:51 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Ik heb wel eens gelezen dat Lodz de meest monoculturele stad van Europa is. Zou interessant zijn om eens te onderzoeken of daar meer of minder gewelddadigheden plaatsvinden dan in de Pijp in Amsterdam, wat een van de meest multiculturele gebieden is van Europa.


Er is niemand, maar dan ook niemand die beweert dat er geen geweld plaatsvind door rotte appels uit welke ie mand dan ook.
Er is zelfs niemand die beweert dat er in de ene mand meer rotte appels zitten dan in de andere mand.

Daarbij hangt geweld van zeer veel factoren af. Niet alleen van karakter, religie of ideologie.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#175  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 8:46 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4349
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
De vergelijking is wel fair.

Nee, de Nederlandse cultuur is best vreedzam.

Raya schreef:
Ten eerste verschillen ook de Ierse en de Indo-cultuur meer van onze cultuur dan je denkt.
De meeste Ieren en Indo's die je hier ontmoet, zijn ingeburgerd en leven doorgaans in twee culturen. Jij ontmoet ze doorgaans in onze cultuur, ik denk niet in de hunne.
De meeste Ieren leven zelf in een streng katholicisme, met heel andere ideeen over de verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik weet uit ervaring, dat mijn vrouw vond dat onze kinderen eigenlijk niet naar school hoefden, omdat ze later toch gingen trouwen. Om maar een voorbeeldje te noemen.
In de Indo-cultuur is men in veel gezinnen uitermate beschermend naar meisjes. Bijvoorbeeld. Nog steeds.

Niemand zegt dat de Ierse en Indo culturen gelijk zijn aan de Nederlandse. Ieren en Indo's zijn best tof, maar ga nou niet doen of de problemen met het multiculturalisme in dit land gaan over Ieren en Indo's. Multiculturalisme staat voor het aan iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang geven tot onze samenleving. Een echte vraag waarop ik van een voorstander van multiculturalisme graag het antwoord eens hoor is bijvoorbeeld waarom, als maar 38% van de 100.000 Afrikaanse arbeidsmigranten na 3 jaar werk heeft, we er nog meer zouden toelaten.

Raya schreef:
Het gaat om de uitspraak van Blok, dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Hij heeft het daarbij niet gehad over westers en niet westers. Sterker nog, heeft Suriname genoemd, met een cultuur die eeuwenlang door ons is beinvloed en zelfs opgezet. Haalden wij daar niet met onze westelijke culturele waarden en normen de slaven daarheen en hebben wij daar niet onze maatschappij daar gecreeerd met onze (toen geldende) normen en waarden?

Dan is koloniaal Suriname toch alleen maar een extra voorbeeld van falend multiculturalisme?

Raya schreef:
Ten tweede: je hebt gelijk.
In iedere cultuur zitten rotte appels in de mand, ook de Nederlandse.
Maar is dat nu niet juist de kern? Er zijn bij tijd en wijlen veel Ierse travallers in ons land die de argeloze, naar Nederlandse cultuur gevormde autochtonen bij de vleet oplichten en met zeer veel schades achter laten.
En er zijn nog steeds Indo's die zich afkeren van de Nederlandse samenleving, er weinig of niets mee te maken willen hebben, en nog steeds willen strijden voor de RMS en daarvoor zelfs de strijd in Nederland met Nederlanders willen aangaan.
Gaan we, omdat enkelingen, of een deel van een groep, rottigheid uithaalt, al dan niet om een ander gerechtvaardigd doel na te streven, hele bevolkingsgroepen afserveren en hun cultuur tot vijandig (tegenovergestelde van vreedzaam) naar onze cultuur te bestempelen?
Moeten we niet doen, en ook niet willen.
Ik heb veel Ieren in Nederland ontmoet, en vertoef bijna dagelijks in Indo-kringen. Afgezien van de rotte appels, is er niets mis met die groepen. Rotte appels die je ook in de Nederlandse cultuur vindt. Rotte appels die vijandig staan tegenover vele andere culturen, vaak zonder aanzien des persoons, zonder aanzien van goed of fout, acceptabel of onacceptabel.

Ja ja, de rotte appels en de toffe peren. Nu dezelfde analogie, maar dan mijn versie: De meeste soorten bomen hebben wel een paar rotte appels. Sommige bomen hebben veel rotte appels, ieder jaar weer. En andere bomen maken nu eenmaal oneetbare appels. En weer andere bomen zijn erg vatbaar voor ziekten die de boomgaard aantasten. Als de kweker weigert te kiezen en alles wat met de wind aanwaait maar laat groeien, dan doet hij aan multiculturalisme en zal het snel gedaan zijn met de boomgaard.

Raya schreef:
En dat brengt mij op mijn derde punt.
Natuurlijk zijn er culturen die minder goed mengen met de onze. En dan gaat het vooral over groepen mensen die een specifieke tak van een cultuur vormen. Die groep kan klein zijn, maar ook groot. En daar moeten we zeker aandacht voor hebben. We moeten excessen aanpakken. Ik ben het met je eens, dat de Nederlandse cultuur in onze samenleving de leidende hoort te zijn. We zijn hier tenslotte in Nederland. Opgelegde veranderingen in onze cultuur om een ander cultuur te plezieren, zullen altijd fout uitpakken en grote weerstand oproepen, en mogelijk zelfs geweld. Moeten we niet willen. Mensen kunnen best in twee culturen leven en zo samenleven, mits er sprake is van een leidende cultuur. Als er symbiose is, zullen culturele uitingen zich vanzelf, op natuurlijke wijze mengen. Ook veel belanda's bezoeken pasar malams en eten indisch als ze naar de chinees gaan.

De praktijk is helaas anders. Excessen worden weggemoffeld. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst. De eigen cultuur wordt verloochend. Veranderingen worden opgedrongen om andere culturen te plezieren. Er is permanent fact free propaganda om multiculturalisme als een succes te brengen. Weet je, het moet helemaal anders. En nee, pasar malams of equivalenten voor andere culturen zijn "nice to have". Daarmee gaan we er niet komen denk ik.

Raya schreef:
We moeten echter niet doen alsof culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan. Het zijn altijd mensen die niet vreedzaam samen kunnen gaan. En dat kan best betekenen dat je strenger moet selecteren aan de deur, en misschien ook wel een poosje 'etnisch' moet profileren, om zaken weer in perspectief te kunnen zetten. Misschien moet je een bepaalde groep ook wel strenger straffen, omdat ze dat in hun cultuur zo gewend zijn en anders geen 'respect' afdwingt. Kan allemaal, maar gooi het niet op hele groepen, ook niet op alle moslims. Ik woon er nu tussen, en geen centje pijn. De moslims die hier wonen, gedragen en bewegen zich in de Nederlandse samenleving goeddeels naar Nederlandse normen en waarden. Geven vrouwen wel degelijk een hand, groeten iedereen, zonder aanzien des persoons, en houden net zo goed de deur open voor anderen als anderen voor hen. De meesten werken, sommigen gaan om zes uur 's ochtends al van huis en vertrekken met het bedrijfswagentje.

Ergo:
Laten we van de Nederlandse cultuur geen onverdraagzame, vijandige cultuur naar andere culturen maken!

Ik zie aanknopingspunten, maar ook beren op de weg uit de oude doos.

Bijvoorbeeld die vijandigheid. Het probleem is op dit moment totaal niet vijandigheid, maar een absurde mate van paaien richting (bepaalde) andere culturen. Blok is niet vijandig jegens andere culturen, totdat de eigen multiculti's dat er van maken. Wilders bepleit niets anders dan wat hij via het parlement wil proberen te regelen. Het zijn de eigen multiculti's die dat als de trein richting Auschwitz o.i.d. in de krant zetten. Het punt is relevant omdat je de zaken nooit "in perspectief" gaat krijgen zolang het debat over de toon van het debat een excuus is om niks te doen, zoals nu. Daar moeten we manser in worden, anders wordt het nooit wat met die leitkultur.

Ten tweede de cultuur inderdaad. Ik lees dat je bent voor een leitkultur, eventueel ethnisch wil profileren en strenger wil straffen om culturele redenen, maar anderzijds dat het niet gaat om de groep maar over het individu. Dat lijkt me een tegenspraak, toch? Sommige dingen moet je inderdaad individueel toetsen: bijvoorbeeld gaat een immigrant economisch een echte aanwinst kunnen zijn of heeft iemand de wet overtreden. Andere dingen kun je moeilijk anders dan cultureel bepalen: hoe cultureel verwant is een immigrant of hoe waarschijnlijk gaat deze willen integreren. Voor wie al binnen is zullen er maatregelen moeten komen om de leitkultur te versterken. Preken in de Nederlandse taal. Nederlandse cultuuronderwijs op (trouwens alle) scholen. Terugdringen van publieke godsdienstuitingen. Stop op buitenlands geld voor moskeeën. Stop op het subsidie-circus voor diversiteit: prima als je divers bent, maar niet op kosten van de belastingbetaler. We ontkomen er niet aan.
Een hoop blabla, waarbij je er aan voorbij gaat, dat Blok ronduit heeft beweert dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan, terwijl het bewijs al jaren wordt geleverd dat dat wel kan! Alle rotte appels uit welke cultuur, ook die van ons zelf, ten spijt.

Haal de rotte appels uit de mand, ga geen appelbomen verbranden omdat er een rotte appel vanaf komt. Als je appelbomen gaat verbranden omdat er een rotte appel afkomt, ben je per defintie zelf de niet-vreedzame cultuur.

Wat dacht je Raya? Twintig over tien. Bedtijd. Ik ben moe. Ik heb toch geen antwoord op die baedeker. Misschien kom ik wel weg met een paar stropoppen?
Geef nou eens een reactie op wat er wél gezegd wordt:
Waarom zouden we iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang willen geven tot onze samenleving?
En waarom mag Blok van jou daarover de discussie niet aangaan?
Vanwaar die behoefte om andermans woorden te verdraaien om "vijandigheid" te construeren?
Je grossiert in ontwijkingstruukjes uit de oude multiculti-doos.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#176  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 8:48 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4349
Berichten: Intopic
Raya schreef:
Lancelot schreef:
Ik heb wel eens gelezen dat Lodz de meest monoculturele stad van Europa is. Zou interessant zijn om eens te onderzoeken of daar meer of minder gewelddadigheden plaatsvinden dan in de Pijp in Amsterdam, wat een van de meest multiculturele gebieden is van Europa.
Er is niemand, maar dan ook niemand die beweert dat er geen geweld plaatsvind door rotte appels uit welke ie mand dan ook.
Er is zelfs niemand die beweert dat er in de ene mand meer rotte appels zitten dan in de andere mand.

Daarbij hangt geweld van zeer veel factoren af. Niet alleen van karakter, religie of ideologie.

Volgens mij praat Raya voor zijn beurt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#177  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 9:14 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:

Nee, de Nederlandse cultuur is best vreedzam.


Niemand zegt dat de Ierse en Indo culturen gelijk zijn aan de Nederlandse. Ieren en Indo's zijn best tof, maar ga nou niet doen of de problemen met het multiculturalisme in dit land gaan over Ieren en Indo's. Multiculturalisme staat voor het aan iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang geven tot onze samenleving. Een echte vraag waarop ik van een voorstander van multiculturalisme graag het antwoord eens hoor is bijvoorbeeld waarom, als maar 38% van de 100.000 Afrikaanse arbeidsmigranten na 3 jaar werk heeft, we er nog meer zouden toelaten.


Dan is koloniaal Suriname toch alleen maar een extra voorbeeld van falend multiculturalisme?


Ja ja, de rotte appels en de toffe peren. Nu dezelfde analogie, maar dan mijn versie: De meeste soorten bomen hebben wel een paar rotte appels. Sommige bomen hebben veel rotte appels, ieder jaar weer. En andere bomen maken nu eenmaal oneetbare appels. En weer andere bomen zijn erg vatbaar voor ziekten die de boomgaard aantasten. Als de kweker weigert te kiezen en alles wat met de wind aanwaait maar laat groeien, dan doet hij aan multiculturalisme en zal het snel gedaan zijn met de boomgaard.


De praktijk is helaas anders. Excessen worden weggemoffeld. Wie ze benoemt wordt buiten de orde geplaatst. De eigen cultuur wordt verloochend. Veranderingen worden opgedrongen om andere culturen te plezieren. Er is permanent fact free propaganda om multiculturalisme als een succes te brengen. Weet je, het moet helemaal anders. En nee, pasar malams of equivalenten voor andere culturen zijn "nice to have". Daarmee gaan we er niet komen denk ik.


Ik zie aanknopingspunten, maar ook beren op de weg uit de oude doos.

Bijvoorbeeld die vijandigheid. Het probleem is op dit moment totaal niet vijandigheid, maar een absurde mate van paaien richting (bepaalde) andere culturen. Blok is niet vijandig jegens andere culturen, totdat de eigen multiculti's dat er van maken. Wilders bepleit niets anders dan wat hij via het parlement wil proberen te regelen. Het zijn de eigen multiculti's die dat als de trein richting Auschwitz o.i.d. in de krant zetten. Het punt is relevant omdat je de zaken nooit "in perspectief" gaat krijgen zolang het debat over de toon van het debat een excuus is om niks te doen, zoals nu. Daar moeten we manser in worden, anders wordt het nooit wat met die leitkultur.

Ten tweede de cultuur inderdaad. Ik lees dat je bent voor een leitkultur, eventueel ethnisch wil profileren en strenger wil straffen om culturele redenen, maar anderzijds dat het niet gaat om de groep maar over het individu. Dat lijkt me een tegenspraak, toch? Sommige dingen moet je inderdaad individueel toetsen: bijvoorbeeld gaat een immigrant economisch een echte aanwinst kunnen zijn of heeft iemand de wet overtreden. Andere dingen kun je moeilijk anders dan cultureel bepalen: hoe cultureel verwant is een immigrant of hoe waarschijnlijk gaat deze willen integreren. Voor wie al binnen is zullen er maatregelen moeten komen om de leitkultur te versterken. Preken in de Nederlandse taal. Nederlandse cultuuronderwijs op (trouwens alle) scholen. Terugdringen van publieke godsdienstuitingen. Stop op buitenlands geld voor moskeeën. Stop op het subsidie-circus voor diversiteit: prima als je divers bent, maar niet op kosten van de belastingbetaler. We ontkomen er niet aan.
Een hoop blabla, waarbij je er aan voorbij gaat, dat Blok ronduit heeft beweert dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan, terwijl het bewijs al jaren wordt geleverd dat dat wel kan! Alle rotte appels uit welke cultuur, ook die van ons zelf, ten spijt.

Haal de rotte appels uit de mand, ga geen appelbomen verbranden omdat er een rotte appel vanaf komt. Als je appelbomen gaat verbranden omdat er een rotte appel afkomt, ben je per defintie zelf de niet-vreedzame cultuur.

Wat dacht je Raya? Twintig over tien. Bedtijd. Ik ben moe. Ik heb toch geen antwoord op die baedeker. Misschien kom ik wel weg met een paar stropoppen?
Geef nou eens een reactie op wat er wél gezegd wordt:
Waarom zouden we iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang willen geven tot onze samenleving?
En waarom mag Blok van jou daarover de discussie niet aangaan?
Vanwaar die behoefte om andermans woorden te verdraaien om "vijandigheid" te construeren?
Je grossiert in ontwijkingstruukjes uit de oude multiculti-doos.


Je geeft geen cultuur toegang, je geeft mensen met een cultuur toegang.
Het is niet de Koran die hier binnenstormt met zwaard in uit een pagina geknipte hand.

Ik ken geen enkele vreemde cultuur in Nederland waarvan alle mensen vijandig staan tegenover onze Nederlandse cultuur. Doen alsof dat wel zo is, is aanzetten tot geweld, want liegen over de vreedzaamheid en onvreedzaamheid van culturen en zelfs rassen.

Accepteer dat we mensen zijn, en pak de rotte appels onder die mensen aan, en dat mag van mij flink streng, ongeacht waar iemand vandaan komt. Ga je energie niet verspillen aan mensen die gewoon wel meedoen en zich fatsoenlijk gedragen. Er zijn rotte appels genoeg om je op te richten. Leidt daar de aandacht niet vanaf.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#178  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 9:21 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4349
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
baedeker schreef:
Einstein schreef:
Niemand zegt dat die discussie niet mag. We praten over weinig anders. En het één sluit het ander niet uit, je bekijkt het te polair. Je kunt best mensenrechten en vluchtelingenverdragen willen respecteren, en tegelijk kritisch zijn op de multiculturele samenleving. Neem Paul Scheffer. Schrijft al jarenlang verontrustend proza over de multiculturele samenleving, maar hij zal als PvdA-lid echt niet gaan roepen, dat de grenzen dicht moeten !

De discussie is de laatste jaren sterk gepolariseerd en beide kanten van het immigratiedebat wijzen elkaar dingen toe, die oneerlijk zijn. Het nadeel van een (blijvend) multiculturele samenleving is natuurlijk de segregatie.. het is niet zo effectief, om binnen een land allemaal kleine landjes te krijgen, waar mensen met hun affiniteit XYZ bezig zijn, zonder dat ze de motivatie hebben, om naar het grotere geheel te kijken. Multicultureel betekent ook: langs elkaar heen leven. Dat wordt versterkt door de main stream westerse cultuur overigens. In het westen leeft iedereen tegenwoordig langs elkaar heen, ook op individueel niveau. Misschien is ons bezwaar tegen segregatie dus ook een beetje krokodillentranen, we zijn zelf individueel gesegregeerd.

Mijn punt is, dat we eigenlijk naar een inter-culturele samenleving zouden moeten. De verschillende culturen moeten elkaar verrijken en dingen van elkaar overnemen. Om dat te bereiken, hebben we een melting pot beleid nodig. Een of ander mechanisme van sociale interactie, waardoor de verschillen tussen bevolkingsgroepen zullen verdampen, op de lange termijn. Dit verhaal heeft dead ends, ik weet het ook niet beter. Maar bottom line is voor mij altijd geweest: we moeten een modus vivendi zoeken met elkaar.
Maar Einstein toch, "melting pot", serieus? Jij was toch altijd meer van de "salad bowl", het gerecht met alle ingrediënten die hun eigenheid behouden. Ondertussen is meer dan de helft van de jeugd in de grote steden van niet-Westerse afkomst. Kinderen wiens ouders wel eens afkwamen op het riante sociale stelsel, de lage eisen en alle ruimte om hier naar hun gemeenschap van afkomst te segregeren. En nu wil je ze laten samensmelten? Zul je wel een heftig hogedrukpannetje voor nodig hebben lijkt me.
:)
Over die salad bowl denk ik inderdaad wat positiever, maar het hoeft niet permanent te zijn he :) ik heb altijd gepleit voor meer geduld, maar uiteindelijk zul je toch naar die melting pot moeten. Dat bedoel ik niet eenzijdig van hullie naar wij zoals assimilatie, maar ik zie het als fusion. Ik zie inter-cultureel als antwoord, omdat ik niet geloof dat wij in staat zijn, om mensen die nog wel een cultuur/gemeenschap hebben, te laten assimileren met ons.. wij hebben die cultuur/gemeenschap al vrij lang geleden losgelaten. Mijn punt hierboven was, dat er niet zoveel te integreren valt. Nederlanders zijn zelf tamelijk slecht in integratie met hun eigen culturele gemeenschap ! Dus assimilatie is al helemaal luchtfietserij.. er valt nergens meer in te assimileren, we zijn een modern westers land wat al bestaat uit individuen in een melting pot. Europa is sinds het jaar 400 nChr een melting pot, lees de geschiedenis er maar op na. We moeten zien dat vermogen terug te krijgen. Zie ook dit draadje.

En dat begint bij meer bewustzijn t.a.v. van de cultuur, die je wilt verdedigen. Verleg de discussie eens.

Laten we nu eens bekijken, aan welke aspecten van die "Nederlandse cultuur" we gehecht zijn, wat echt behouden moet blijven en wat opgelegd zou moeten worden aan immigranten, als dat mogelijk zou zijn.. en als dat vrijwillig te realiseren valt, via onderwijs aan kinderen of anderszins. Laaghangend fruit zijn homo-tolerantie en vrouwvriendelijkheid, maar misschien is er wel meer. Benoem die dingen nu eens concreet. Ga je aan culturele zaken géén aandacht besteden.. blijf je alleen naar een andere, verfoeilijke cultuur verwijzen.. dan blijft alles gelul in de ruimte en de salad bowl blijft in stand. Want 0+1=1, als "wij" geen duidelijke identiteit te bieden hebben en alleen maar kritiek uiten op de identiteit van anderen.. kunnen we moeilijk verwachten, dat "zij" zullen integreren resp. samensmelten, laat staan assimileren (dwz identiteit inleveren)

Was kritiek uiten niet juist de voorkeursmethode van de cultureel-marxisten om te proberen de Westerse identiteit op 0 te krijgen?
Gek dat in de melting pot met pak m beet de islam opeens niet verwacht mag worden dat die identiteit inlevert.
Kun je in jouw opzet niet beter gelijk een kalief benoemen?
:wink:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#179  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 9:24 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 4349
Berichten: Intopic
Raya schreef:
baedeker schreef:
Raya schreef:
Een hoop blabla, waarbij je er aan voorbij gaat, dat Blok ronduit heeft beweert dat twee culturen niet vreedzaam samen kunnen gaan, terwijl het bewijs al jaren wordt geleverd dat dat wel kan! Alle rotte appels uit welke cultuur, ook die van ons zelf, ten spijt.

Haal de rotte appels uit de mand, ga geen appelbomen verbranden omdat er een rotte appel vanaf komt. Als je appelbomen gaat verbranden omdat er een rotte appel afkomt, ben je per defintie zelf de niet-vreedzame cultuur.
Wat dacht je Raya? Twintig over tien. Bedtijd. Ik ben moe. Ik heb toch geen antwoord op die baedeker. Misschien kom ik wel weg met een paar stropoppen?
Geef nou eens een reactie op wat er wél gezegd wordt:
Waarom zouden we iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang willen geven tot onze samenleving?
En waarom mag Blok van jou daarover de discussie niet aangaan?
Vanwaar die behoefte om andermans woorden te verdraaien om "vijandigheid" te construeren?
Je grossiert in ontwijkingstruukjes uit de oude multiculti-doos.
Je geeft geen cultuur toegang, je geeft mensen met een cultuur toegang.
Het is niet de Koran die hier binnenstormt met zwaard in uit een pagina geknipte hand.

Ik ken geen enkele vreemde cultuur in Nederland waarvan alle mensen vijandig staan tegenover onze Nederlandse cultuur. Doen alsof dat wel zo is, is aanzetten tot geweld, want liegen over de vreedzaamheid en onvreedzaamheid van culturen en zelfs rassen.

Accepteer dat we mensen zijn, en pak de rotte appels onder die mensen aan, en dat mag van mij flink streng, ongeacht waar iemand vandaan komt. Ga je energie niet verspillen aan mensen die gewoon wel meedoen en zich fatsoenlijk gedragen. Er zijn rotte appels genoeg om je op te richten. Leidt daar de aandacht niet vanaf.

Meer van die ontwijkingstruukjes uit de oude multiculti-doos.
Hier schiet toch niemand wat mee op?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#180  BerichtGeplaatst: ma aug 06, 2018 9:37 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 48507
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Raya schreef:
baedeker schreef:
Wat dacht je Raya? Twintig over tien. Bedtijd. Ik ben moe. Ik heb toch geen antwoord op die baedeker. Misschien kom ik wel weg met een paar stropoppen?
Geef nou eens een reactie op wat er wél gezegd wordt:
Waarom zouden we iedere cultuur, hoe onvreedzaam, economisch schadelijk of moreel incompatibel ook, op gelijke voet toegang willen geven tot onze samenleving?
En waarom mag Blok van jou daarover de discussie niet aangaan?
Vanwaar die behoefte om andermans woorden te verdraaien om "vijandigheid" te construeren?
Je grossiert in ontwijkingstruukjes uit de oude multiculti-doos.
Je geeft geen cultuur toegang, je geeft mensen met een cultuur toegang.
Het is niet de Koran die hier binnenstormt met zwaard in uit een pagina geknipte hand.

Ik ken geen enkele vreemde cultuur in Nederland waarvan alle mensen vijandig staan tegenover onze Nederlandse cultuur. Doen alsof dat wel zo is, is aanzetten tot geweld, want liegen over de vreedzaamheid en onvreedzaamheid van culturen en zelfs rassen.

Accepteer dat we mensen zijn, en pak de rotte appels onder die mensen aan, en dat mag van mij flink streng, ongeacht waar iemand vandaan komt. Ga je energie niet verspillen aan mensen die gewoon wel meedoen en zich fatsoenlijk gedragen. Er zijn rotte appels genoeg om je op te richten. Leidt daar de aandacht niet vanaf.

Meer van die ontwijkingstruukjes uit de oude multiculti-doos.
Hier schiet toch niemand wat mee op?


Heeft niks met multi-culti te maken. Het zijn de feiten. Door al dat gelul worden de echte raddraaiers niet aangepakt, omdat er tegenbeweging tegen het racisme ontstaat.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 500 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 25  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: baedeker, Biertje, Enzo501, Exabot [Bot], Google [Bot], Hume, Marcel en 117 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling