Het is nu za maart 06, 2021 4:14 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2243 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85 ... 113  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1621  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 12:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Ik ben ook geen moslim, zoals je heel goed weet.
Dus nogmaals, als jij zo nodig wil weten wat die interpretaties zijn, dan zal jij daar zelf naar op zoek moeten gaan.
En dat ben ik ook, maar ik kom daar niet erg ver in.

Ik snap alleen niet dat velen de mond vol hebben van 'interpretaties', zonder deze werkelijk te kennen. Men roept duidelijk maar wat. Het komt mij allemaal een beetje over als wishful thinking.
Nee, daar ben je NIET naar op zoek.

Als je iets wil weten , dan moet je het aan de juiste mensen vragen. En dat je die vraag aan mij stelt, bewijst dat je het NIET wil weten.

Er zijn een heleboel dingen in de wereld waarvan ik weet dat het bestaat, maar die ik niet specifiek kan noemen.

Ik weet dat er een wet in Nederland is tegen diefstal, maar ik zou die wet niet kunnen opdreunen, weet het nummer niet en heb het nog nooit gelezen.
Ik weet dat de menselijke eigenschappen in genen zitten opgeslagen, maar ik zou die genen niet kunnen noemen
Ik weet dat er verschillende interpretaties van de koran zijn, maar ik ben geen moslim en heb geen antiek Arabisch gestudeerd ect ect dus ik kan die interpretaties niet specifiek opnoemen.
Beste Wisp, je weet helemaal niet wat ik wel of niet doe, je KAN dat simpelweg niet weten. Dus de stelligheid waarmee jij beweert dat ik dat NIET doe, is volkomen misplaatst.

Waarom claim jij dat je dat allemaal niet kan zoeken omdat je geen moslim bent, geen antiek Arabisch gestudeerd hebt, ect. ect., maar tegelijkertijd neem je het mij kwalijk dat ik ze NIET zou zoeken, terwijl ik ook geen moslim ben en ook geen Arabisch gestudeerd heb, laat staan 'antiek' Arabisch. Dat lijkt me een beetje met elkaar in tegenspraak.

JIJ claimt dat er andere interpretaties zijn, terwijl je die claim NIET kan onderbouwen. Zoals al eerder uitgelegd, HOEVEN er helemaal geen andere interpretaties te zijn, want het kan evenzogoed zijn dat moslims dergelijke geboden gewoon NEGEREN of OVERRULED achten door andere geboden. Dat zou dus betekenen dat zij een gebod als "dood ongelovigen" niet anders INTERPRETEREN, maar gewoon niet van toepassing achten of niet willen uitvoeren.

Als je die claim, hoe logisch die ook moge klinken, niet kan onderbouwen/bewijzen, dan zul je hem, volgens de regels van een normale discussie, moeten terugnemen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1622  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 12:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Raya schreef:
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Laat zien
Je zegt daar dat je wil dat er ofwel aan de tekst gewijzigt wordt, ofwel een interpretatie gegeven wordt. Lees nou eens wat je zelf schrijft!!!!
Het wordt echt te gek , Martin.
Het ene moment beweer je stellig dat er interpretatie is, dan weer ontken je stellig dat interpretatie mogelijk is, dan weer ontken je dat je jezelf tegenspreekt, en vervolgens spreek je jezelf weer tegen.

Als je echt niet weet of er verschillende interpretaties zijn, zeg dat dan gewoon!
Beste Wisp,

Ik weet verdomd goed wat ik schrijf en wat ik daar mee bedoel, maar als jij mijn uitleg niet wilt accepteren, dan kan ik er verder ook weinig aan doen, behalve het nóg een keer uitleggen.

Er zijn, volgens sommigen, 'juiste' interpretaties van teksten die, als ze letterlijk worden gelezen, niet veel goeds teweeg brengen. Welnu, het kan mij niet veel schelen wat de 'juiste' interpretaties zijn, zolang ze maar niet langer 'niet-veel-goeds-teweeg brengen'. Ik ken ze echter niet, die 'juiste' interpretaties. Jij wel?
Volgens mij hebben we hier de kern te pakken: interpretaties van teksten!
Nou ja, in zoverre dat IK, als de auteur van mijn eigen schrijfsels, wel degelijk mag claimen dat de interpretatie van een lezer niet overeenkomt met wat ik bedoel te zeggen.

M.a.w., het klopt dat Wisp mijn schrijfsels op haar eigen manier interpreteert, maar daarmee is dat niet de JUISTE interpretatie. Zij kan dus niet zomaar mijn uitleg naast haar neerleggen. Dat zou namelijk een uiterst rare situatie geven, want zo zou iedereen zijn eigen 'bewijs' kunnen creëren door zijn interpretatie tot waarheid te verklaren.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1623  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 12:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
c-more schreef:
Dat je het grote geheel niet wil of kan zien had ik al door.
En ja, we hebben een meningsverschil daarover. Want ik heb nog nooit een moslim met argumenten duidelijk zien maken over welke gewelddadige en racistische teksten hij/zij in de koran een andere interpretatie heeft dan bijvoorbeeld zijn broer/neef/vader etc. Het is volgens jou een feit maar je maakt dat niet hard met feiten. Verder dan "ja maar aboutaleb dan" kom je niet.

Oh ja, bedankt voor een het op een verkapte manier mij, Danny en Martijn op één lijn zetten met terroristen. Het heeft even geduurd maar ook jij verlaagt je tot het in de foute hoek zetten van mensen die anders denken dan jij.


o o o wat ben je weer zielig.

Ook voor jou geldt dat als JIJ wil weten wat die andere interpretatie is dan moet JIJ er naar gaan zoeken. En het feit dat je het aan mij vraagt, en niet aan iemand die er daadwerkelijk antwoord op kan geven, bewijst dat je het NIET wil weten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1624  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Beste Wisp, je weet helemaal niet wat ik wel of niet doe, je KAN dat simpelweg niet weten. Dus de stelligheid waarmee jij beweert dat ik dat NIET doe, is volkomen misplaatst.

Waarom claim jij dat je dat allemaal niet kan zoeken omdat je geen moslim bent, geen antiek Arabisch gestudeerd hebt, ect. ect., maar tegelijkertijd neem je het mij kwalijk dat ik ze NIET zou zoeken, terwijl ik ook geen moslim ben en ook geen Arabisch gestudeerd heb, laat staan 'antiek' Arabisch. Dat lijkt me een beetje met elkaar in tegenspraak.

JIJ claimt dat er andere interpretaties zijn, terwijl je die claim NIET kan onderbouwen. Zoals al eerder uitgelegd, HOEVEN er helemaal geen andere interpretaties te zijn, want het kan evenzogoed zijn dat moslims dergelijke geboden gewoon NEGEREN of OVERRULED achten door andere geboden. Dat zou dus betekenen dat zij een gebod als "dood ongelovigen" niet anders INTERPRETEREN, maar gewoon niet van toepassing achten of niet willen uitvoeren.

Als je die claim, hoe logisch die ook moge klinken, niet kan onderbouwen/bewijzen, dan zul je hem, volgens de regels van een normale discussie, moeten terugnemen.


Ik claim helemaal niet dat ik het niet zou kunnen zoeken. Probeer het nog maar eens....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1625  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
JIJ claimt dat er andere interpretaties zijn, terwijl je die claim NIET kan onderbouwen. Zoals al eerder uitgelegd, HOEVEN er helemaal geen andere interpretaties te zijn, want het kan evenzogoed zijn dat moslims dergelijke geboden gewoon NEGEREN of OVERRULED achten door andere geboden. Dat zou dus betekenen dat zij een gebod als "dood ongelovigen" niet anders INTERPRETEREN, maar gewoon niet van toepassing achten of niet willen uitvoeren.

Als je die claim, hoe logisch die ook moge klinken, niet kan onderbouwen/bewijzen, dan zul je hem, volgens de regels van een normale discussie, moeten terugnemen.


Of jij neemt je stereotyperingen terug omwille van een goede discussie? Nederland is in de ban geraakt van de stereotyperingen, die Wilders' politieke boodschap een basis moeten geven. Ruud Peeters (bijzonder hoogleraar islamitisch recht) heeft een goed overzicht gegeven van interpretaties, lees betekenis, die imams aan de oorspronkelijke teksten geven. Neem het artikel eens door, dan kunnen we een hoop misverstanden eindelijk verlaten. Ik begrijp overigens echt niet dat je geen enkel artikel kunt vinden over de eenduidigheid van de uitleg van de Koran. Het internet barst ervan.

Duivels dilemma
In het Nederlandse islamdebat beroepen islamcritici zich dus dikwijls op de koran om bewijzen te zoeken voor bepaalde vooroordelen over de islam. Daarbij vallen twee punten op. Het eerste punt is dat zij de koran beschouwen als een tekst die zich niet leent voor interpretatie en daardoor door moslims letterlijk opgevat wordt. Het tweede punt is dat zij er van uit gaan dat het leven van moslims in zeer sterke mate door de koran bepaald wordt.

Voor geen van die opvattingen is veel bewijs te vinden. Zoals ik aan de hand van twee koranverzen heb laten zien, geven moslims geheel verschillende betekenissen aan teksten die ogenschijnlijk duidelijk zijn. Dat is een eigenschap van religieuze teksten: willen die hun centrale rol in een godsdienst behouden, dan moeten de betekenissen die eruit afgeleid worden flexibel zijn en met de tijd kunnen veranderen. Vergelijk het maar met wetteksten. Bij het opstellen daarvan wordt getracht om ze zo eenduidig mogelijk op te stellen. Maar dat betekent ook dat als de maatschappij verandert, de tekst gewijzigd of vervangen moet worden. Godsdienstige teksten, die eeuwen of millennia mee zijn gegaan, hebben dit alleen kunnen doen doordat interpretatie mogelijk was. Daardoor kon de betekenis die aan teksten werd gegeven veranderen en aangepast worden aan de veranderende omstandigheden.

........

Stereotyperingen
Een tweede punt is dat voor islamcritici het doen en denken van moslims geheel beheerst wordt door de godsdienst en dus de koran. Islam wordt niet gezien als het veranderlijke intellectuele product van moslims, maar als een verzameling van onveranderlijke voorschriften en ideeën die gegrond zijn in teksten, en vooral dus de koran. Doordat in het publieke debat de migranten uit islamitische landen steeds meer als moslims gedefinieerd worden, zijn de onderlinge nationale, etnische en sociaal-culturele verschillen steeds meer uit het beeld geraakt. Daardoor is de weg open voor stereotyperingen.

In plaats van Marokkanen, Turken, Afghanen, wordt nu gesproken over moslims, wier gedrag en denken verklaard kunnen worden uit hun godsdienst en, vooral, uit de koran. Omdat de koran vertaald is kan iedereen er teksten uithalen om de stereotypen te schragen. Dat is ook een geliefd gezelschapspel geworden in Nederland.

De koran is zo een belangrijk element geworden in de manier waarop in Nederland (maar ook elders in de Westerse wereld) over moslims gesproken wordt. Losse passages worden zonder enige context en zonder verwijzing naar islamitische exegese gebruikt om generaliserende oordelen uit te spreken over moslims.

Het resultaat is dat migranten uit islamitische landen worden voorgesteld als mensen met één enkele identiteit, hun religie, die niet zouden kunnen moderniseren omdat de islam hun gevangen houdt in traditie. De problemen bij of het mislukken van hun integratie wordt geheel op het conto van de islam geschreven.

Moslims, in de visie van de islamcritici, worden dus geconfronteerd met een duivels dilemma: als zij ‘modern’ willen worden en willen integreren dan moeten zij of hun religie loslaten of deze hervormen. Maar omdat de islam in deze zienswijze identiek is met Gods woord, zoals neergelegd in de koran, is hervorming en modernisering van de islam onmogelijk en is geloofsafval de enige optie die openstaat. De boodschap is dus duidelijk: in moderne Westerse maatschappijen is geen plaats voor moslims. Wilders’ opmerking is vanuit dit gezichtspunt geheel consequent: moslims kunnen zich alleen aanpassen als ze de tekst van de koran veranderen en zich daardoor van hun godsdienst afkeren.




Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1626  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma maart 31, 2014 11:46 am
Berichten: 4446
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
c-more schreef:
Dat je het grote geheel niet wil of kan zien had ik al door.
En ja, we hebben een meningsverschil daarover. Want ik heb nog nooit een moslim met argumenten duidelijk zien maken over welke gewelddadige en racistische teksten hij/zij in de koran een andere interpretatie heeft dan bijvoorbeeld zijn broer/neef/vader etc. Het is volgens jou een feit maar je maakt dat niet hard met feiten. Verder dan "ja maar aboutaleb dan" kom je niet.

Oh ja, bedankt voor een het op een verkapte manier mij, Danny en Martijn op één lijn zetten met terroristen. Het heeft even geduurd maar ook jij verlaagt je tot het in de foute hoek zetten van mensen die anders denken dan jij.


o o o wat ben je weer zielig.

Ook voor jou geldt dat als JIJ wil weten wat die andere interpretatie is dan moet JIJ er naar gaan zoeken. En het feit dat je het aan mij vraagt, en niet aan iemand die er daadwerkelijk antwoord op kan geven, bewijst dat je het NIET wil weten.


Als ik voor mezelf mag spreken, daar heb ik naar gezocht en die zijn niet te vinden. Vandaar dat ik ook vraag naar de verschillende interpretatiemodellen die daarmee mijn ongelijk zou bevestigen.

Ik heb voldoende uitgelegd dat de Koran bol staat van tegenover elkaar sprekende wetten en regels. Je mag jouw geloofsgenoot niet doden, maar wordt diezelfde geloofsgenoot afvallig verklaard (omdat degene naar een ander geloof of niet-geloof wil overstappen) dan biedt de Koran voldoende achterdeurtjes deze ex-moslim uit te sluiten of zelfs te vermoorden. Voorbeelden van uitsluiting en bedreigingen zien we ook binnen onze eigen samenleving waar onze Grondwet verbiedt iemand te doden op basis van een geloofsvoorkeur.

Men kan binnen de discussie kiezen om selectief te lezen (verwijzen naar die Soera's die het doden van een medemoslim verbied) maar verwijs dan ook naar dat desbetreffende achterdeurtje wat verklaard waarom iemand zich gerechtvaardigd voelt een afvallige uit te sluiten of te doden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1627  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:16 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Nou ja, in zoverre dat IK, als de auteur van mijn eigen schrijfsels, wel degelijk mag claimen dat de interpretatie van een lezer niet overeenkomt met wat ik bedoel te zeggen.

M.a.w., het klopt dat Wisp mijn schrijfsels op haar eigen manier interpreteert, maar daarmee is dat niet de JUISTE interpretatie. Zij kan dus niet zomaar mijn uitleg naast haar neerleggen. Dat zou namelijk een uiterst rare situatie geven, want zo zou iedereen zijn eigen 'bewijs' kunnen creëren door zijn interpretatie tot waarheid te verklaren.


Je vergeet voor het gemak dat jij zelf alleen al in dit draadje vele tientallen (misschien zelfs honderden) keren iets in mijn post hebt gelezen wat er NIET stond.
Met als laatste dieptepunt dat jij las dat ik de betekenis van die teksten niet zou kunnen zoeken.

Een waar dieptepunt niet alleen dat het er niet staat, maar ook omdat wat er wel staat niet KAN betekenen wat jij er in leest.
Want uiteraard kan ik WEL iets zoeken. Maar niet door willens en wetens expres op de verkeerde plaats te zoeken zoals jij doet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1628  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Beste Wisp, je weet helemaal niet wat ik wel of niet doe, je KAN dat simpelweg niet weten. Dus de stelligheid waarmee jij beweert dat ik dat NIET doe, is volkomen misplaatst.

Waarom claim jij dat je dat allemaal niet kan zoeken omdat je geen moslim bent, geen antiek Arabisch gestudeerd hebt, ect. ect., maar tegelijkertijd neem je het mij kwalijk dat ik ze NIET zou zoeken, terwijl ik ook geen moslim ben en ook geen Arabisch gestudeerd heb, laat staan 'antiek' Arabisch. Dat lijkt me een beetje met elkaar in tegenspraak.

JIJ claimt dat er andere interpretaties zijn, terwijl je die claim NIET kan onderbouwen. Zoals al eerder uitgelegd, HOEVEN er helemaal geen andere interpretaties te zijn, want het kan evenzogoed zijn dat moslims dergelijke geboden gewoon NEGEREN of OVERRULED achten door andere geboden. Dat zou dus betekenen dat zij een gebod als "dood ongelovigen" niet anders INTERPRETEREN, maar gewoon niet van toepassing achten of niet willen uitvoeren.

Als je die claim, hoe logisch die ook moge klinken, niet kan onderbouwen/bewijzen, dan zul je hem, volgens de regels van een normale discussie, moeten terugnemen.

Ik claim helemaal niet dat ik het niet zou kunnen zoeken. Probeer het nog maar eens....
Je hebt gelijk, je claimde dat je ze niet kon 'opnoemen'. "Zoeken" kan iedereen (en dat doe ik dus ook regelmatig), "vinden" is natuurlijk weer wat anders.

Mag ik nu uit je reactie opmaken dat je wel hebt gezocht, maar niets hebt kunnen vinden (en daarom dus ook niets kan opnoemen)?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1629  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 9:25 am
Berichten: 7778
Berichten: Intopic
Als het anders interpreteerbaar zou zijn dan zouden zaken als de ondergeschikte positie van vrouwen, beperking van vrijheid van meningsuiting en geen vrijheid van godsdienst in de islam niet zijn vastgelegd in de verklaring van mensenrechten in de islam.

Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam

De Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam is een verklaring van de lidstaten van de Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) over de mensenrechten vanuit islamitisch perspectief. In deze verklaring is de islamitische wetgeving (de sharia) het uitgangspunt.

De Caïro-verklaring werd op 5 augustus 1990 door 45 ministers van buitenlandse zaken van de lidstaten van de OIC ondertekend.

De OIC beschouwt de verklaring als een richtsnoer voor haar leden op het gebied van de mensenrechten; de verklaring heeft echter geen volkenrechtelijke status. De Caïro-verklaring wordt gezien als het islamitische antwoord op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens die in 1948 door de Verenigde Naties zijn aangenomen.

De Caïro-verklaring wijkt op essentiële punten af van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voorbeelden zijn:
De vrijheid van meningsuiting komt bijvoorbeeld terug in artikel 22 en wordt hier beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia;
Er zijn zeer ongelijke rechten voor mannen en vrouwen. Artikel 6 vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man voor het onderhoud van de familie dient te zorgen;
Er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 10 verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de Islam; artikelen 19 en 22 bespreken straffen voor afvalligen.

De laatste 2 artikelen (24 en 25) van de verklaring geven aan dat àlle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia:
Art. 24: 'Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de Islamitische sharia.'
Art. 25: 'De Islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.'

Kritiek op de Caïro-verklaring[bewerken]

Er wordt aangevoerd dat deze Caïro-verklaring (ook wel genoemd de Universele islamitische verklaring van mensenrechten) bedoeld is om de Universele verklaring van de rechten van de mens (UVRM) grotendeels krachteloos te maken[1]. Dit wordt met name veroorzaakt door de artikelen 24 en 25 van de verklaring die de Sharia in alle opzichten laat prevaleren bij de interpretatie, implementatie en de uitvoering van de overige artikelen.

Essentiële vrijheden als het recht op de vrijheid van gedachten en geweten ontbreken, leidend tot het ontbreken van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie inclusief de vrijheid om van religie te veranderen. Zo is wat het laatste aangaat artikel 18 van de UVRM van 1948 strijdig met artikel 10 van de Caïro-verklaring. Door artikel 19d van de Caïro-verklaring wordt de straf die de Sharia noemt voor o.a. geloofsafval benadrukt, hetgeen in dit geval de doodstraf kan betekenen.

De artikelen 22a, 22b en 22c van de Caïro-verklaring beperken de vrijheid van meningsuiting zoals deze in artikel 19 van de UVRM is vastgelegd en betreft hier een van de belangrijkste vrijheidsrechten van de mens.

Door de Sharia als kader te stellen voor mensenrechten en deze prevalent te laten zijn boven de mensenrechten-artikelen worden de in de Caïro-verklaring bedoelde mensenrechten strijdig met fundamentele Westerse principes. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg stelde hierover, in een arrest van 13 februari 2003 over de rechtmatigheid van een verbod voor de Turks-islamitische Refah partij op, "dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie".





Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1630  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Nou ja, in zoverre dat IK, als de auteur van mijn eigen schrijfsels, wel degelijk mag claimen dat de interpretatie van een lezer niet overeenkomt met wat ik bedoel te zeggen.

M.a.w., het klopt dat Wisp mijn schrijfsels op haar eigen manier interpreteert, maar daarmee is dat niet de JUISTE interpretatie. Zij kan dus niet zomaar mijn uitleg naast haar neerleggen. Dat zou namelijk een uiterst rare situatie geven, want zo zou iedereen zijn eigen 'bewijs' kunnen creëren door zijn interpretatie tot waarheid te verklaren.


Je vergeet voor het gemak dat jij zelf alleen al in dit draadje vele tientallen (misschien zelfs honderden) keren iets in mijn post hebt gelezen wat er NIET stond.
Met als laatste dieptepunt dat jij las dat ik de betekenis van die teksten niet zou kunnen zoeken.

Een waar dieptepunt niet alleen dat het er niet staat, maar ook omdat wat er wel staat niet KAN betekenen wat jij er in leest.
Want uiteraard kan ik WEL iets zoeken. Maar niet door willens en wetens expres op de verkeerde plaats te zoeken zoals jij doet.
Dat kan zijn. Maar dan is het gebruikelijk om het verder toe te lichten, anders te verwoorden of wat dan ook. Met reacties als "probeer het nog maar eens ..." houdt je misverstanden juist in leven.

Natuurlijk kan je iets zoeken. Iedereen kan iets zoeken. Het is het VINDEN dat lastig is.

Mag ik hier uit opmaken dat je dus wél gezocht hebt naar die interpretaties? Op plaatsen die niet 'verkeerd' zin?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1631  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:37 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Danny430 schreef:
Als ik voor mezelf mag spreken, daar heb ik naar gezocht en die zijn niet te vinden.

Waar heb je dat antwoord gezocht?
Danny430 schreef:
Vandaar dat ik ook vraag naar de verschillende interpretatiemodellen die daarmee mijn ongelijk zou bevestigen.

Ongelijk in wat?
Danny430 schreef:
Ik heb voldoende uitgelegd dat de Koran bol staat van tegenover elkaar sprekende wetten en regels. Je mag jouw geloofsgenoot niet doden, maar wordt diezelfde geloofsgenoot afvallig verklaard (omdat degene naar een ander geloof of niet-geloof wil overstappen) dan biedt de Koran voldoende achterdeurtjes deze ex-moslim uit te sluiten of zelfs te vermoorden. Voorbeelden van uitsluiting en bedreigingen zien we ook binnen onze eigen samenleving waar onze Grondwet verbiedt iemand te doden op basis van een geloofsvoorkeur.

Jij zegt vooral keer op keer "er staat wat er staat"
En dan zeg ik weer"maar dat ontkent niemand
En jij weer "er staat wat er staat"

Nu even terug naar de discussie over de vraag of er interpretaties zijn.
Het feit dat moslims uit die tegenstrijdigheden een religie hebben gevormd, bewijst al dat er interpretaties zijn.
Danny430 schreef:
Men kan binnen de discussie kiezen om selectief te lezen (verwijzen naar die Soera's die het doden van een medemoslim verbied) maar verwijs dan ook naar dat desbetreffende achterdeurtje wat verklaard waarom iemand zich gerechtvaardigd voelt een afvallige uit te sluiten of te doden.

Zit je mij nou indirect stiekem te verwijten dat ik selectief lees? En zo ja waar dan?
En zo nee, waarom zeg je dit dan tegen mij?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1632  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:39 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 11110
Berichten: Intopic
c-more schreef:
Als het anders interpreteerbaar zou zijn dan zouden zaken als de ondergeschikte positie van vrouwen, beperking van vrijheid van meningsuiting en geen vrijheid van godsdienst in de islam niet zijn vastgelegd in de verklaring van mensenrechten in de islam.

Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam

De Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam is een verklaring van de lidstaten van de Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) over de mensenrechten vanuit islamitisch perspectief. In deze verklaring is de islamitische wetgeving (de sharia) het uitgangspunt.

De Caïro-verklaring werd op 5 augustus 1990 door 45 ministers van buitenlandse zaken van de lidstaten van de OIC ondertekend.

De OIC beschouwt de verklaring als een richtsnoer voor haar leden op het gebied van de mensenrechten; de verklaring heeft echter geen volkenrechtelijke status. De Caïro-verklaring wordt gezien als het islamitische antwoord op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens die in 1948 door de Verenigde Naties zijn aangenomen.

De Caïro-verklaring wijkt op essentiële punten af van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voorbeelden zijn:
De vrijheid van meningsuiting komt bijvoorbeeld terug in artikel 22 en wordt hier beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia;
Er zijn zeer ongelijke rechten voor mannen en vrouwen. Artikel 6 vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man voor het onderhoud van de familie dient te zorgen;
Er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 10 verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de Islam; artikelen 19 en 22 bespreken straffen voor afvalligen.

De laatste 2 artikelen (24 en 25) van de verklaring geven aan dat àlle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia:
Art. 24: 'Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de Islamitische sharia.'
Art. 25: 'De Islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.'

Kritiek op de Caïro-verklaring[bewerken]

Er wordt aangevoerd dat deze Caïro-verklaring (ook wel genoemd de Universele islamitische verklaring van mensenrechten) bedoeld is om de Universele verklaring van de rechten van de mens (UVRM) grotendeels krachteloos te maken[1]. Dit wordt met name veroorzaakt door de artikelen 24 en 25 van de verklaring die de Sharia in alle opzichten laat prevaleren bij de interpretatie, implementatie en de uitvoering van de overige artikelen.

Essentiële vrijheden als het recht op de vrijheid van gedachten en geweten ontbreken, leidend tot het ontbreken van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie inclusief de vrijheid om van religie te veranderen. Zo is wat het laatste aangaat artikel 18 van de UVRM van 1948 strijdig met artikel 10 van de Caïro-verklaring. Door artikel 19d van de Caïro-verklaring wordt de straf die de Sharia noemt voor o.a. geloofsafval benadrukt, hetgeen in dit geval de doodstraf kan betekenen.

De artikelen 22a, 22b en 22c van de Caïro-verklaring beperken de vrijheid van meningsuiting zoals deze in artikel 19 van de UVRM is vastgelegd en betreft hier een van de belangrijkste vrijheidsrechten van de mens.

Door de Sharia als kader te stellen voor mensenrechten en deze prevalent te laten zijn boven de mensenrechten-artikelen worden de in de Caïro-verklaring bedoelde mensenrechten strijdig met fundamentele Westerse principes. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg stelde hierover, in een arrest van 13 februari 2003 over de rechtmatigheid van een verbod voor de Turks-islamitische Refah partij op, "dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie".








Het valt op dat degenen die geloven dat de koran vrij geinterpreteerd kan / mag worden,
telkenmale niet op deze verklaring reageren.

Ik denk dat ze slecht in de kraam te pas komt....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1633  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 9:25 am
Berichten: 7778
Berichten: Intopic
HvR schreef:
c-more schreef:
Als het anders interpreteerbaar zou zijn dan zouden zaken als de ondergeschikte positie van vrouwen, beperking van vrijheid van meningsuiting en geen vrijheid van godsdienst in de islam niet zijn vastgelegd in de verklaring van mensenrechten in de islam.

Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam

De Caïro-verklaring van de mensenrechten in de islam is een verklaring van de lidstaten van de Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) over de mensenrechten vanuit islamitisch perspectief. In deze verklaring is de islamitische wetgeving (de sharia) het uitgangspunt.

De Caïro-verklaring werd op 5 augustus 1990 door 45 ministers van buitenlandse zaken van de lidstaten van de OIC ondertekend.

De OIC beschouwt de verklaring als een richtsnoer voor haar leden op het gebied van de mensenrechten; de verklaring heeft echter geen volkenrechtelijke status. De Caïro-verklaring wordt gezien als het islamitische antwoord op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens die in 1948 door de Verenigde Naties zijn aangenomen.

De Caïro-verklaring wijkt op essentiële punten af van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voorbeelden zijn:
De vrijheid van meningsuiting komt bijvoorbeeld terug in artikel 22 en wordt hier beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia;
Er zijn zeer ongelijke rechten voor mannen en vrouwen. Artikel 6 vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man voor het onderhoud van de familie dient te zorgen;
Er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 10 verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de Islam; artikelen 19 en 22 bespreken straffen voor afvalligen.

De laatste 2 artikelen (24 en 25) van de verklaring geven aan dat àlle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia:
Art. 24: 'Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de Islamitische sharia.'
Art. 25: 'De Islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.'

Kritiek op de Caïro-verklaring[bewerken]

Er wordt aangevoerd dat deze Caïro-verklaring (ook wel genoemd de Universele islamitische verklaring van mensenrechten) bedoeld is om de Universele verklaring van de rechten van de mens (UVRM) grotendeels krachteloos te maken[1]. Dit wordt met name veroorzaakt door de artikelen 24 en 25 van de verklaring die de Sharia in alle opzichten laat prevaleren bij de interpretatie, implementatie en de uitvoering van de overige artikelen.

Essentiële vrijheden als het recht op de vrijheid van gedachten en geweten ontbreken, leidend tot het ontbreken van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie inclusief de vrijheid om van religie te veranderen. Zo is wat het laatste aangaat artikel 18 van de UVRM van 1948 strijdig met artikel 10 van de Caïro-verklaring. Door artikel 19d van de Caïro-verklaring wordt de straf die de Sharia noemt voor o.a. geloofsafval benadrukt, hetgeen in dit geval de doodstraf kan betekenen.

De artikelen 22a, 22b en 22c van de Caïro-verklaring beperken de vrijheid van meningsuiting zoals deze in artikel 19 van de UVRM is vastgelegd en betreft hier een van de belangrijkste vrijheidsrechten van de mens.

Door de Sharia als kader te stellen voor mensenrechten en deze prevalent te laten zijn boven de mensenrechten-artikelen worden de in de Caïro-verklaring bedoelde mensenrechten strijdig met fundamentele Westerse principes. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg stelde hierover, in een arrest van 13 februari 2003 over de rechtmatigheid van een verbod voor de Turks-islamitische Refah partij op, "dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie".








Het valt op dat degenen die geloven dat de koran vrij geinterpreteerd kan / mag worden,
telkenmale niet op deze verklaring reageren.

Ik denk dat ze slecht in de kraam te pas komt....



Dat weet ik wel zeker, vandaar dat ik het soms even herhaal.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1634  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:44 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Dat kan zijn. Maar dan is het gebruikelijk om het verder toe te lichten, anders te verwoorden of wat dan ook. Met reacties als "probeer het nog maar eens ..." houdt je misverstanden juist in leven.

Als jij consequent in de meeste gevallen iets in mijn post leest wat er niet staat, dan zal je toch ook begrip moeten hebben voor het feit dat ik daar grumpy van wordt.
Martin59 schreef:
Natuurlijk kan je iets zoeken. Iedereen kan iets zoeken. Het is het VINDEN dat lastig is.

Als je welbewust opzettelijk op de verkeerde plaats zoekt, dan wordt vinden inderdaad wel heel lastig.
Martin59 schreef:
Mag ik hier uit opmaken dat je dus wél gezocht hebt naar die interpretaties? Op plaatsen die niet 'verkeerd' zin?

Nee. Want als ik dat had gedaan, dan was ik nu niet de verkeerde om die antwoorden aan te vragen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1635  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 1:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
c-more schreef:
Als het anders interpreteerbaar zou zijn dan zouden zaken als de ondergeschikte positie van vrouwen, beperking van vrijheid van meningsuiting en geen vrijheid van godsdienst in de islam niet zijn vastgelegd in de verklaring van mensenrechten in de islam.


Het feit dat deze verklaring bestaat, bewijst dat heel veel moslims er zo over denken.
Maar nogmaals: daar is helemaal geen meningsverschil over. Althans niet tussen de niet-gelovigen op dit forum.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1636  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 2:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
c-more schreef:
HvR schreef:
c-more schreef:
Als het anders interpreteerbaar zou zijn dan zouden zaken als de ondergeschikte positie van vrouwen, beperking van vrijheid van meningsuiting en geen vrijheid van godsdienst in de islam niet zijn vastgelegd in de verklaring van mensenrechten in de islam.




Het valt op dat degenen die geloven dat de koran vrij geinterpreteerd kan / mag worden,
telkenmale niet op deze verklaring reageren.

Ik denk dat ze slecht in de kraam te pas komt....


Dat weet ik wel zeker, vandaar dat ik het soms even herhaal.


Jullie schieten in je eigen voet met je insinuaties, die nergens op berusten. De verklaring van Caïro is het levende bewijs dat de Koran multi-interpretabel is. Geen moslim in Nederland die ontkent dat de Nederlandse wetgeving dat niet toestaat. Een wereldgodsdienst als de Islam kent natuurlijk zijn regionale stromingen en verschillen. Gelijk alle andere wereldgodsdiensten. Heb je al eens kennis genomen van de vrouwenrechten in India? Of is al jullie kritiek exclusief voorbehouden aan de islam?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1637  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 2:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8604
Berichten: Intopic
De Caïro verklaring is opgesteld door een stel theocratisch geboefte zoals je ze in de dictaturen in het Midden Oosten tegenkomt, welke tekst volgens het Europese Hof in strijd is met de (westerse) fundamentele principes van democratie. Het moge duidelijk zijn dat de waarden van vrijheid, gelijkheid en economische solidariteit ver te zoeken zijn in dictaturen, zowel voor de positie van de vrouw als minderheden. Wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Deze groepen hebben in het elke dictatuur of zeer sterk religieuze samenlevingen minder rechten. De Caïro verklaring moet dan ook gezien worden als een schrijfsel van hoe dit stelletje fundamentalisten mensenrechten beschouwen. Het is hun visie. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat de visie van fundamentalisten de juiste visie is, hoezeer sommige forummers dat ook graag zouden willen.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1638  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 2:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma maart 31, 2014 11:46 am
Berichten: 4446
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Danny430 schreef:
Als ik voor mezelf mag spreken, daar heb ik naar gezocht en die zijn niet te vinden.

Waar heb je dat antwoord gezocht?
Danny430 schreef:
Vandaar dat ik ook vraag naar de verschillende interpretatiemodellen die daarmee mijn ongelijk zou bevestigen.

Ongelijk in wat?
Danny430 schreef:
Ik heb voldoende uitgelegd dat de Koran bol staat van tegenover elkaar sprekende wetten en regels. Je mag jouw geloofsgenoot niet doden, maar wordt diezelfde geloofsgenoot afvallig verklaard (omdat degene naar een ander geloof of niet-geloof wil overstappen) dan biedt de Koran voldoende achterdeurtjes deze ex-moslim uit te sluiten of zelfs te vermoorden. Voorbeelden van uitsluiting en bedreigingen zien we ook binnen onze eigen samenleving waar onze Grondwet verbiedt iemand te doden op basis van een geloofsvoorkeur.

Jij zegt vooral keer op keer "er staat wat er staat"
En dan zeg ik weer"maar dat ontkent niemand
En jij weer "er staat wat er staat"

Nu even terug naar de discussie over de vraag of er interpretaties zijn.
Het feit dat moslims uit die tegenstrijdigheden een religie hebben gevormd, bewijst al dat er interpretaties zijn.
Danny430 schreef:
Men kan binnen de discussie kiezen om selectief te lezen (verwijzen naar die Soera's die het doden van een medemoslim verbied) maar verwijs dan ook naar dat desbetreffende achterdeurtje wat verklaard waarom iemand zich gerechtvaardigd voelt een afvallige uit te sluiten of te doden.

Zit je mij nou indirect stiekem te verwijten dat ik selectief lees? En zo ja waar dan?
En zo nee, waarom zeg je dit dan tegen mij?


Er staat wat er staat. Op dat vlak is de Koran geen ingewikkeld boekwerk te noemen. Onder selectief lezen versta ik dat men zich louter refereert aan die verzen die ogenschijnlijk een vredelievende boodschap bevatten, maar een paar verzen verderop weer in tegenspraak met verzen die juist het tegenovergestelde prediken. Dat is iets anders dan wanneer je een tekst plaats zonder kop of staart en daarmee verschillende interpretaties uitlokt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1639  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 2:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Danny430 schreef:
Wisp schreef:
Danny430 schreef:
Als ik voor mezelf mag spreken, daar heb ik naar gezocht en die zijn niet te vinden.

Waar heb je dat antwoord gezocht?
Danny430 schreef:
Vandaar dat ik ook vraag naar de verschillende interpretatiemodellen die daarmee mijn ongelijk zou bevestigen.

Ongelijk in wat?
Danny430 schreef:
Ik heb voldoende uitgelegd dat de Koran bol staat van tegenover elkaar sprekende wetten en regels. Je mag jouw geloofsgenoot niet doden, maar wordt diezelfde geloofsgenoot afvallig verklaard (omdat degene naar een ander geloof of niet-geloof wil overstappen) dan biedt de Koran voldoende achterdeurtjes deze ex-moslim uit te sluiten of zelfs te vermoorden. Voorbeelden van uitsluiting en bedreigingen zien we ook binnen onze eigen samenleving waar onze Grondwet verbiedt iemand te doden op basis van een geloofsvoorkeur.

Jij zegt vooral keer op keer "er staat wat er staat"
En dan zeg ik weer"maar dat ontkent niemand
En jij weer "er staat wat er staat"

Nu even terug naar de discussie over de vraag of er interpretaties zijn.
Het feit dat moslims uit die tegenstrijdigheden een religie hebben gevormd, bewijst al dat er interpretaties zijn.
Danny430 schreef:
Men kan binnen de discussie kiezen om selectief te lezen (verwijzen naar die Soera's die het doden van een medemoslim verbied) maar verwijs dan ook naar dat desbetreffende achterdeurtje wat verklaard waarom iemand zich gerechtvaardigd voelt een afvallige uit te sluiten of te doden.

Zit je mij nou indirect stiekem te verwijten dat ik selectief lees? En zo ja waar dan?
En zo nee, waarom zeg je dit dan tegen mij?


Er staat wat er staat. Op dat vlak is de Koran geen ingewikkeld boekwerk te noemen.

Dat heb je nou al honderdduizend keer gezegd. Je zit hier dus weer echt te klieren.
Danny430 schreef:
Onder selectief lezen versta ik dat men zich louter refereert aan die verzen die ogenschijnlijk een vredelievende boodschap bevatten, maar een paar verzen verderop weer in tegenspraak met verzen die juist het tegenovergestelde prediken.

Ik vroeg niet wat selectief lezen betekent
En ik vroeg ook niet wat jij er onder verstaat
Lees nou eens een keer gewoon de vraag voordat je antwoord geeft
Ik vroeg of je mij van dat selectief lezen beschuldigde
Danny430 schreef:
Dat is iets anders dan wanneer je een tekst plaats zonder kop of staart en daarmee verschillende interpretaties uitlokt.

Ik begrijp echt totaal niet wat je hiermee bedoelt.

En verder heb ik je drie concrete vragen gesteld.
Gewoon dingen die ik wil begrijpen.
Gewoon vragen naar wat JIJ bedoelt.
En je hebt er geen een beantwoord.
Op twee van mijn vragen heb je zelfs niet gereageerd.


Laatst bijgewerkt door Wisp op di aug 11, 2015 2:55 pm, in totaal 2 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1640  BerichtGeplaatst: di aug 11, 2015 2:53 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma mei 07, 2012 9:25 am
Berichten: 7778
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
De Caïro verklaring is opgesteld door een stel theocratisch geboefte zoals je ze in de dictaturen in het Midden Oosten tegenkomt, welke tekst volgens het Europese Hof in strijd is met de (westerse) fundamentele principes van democratie. Het moge duidelijk zijn dat de waarden van vrijheid, gelijkheid en economische solidariteit ver te zoeken zijn in dictaturen, zowel voor de positie van de vrouw als minderheden. Wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Deze groepen hebben in het elke dictatuur of zeer sterk religieuze samenlevingen minder rechten. De Caïro verklaring moet dan ook gezien worden als een schrijfsel van hoe dit stelletje fundamentalisten mensenrechten beschouwen. Het is hun visie. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat de visie van fundamentalisten de juiste visie is, hoezeer sommige forummers dat ook graag zouden willen.


De verklaring is door 45 ministers van landen die zijn aangesloten bij het OIS ondertekend. Daar zitten ook veel "normale" islamitische landen tussen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Organisat ... menwerking


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2243 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85 ... 113  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling