Het is nu za maart 06, 2021 4:04 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2243 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 113  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1661  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 1:37 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 11110
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
HvR schreef:
Wisp schreef:


Misschien weten ze dan dat de terroristen niet perse gelijk hebben.
Misschien helpt het helemaal niets.

In ieder geval zijn die onderdrukte vrouwen ect niet geholpen door de bewering dat de de zienswijze van de terroristen de enig juiste is.



Volgens mij zegt niemand dat de zienswijze van de terroristen de enige juiste is.

Men waarschuwt wel dat die zienswijze meer dan wenselijk en leuk aanwezig is binnen de islam.

Soms lijkt het alsof 'wij' denken dat ze een Verlichting nodig hebben, terwijl 'zij' zich net opmaken voor de dark Middle Ages....


En waarom zou hier in dit draadje duizend keer "gewaarschuwd" worden over iets waar in dit draadje vrij algemeen overeenstemming over is?
Compleet met heftige betogen en "dat mogen we niet zeggen" en dergelijke klachten...



Ik weet niet waarom jij dat sentiment niet oppikt. Maakt ook niet uit.

Anderen doen dat wel, zeker met het oog op de 'recente' ontwikkelingen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1662  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 2:28 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Wisp schreef:
HvR schreef:



Volgens mij zegt niemand dat de zienswijze van de terroristen de enige juiste is.

Men waarschuwt wel dat die zienswijze meer dan wenselijk en leuk aanwezig is binnen de islam.

Soms lijkt het alsof 'wij' denken dat ze een Verlichting nodig hebben, terwijl 'zij' zich net opmaken voor de dark Middle Ages....


En waarom zou hier in dit draadje duizend keer "gewaarschuwd" worden over iets waar in dit draadje vrij algemeen overeenstemming over is?
Compleet met heftige betogen en "dat mogen we niet zeggen" en dergelijke klachten...



Ik weet niet waarom jij dat sentiment niet oppikt. Maakt ook niet uit.

Anderen doen dat wel, zeker met het oog op de 'recente' ontwikkelingen.


Sorry maar een vage opmerking over sentiment, daar kan ik natuurlijk niks mee.
Zou het misschien een idee zijn om mijn vraag te beantwoorden?
Of tenminste er een echte reactie op te geven?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1663  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 5:48 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma maart 31, 2014 11:46 am
Berichten: 4446
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
HvR schreef:
Wisp schreef:


En waarom zou hier in dit draadje duizend keer "gewaarschuwd" worden over iets waar in dit draadje vrij algemeen overeenstemming over is?
Compleet met heftige betogen en "dat mogen we niet zeggen" en dergelijke klachten...



Ik weet niet waarom jij dat sentiment niet oppikt. Maakt ook niet uit.

Anderen doen dat wel, zeker met het oog op de 'recente' ontwikkelingen.


Sorry maar een vage opmerking over sentiment, daar kan ik natuurlijk niks mee.
Zou het misschien een idee zijn om mijn vraag te beantwoorden?
Of tenminste er een echte reactie op te geven?


Afgelopen week las ik een artikel over een Marokkaanse acteur (een moslim) die in het plaatsje Tegelen (nabij Venlo) Jezus speelde in het jaarlijks terugkerende openluchttheater. Deze acteur wordt sindsdien daar door de plaatselijke moslimjeugd bedreigd, uitgescholden en beschimpt. Het is toch te gek voor woorden dat anno 2015 in een ogenschijnlijk vrij land iemand wordt bedreigd omdat hij de rol van Jezus speelt in een onschuldig toneelspel. We hebben het hier over jonge generaties hier opgroeiende moslimjongeren. Vertel mij nu eens waar zij de inspiratie halen om zo'n acteur te bedreigen en te beschimpen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1664  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 7:43 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Danny430 schreef:
Afgelopen week las ik een artikel over een Marokkaanse acteur (een moslim) die in het plaatsje Tegelen (nabij Venlo) Jezus speelde in het jaarlijks terugkerende openluchttheater. Deze acteur wordt sindsdien daar door de plaatselijke moslimjeugd bedreigd, uitgescholden en beschimpt. Het is toch te gek voor woorden dat anno 2015 in een ogenschijnlijk vrij land iemand wordt bedreigd omdat hij de rol van Jezus speelt in een onschuldig toneelspel. We hebben het hier over jonge generaties hier opgroeiende moslimjongeren. Vertel mij nu eens waar zij de inspiratie halen om zo'n acteur te bedreigen en te beschimpen.


Uit hun achterlijke geloofsopvoeding. Maar dat wist je zelf ook al.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1665  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 8:11 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Ik ben dus op zoek gegaan.

En wat vind ik? Dit (sorry voor het engels, maar deze pagina is niet in het NL's beschikbaar):

Validity of esoteric interpretations

There is almost no dispute among Muslims that the Quran has concealed meanings. However, this does not mean that every esoteric interpretation of the Quran is necessarily valid. Some interpreters are known to have overplayed the allegorical aspects of the Quran, claiming privileged understanding of its contents and distorting its meaning.[18] The authority of the person who extracts these meanings is also a matter of debate. Mainstream theologians, were willing to accept these interpretations if certain conditions were met.[19] One of the most important criteria is that the interpretation should not conflict with the literal meaning of the Quran. Suyuti (d. 1505CE) believed that exegesis should be rigorous because non-rigorous methods cause misunderstanding. Taftazani (d. 1390CE) believed that pure gnosis and perfection of faith can be achieved when the subtle allusions of the Quran are harmonized with the literal sense.[20]

Kristin Zahra Sands in the beginning of her introduction asks two questions: How can one begin to say what God "meant" by His revelation? and How does one balance the desire to understand the meaning of the Quran with the realistic fear of reducing it to the merely human and individualistic? The most basic question is how to best approach the Quran in order to discover its richness and transforming possibilities. According to Sands, interpretation of the Quran is an endless task, which is different for each individual and the language and type of discourse chosen to interpret varies with different commentators.[7]



"One of the most important criteria is that the interpretation should not conflict with the literal meaning of the Quran"
"Een van de belangrijkste criteria is dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke betekenis van de Koran"

Is het nu duidelijk?

Stel ik interpreteer "dood ongelovigen" als "verdrijf de zonde". Vind jij deze interpretatie in strijd met de letterlijke tekst? En stel dat jij iets in strijd vindt met de letterlijke betekenis, maar ik ben van mening dat het niet in strijd er mee is? Wat dan?

Wat in elk geval duidelijk is geworden dat koran teksten verschillend interpreteerbaar zijn. Ik meen dat dit het punt van discussie was.
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1666  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 10:26 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt.


Punt van discussie is datgene waar wij over discussiëren.
Als jij vele bladzijden terug zegt
Martin59 schreef:
we kennen de letterlijke teksten en sommige daarvan zijn niet anders te interpreteren dan wat er letterlijk staat.

en enkele bladzijden terug
Martin59 schreef:
Een tekst als "dood ongelovigen" is niet anders te interpreteren dan dat men ongelovigen personen moet doden.

En als ik dan jou tegenspreek en jij spreekt mij weer tegen ect
dan is dat een punt van discussie

En als jij dan nu zonder je ongelijk toe te geven
gewoon maar beweert dat datgene wat jij echt zelf gezegd hebt
niet het punt van discussie is
dan zit jij dus de boel te naaien.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1667  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 10:27 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Ik ben dus op zoek gegaan.

En wat vind ik? Dit (sorry voor het engels, maar deze pagina is niet in het NL's beschikbaar):

Validity of esoteric interpretations

There is almost no dispute among Muslims that the Quran has concealed meanings. However, this does not mean that every esoteric interpretation of the Quran is necessarily valid. Some interpreters are known to have overplayed the allegorical aspects of the Quran, claiming privileged understanding of its contents and distorting its meaning.[18] The authority of the person who extracts these meanings is also a matter of debate. Mainstream theologians, were willing to accept these interpretations if certain conditions were met.[19] One of the most important criteria is that the interpretation should not conflict with the literal meaning of the Quran. Suyuti (d. 1505CE) believed that exegesis should be rigorous because non-rigorous methods cause misunderstanding. Taftazani (d. 1390CE) believed that pure gnosis and perfection of faith can be achieved when the subtle allusions of the Quran are harmonized with the literal sense.[20]

Kristin Zahra Sands in the beginning of her introduction asks two questions: How can one begin to say what God "meant" by His revelation? and How does one balance the desire to understand the meaning of the Quran with the realistic fear of reducing it to the merely human and individualistic? The most basic question is how to best approach the Quran in order to discover its richness and transforming possibilities. According to Sands, interpretation of the Quran is an endless task, which is different for each individual and the language and type of discourse chosen to interpret varies with different commentators.[7]



"One of the most important criteria is that the interpretation should not conflict with the literal meaning of the Quran"
"Een van de belangrijkste criteria is dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke betekenis van de Koran"

Is het nu duidelijk?

Stel ik interpreteer "dood ongelovigen" als "verdrijf de zonde". Vind jij deze interpretatie in strijd met de letterlijke tekst? En stel dat jij iets in strijd vindt met de letterlijke betekenis, maar ik ben van mening dat het niet in strijd er mee is? Wat dan?

Wat in elk geval duidelijk is geworden dat koran teksten verschillend interpreteerbaar zijn. Ik meen dat dit het punt van discussie was.
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.


Recht om te spreken

Frits Bolkestein vroeg in een interview met Abdullahi an-Na’im, dat op 16 april 1994 in het dagblad Trouw werd gepubliceerd: ,,Hoe kunnen wij in het Westen mensen als u en Mohammed Arkoun steunen in de strijd met de traditionalisten, die van zo eminent belang is voor een groot deel van de wereld?’’ Het antwoord van An-Na’im luidde: ,,Wat u kunt doen is: niet voor ons het woord voeren, maar u ervoor inzetten dat ons recht om te spreken beschermd en gerespecteerd wordt.’’





Jouw zegsvrouwe Martin is slechts een zandkorrel in de woestijn. Haar werk en opvattingen te gebruiken om de strijd tussen de liberale opvattingen en die van de fundamentalisten te ontkennen (en daarmee de talloze opvattingen m.b.t. de islamitische hervormingen), is even grotesk als de allereerste posting in die draadje, waarin de moslims verantwoordelijk worden gesteld voor de verloedering in de wijken van de grote steden.

Jouw conclusie dat de weg naar de verlichting is afgesloten maakt in ieder geval duidelijk dat je geen opponent bent met wie te discussiëren valt, maar een (anti)-gelovige, die Zijn boodschap belangrijker vindt dan 'n waarheid.

En heeft opnieuw duidelijk gemaakt dat discussiëren over de wereldlijke en religieuze aspecten van de islam stuk lopen op een politiek ongeïnteresseerd en kwaadaardig klimaat en de optelsom van 'slecht denkwerk, vastgeroeste geestelijke gewoonten en niet-doordachte aannames' is (Rick Lewis).


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1668  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 10:30 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
JIJ claimt dat er andere interpretaties zijn, terwijl je die claim NIET kan onderbouwen. Zoals al eerder uitgelegd, HOEVEN er helemaal geen andere interpretaties te zijn, want het kan evenzogoed zijn dat moslims dergelijke geboden gewoon NEGEREN of OVERRULED achten door andere geboden. Dat zou dus betekenen dat zij een gebod als "dood ongelovigen" niet anders INTERPRETEREN, maar gewoon niet van toepassing achten of niet willen uitvoeren.

Als je die claim, hoe logisch die ook moge klinken, niet kan onderbouwen/bewijzen, dan zul je hem, volgens de regels van een normale discussie, moeten terugnemen.
Of jij neemt je stereotyperingen terug omwille van een goede discussie? Nederland is in de ban geraakt van de stereotyperingen, die Wilders' politieke boodschap een basis moeten geven. Ruud Peeters (bijzonder hoogleraar islamitisch recht) heeft een goed overzicht gegeven van interpretaties, lees betekenis, die imams aan de oorspronkelijke teksten geven. Neem het artikel eens door, dan kunnen we een hoop misverstanden eindelijk verlaten. Ik begrijp overigens echt niet dat je geen enkel artikel kunt vinden over de eenduidigheid van de uitleg van de Koran. Het internet barst ervan.

Laat zien
Duivels dilemma
In het Nederlandse islamdebat beroepen islamcritici zich dus dikwijls op de koran om bewijzen te zoeken voor bepaalde vooroordelen over de islam. Daarbij vallen twee punten op. Het eerste punt is dat zij de koran beschouwen als een tekst die zich niet leent voor interpretatie en daardoor door moslims letterlijk opgevat wordt. Het tweede punt is dat zij er van uit gaan dat het leven van moslims in zeer sterke mate door de koran bepaald wordt.

Voor geen van die opvattingen is veel bewijs te vinden. Zoals ik aan de hand van twee koranverzen heb laten zien, geven moslims geheel verschillende betekenissen aan teksten die ogenschijnlijk duidelijk zijn. Dat is een eigenschap van religieuze teksten: willen die hun centrale rol in een godsdienst behouden, dan moeten de betekenissen die eruit afgeleid worden flexibel zijn en met de tijd kunnen veranderen. Vergelijk het maar met wetteksten. Bij het opstellen daarvan wordt getracht om ze zo eenduidig mogelijk op te stellen. Maar dat betekent ook dat als de maatschappij verandert, de tekst gewijzigd of vervangen moet worden. Godsdienstige teksten, die eeuwen of millennia mee zijn gegaan, hebben dit alleen kunnen doen doordat interpretatie mogelijk was. Daardoor kon de betekenis die aan teksten werd gegeven veranderen en aangepast worden aan de veranderende omstandigheden.

........

Stereotyperingen
Een tweede punt is dat voor islamcritici het doen en denken van moslims geheel beheerst wordt door de godsdienst en dus de koran. Islam wordt niet gezien als het veranderlijke intellectuele product van moslims, maar als een verzameling van onveranderlijke voorschriften en ideeën die gegrond zijn in teksten, en vooral dus de koran. Doordat in het publieke debat de migranten uit islamitische landen steeds meer als moslims gedefinieerd worden, zijn de onderlinge nationale, etnische en sociaal-culturele verschillen steeds meer uit het beeld geraakt. Daardoor is de weg open voor stereotyperingen.

In plaats van Marokkanen, Turken, Afghanen, wordt nu gesproken over moslims, wier gedrag en denken verklaard kunnen worden uit hun godsdienst en, vooral, uit de koran. Omdat de koran vertaald is kan iedereen er teksten uithalen om de stereotypen te schragen. Dat is ook een geliefd gezelschapspel geworden in Nederland.

De koran is zo een belangrijk element geworden in de manier waarop in Nederland (maar ook elders in de Westerse wereld) over moslims gesproken wordt. Losse passages worden zonder enige context en zonder verwijzing naar islamitische exegese gebruikt om generaliserende oordelen uit te spreken over moslims.

Het resultaat is dat migranten uit islamitische landen worden voorgesteld als mensen met één enkele identiteit, hun religie, die niet zouden kunnen moderniseren omdat de islam hun gevangen houdt in traditie. De problemen bij of het mislukken van hun integratie wordt geheel op het conto van de islam geschreven.

Moslims, in de visie van de islamcritici, worden dus geconfronteerd met een duivels dilemma: als zij ‘modern’ willen worden en willen integreren dan moeten zij of hun religie loslaten of deze hervormen. Maar omdat de islam in deze zienswijze identiek is met Gods woord, zoals neergelegd in de koran, is hervorming en modernisering van de islam onmogelijk en is geloofsafval de enige optie die openstaat. De boodschap is dus duidelijk: in moderne Westerse maatschappijen is geen plaats voor moslims. Wilders’ opmerking is vanuit dit gezichtspunt geheel consequent: moslims kunnen zich alleen aanpassen als ze de tekst van de koran veranderen en zich daardoor van hun godsdienst afkeren.

Floortje schreef:
@Martin: je vraagt om feiten over verschillende interpretaties. Ik lever je een uitstekend en uitgebreid artikel en je leutert gewoon verder in je eigen straatje. Maakt me echt boos. Danny, HvR en c-more schijnen er ook geen behoefte aan te hebben, maar leveren wel commentaar op wat ze zogenaamd niet krijgen. Puinhoop!
Inderdaad, ik had die post nog niet beantwoord. Excuses, ik heb niet altijd evenveel tijd en ik mis wel eens een reactie. Daar hoef je niet boos om te worden, dat is gewoon een gevolg van een non-real time discussie.

Ik heb het artikel gelezen. Eén van de redenen dat ik niet graag op dit soort artikels reageer is dat het nogal anti-GW is en ik blijf in de regel uit de buurt van alles waar de naam GW in staat, omdat ik niet de indruk wil wekken dat ik GW verdedig.

En dan nu over het artikel. Het lijkt me een beetje vanuit een soort westers wensdenken geschreven, maar laten we dat even terzijde houden. Het probleem dat ik zie is dat er een significante hoeveelheid moslims zijn die de koran wél letterlijk lezen - ook al blijkt dat dergelijke aantallen in bepaalde landen 'slechts' rond de 50% liggen.

It’s often said that all Muslims read their holy book, The Koran, literally.

If this were true, that would put all Muslims in a theological camp similar to Christian fundamentalists, who read the Bible literally, as historical and divine fact. They are the kinds of Christians who reject evolutionary theory and believe in such things as a six-day creation, based on the Book of Genesis.

But — similar to the way that many Christians “take the Bible seriously but not literally” — it turns out that significant minorities of Muslims around the world also don’t read the Koran literally. Many see it pages as open to legitimate disagreement.

The Pew Forum on Religion and Public Life has surveyed more than 35,000 Muslims in scores of countries and discovered the vast majority of Muslims believe the Koran is “the word of God.”

Yet, even though many read the Koran literally, a surprising number do not.

For instance, just one in two Muslims in the United States read the Koran literally.

And 46 per cent Muslims in the Congo do not read the Koran literally.

Another one out of four Muslims in Mozambique, Uganda, Chad and Kenya do not read the Koran literally



Met alle respect, maar het aantal moslims dat de koran dus (nog steeds) letterlijk neemt (ook al voeren zij gelukkig[!] misschien niet alle geboden letterlijk uit), is voldoende reden om e.e.a. kritisch te blijven beschouwen. Zoals iemand al in een YouTube video'tje al had laten zien, 'the majority doesn't matter' als het gaat om ellende ... kan je nagaan welke positieve invloed een minority heeft op het voorkomen van ellende.

Ik had in post 1655 een quote gegeven van een uitgangspunt van die interpretaties, namelijk dat de algemene opvatting van de mainstream (islam)theologen is dat interpretaties niet in strijd mogen zijn met de letterlijke inhoud. En vanuit dat standpunt worden dus mogelijke vreedzame interpretaties van gewelddadige verzen flink verzwakt of zelfs helemaal teniet gedaan.

Hét grote probleem met menig heilig boek en zeker ook met de koran is dat het vol staat met tegenstrijdigheden en iedereen kan er uit halen wat hij wil. Als uitgangspunt voor leefregels is het dus eigenlijk waardeloos, want de ene keer is het wit, de andere keer is het zwart en als dat allemaal niet past dan is er vast wel weer ergens te vinden dat het ook grijs kan zijn.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1669  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 10:36 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
JIJ claimt dat er andere interpretaties zijn, terwijl je die claim NIET kan onderbouwen. Zoals al eerder uitgelegd, HOEVEN er helemaal geen andere interpretaties te zijn, want het kan evenzogoed zijn dat moslims dergelijke geboden gewoon NEGEREN of OVERRULED achten door andere geboden. Dat zou dus betekenen dat zij een gebod als "dood ongelovigen" niet anders INTERPRETEREN, maar gewoon niet van toepassing achten of niet willen uitvoeren.

Als je die claim, hoe logisch die ook moge klinken, niet kan onderbouwen/bewijzen, dan zul je hem, volgens de regels van een normale discussie, moeten terugnemen.
Of jij neemt je stereotyperingen terug omwille van een goede discussie? Nederland is in de ban geraakt van de stereotyperingen, die Wilders' politieke boodschap een basis moeten geven. Ruud Peeters (bijzonder hoogleraar islamitisch recht) heeft een goed overzicht gegeven van interpretaties, lees betekenis, die imams aan de oorspronkelijke teksten geven. Neem het artikel eens door, dan kunnen we een hoop misverstanden eindelijk verlaten. Ik begrijp overigens echt niet dat je geen enkel artikel kunt vinden over de eenduidigheid van de uitleg van de Koran. Het internet barst ervan.

Laat zien
Duivels dilemma
In het Nederlandse islamdebat beroepen islamcritici zich dus dikwijls op de koran om bewijzen te zoeken voor bepaalde vooroordelen over de islam. Daarbij vallen twee punten op. Het eerste punt is dat zij de koran beschouwen als een tekst die zich niet leent voor interpretatie en daardoor door moslims letterlijk opgevat wordt. Het tweede punt is dat zij er van uit gaan dat het leven van moslims in zeer sterke mate door de koran bepaald wordt.

Voor geen van die opvattingen is veel bewijs te vinden. Zoals ik aan de hand van twee koranverzen heb laten zien, geven moslims geheel verschillende betekenissen aan teksten die ogenschijnlijk duidelijk zijn. Dat is een eigenschap van religieuze teksten: willen die hun centrale rol in een godsdienst behouden, dan moeten de betekenissen die eruit afgeleid worden flexibel zijn en met de tijd kunnen veranderen. Vergelijk het maar met wetteksten. Bij het opstellen daarvan wordt getracht om ze zo eenduidig mogelijk op te stellen. Maar dat betekent ook dat als de maatschappij verandert, de tekst gewijzigd of vervangen moet worden. Godsdienstige teksten, die eeuwen of millennia mee zijn gegaan, hebben dit alleen kunnen doen doordat interpretatie mogelijk was. Daardoor kon de betekenis die aan teksten werd gegeven veranderen en aangepast worden aan de veranderende omstandigheden.

........

Stereotyperingen
Een tweede punt is dat voor islamcritici het doen en denken van moslims geheel beheerst wordt door de godsdienst en dus de koran. Islam wordt niet gezien als het veranderlijke intellectuele product van moslims, maar als een verzameling van onveranderlijke voorschriften en ideeën die gegrond zijn in teksten, en vooral dus de koran. Doordat in het publieke debat de migranten uit islamitische landen steeds meer als moslims gedefinieerd worden, zijn de onderlinge nationale, etnische en sociaal-culturele verschillen steeds meer uit het beeld geraakt. Daardoor is de weg open voor stereotyperingen.

In plaats van Marokkanen, Turken, Afghanen, wordt nu gesproken over moslims, wier gedrag en denken verklaard kunnen worden uit hun godsdienst en, vooral, uit de koran. Omdat de koran vertaald is kan iedereen er teksten uithalen om de stereotypen te schragen. Dat is ook een geliefd gezelschapspel geworden in Nederland.

De koran is zo een belangrijk element geworden in de manier waarop in Nederland (maar ook elders in de Westerse wereld) over moslims gesproken wordt. Losse passages worden zonder enige context en zonder verwijzing naar islamitische exegese gebruikt om generaliserende oordelen uit te spreken over moslims.

Het resultaat is dat migranten uit islamitische landen worden voorgesteld als mensen met één enkele identiteit, hun religie, die niet zouden kunnen moderniseren omdat de islam hun gevangen houdt in traditie. De problemen bij of het mislukken van hun integratie wordt geheel op het conto van de islam geschreven.

Moslims, in de visie van de islamcritici, worden dus geconfronteerd met een duivels dilemma: als zij ‘modern’ willen worden en willen integreren dan moeten zij of hun religie loslaten of deze hervormen. Maar omdat de islam in deze zienswijze identiek is met Gods woord, zoals neergelegd in de koran, is hervorming en modernisering van de islam onmogelijk en is geloofsafval de enige optie die openstaat. De boodschap is dus duidelijk: in moderne Westerse maatschappijen is geen plaats voor moslims. Wilders’ opmerking is vanuit dit gezichtspunt geheel consequent: moslims kunnen zich alleen aanpassen als ze de tekst van de koran veranderen en zich daardoor van hun godsdienst afkeren.

Floortje schreef:
@Martin: je vraagt om feiten over verschillende interpretaties. Ik lever je een uitstekend en uitgebreid artikel en je leutert gewoon verder in je eigen straatje. Maakt me echt boos. Danny, HvR en c-more schijnen er ook geen behoefte aan te hebben, maar leveren wel commentaar op wat ze zogenaamd niet krijgen. Puinhoop!
Inderdaad, ik had die post nog niet beantwoord. Excuses, niet ik heb niet altijd evenveel tijd en ik mis wel eens een reactie. Daar hoef je niet boos om te worden, dat is gewoon een gevolg van een non-real time discussie.

Ik heb het artikel gelezen. Eén van de redenen dat ik niet graag op dit soort artikels reageer is dat het nogal anti-GW is en ik blijf in de regel uit de buurt van alles waar de naam GW in staat, omdat ik niet de indruk wil wekken dat ik GW verdedig.

En dan nu over het artikel. Het lijkt me een beetje vanuit een soort westers wensdenken geschreven, maar laten we dat even terzijde houden. Het probleem dat ik zie is dat er een significante hoeveelheid moslims zijn die de koran wél letterlijk lezen - ook al blijkt dat dergelijke aantallen in bepaalde landen 'slechts' rond de 50% liggen.

It’s often said that all Muslims read their holy book, The Koran, literally.

If this were true, that would put all Muslims in a theological camp similar to Christian fundamentalists, who read the Bible literally, as historical and divine fact. They are the kinds of Christians who reject evolutionary theory and believe in such things as a six-day creation, based on the Book of Genesis.

But — similar to the way that many Christians “take the Bible seriously but not literally” — it turns out that significant minorities of Muslims around the world also don’t read the Koran literally. Many see it pages as open to legitimate disagreement.

The Pew Forum on Religion and Public Life has surveyed more than 35,000 Muslims in scores of countries and discovered the vast majority of Muslims believe the Koran is “the word of God.”

Yet, even though many read the Koran literally, a surprising number do not.

For instance, just one in two Muslims in the United States read the Koran literally.

And 46 per cent Muslims in the Congo do not read the Koran literally.

Another one out of four Muslims in Mozambique, Uganda, Chad and Kenya do not read the Koran literally



Met alle respect, maar het aantal moslims dat de koran dus (nog steeds) letterlijk neemt (ook al voeren zij gelukkig[!] misschien niet alle geboden letterlijk uit), is voldoende reden om e.e.a. kritisch te blijven beschouwen. Zoals iemand al in een YouTube video'tje al had laten zien, 'the majority doesn't matter' als het gaat om ellende ... kan je nagaan welke positieve invloed een minority heeft op het voorkomen van ellende.

Ik had in post 1655 een quote gegeven van een uitgangspunt van die interpretaties, namelijk dat de algemene opvatting van de mainstream (islam)theologen is dat interpretaties niet in strijd mogen zijn met de letterlijke inhoud. En vanuit dat standpunt worden dus mogelijke vreedzame interpretaties van gewelddadige verzen flink verzwakt of zelfs helemaal teniet gedaan.

Hét grote probleem met menig heilig boek en zeker ook met de koran is dat het vol staat met tegenstrijdigheden en iedereen kan er uit halen wat hij wil. Als uitgangspunt voor leefregels is het dus eigenlijk waardeloos, want de ene keer is het wit, de andere keer is het zwart en als dat allemaal niet past dan is er vast wel weer ergens te vinden dat het ook grijs kan zijn.


Geert Wilders is een prominent politicus met denkbeelden, die in het huidige politieke klimaat niet te veronachtzamen of te negeren zijn. Ik heb niets tegen de persoon, maar alles tegen zijn denkbeelden en die zal ik ook aan de orde blijven stellen. Iedereen die daarmee aan de haal gaat, gaat de discussie uit de weg.

Je schrijft geen nieuwe gezichtspunten, waar ik op in zou kunnen gaan. De kloof tussen jouw en mijn opvattingen is duidelijk geworden en daarmee stagneert de discussie definitief. Je maakt van islamkritiek een rolletje pepermunt, naar believen op te zuigen. De werkelijkheid is echt een andere en jouw associatie is arrogant en neerbuigend naar die mensen en geleerden toe, die er serieus mee bezig zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1670  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 10:49 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt.
Punt van discussie is datgene waar wij over discussiëren.
Als jij vele bladzijden terug zegt
Martin59 schreef:
we kennen de letterlijke teksten en sommige daarvan zijn niet anders te interpreteren dan wat er letterlijk staat.

en enkele bladzijden terug
Martin59 schreef:
Een tekst als "dood ongelovigen" is niet anders te interpreteren dan dat men ongelovigen personen moet doden.
En als ik dan jou tegenspreek en jij spreekt mij weer tegen ect
dan is dat een punt van discussie

En als jij dan nu zonder je ongelijk toe te geven
gewoon maar beweert dat datgene wat jij echt zelf gezegd hebt
niet het punt van discussie is
dan zit jij dus de boel te naaien.
Met alle respect, maar jij wil de discussie steeds weer die kant op sturen, ik niet. Ik wil gewoon kijken naar de praktijk, naar de realiteit. Jij wilt bewijzen dat de islam onschadelijk is omdat er een (klein) deel moslims bestaat die de koran niet letterlijk neemt en omdat er een groot deel moslims bestaat die de letterlijke teksten niet ten uitvoer brengen. Ik heb al lang geleden aangetoond dat een dergelijk uitgangspunt in de praktijk niet werkt, dat het volkomen normaal is om te focussen op wat-er-mis-gaat als je alles dat-er-mis-gaat in de toekomst zoveel mogelijk wilt voorkomen. Zo werkt dat, Wisp, zo werkt dat en niet anders.

Als het je uiteindelijk allemaal te doen is om jouw 'gelijk', dan zit je alleen maar jezelf te naaien, beste Wisp. 'Gelijk krijgen' doe je namelijk nooit op een discussieforum. Jij niet, ik niet, niemand niet. Wen er maar aan of zoek een andere hobby als je er niet tegen kan.

Maar als je graag wilt blijven discussiëren over de interpretatie van "dood ongelovigen", ik heb in vorige posten laten zien dat acceptabele interpretaties, volgens mainstream theologen, niet in strijd mogen zijn met de letterlijke tekst/betekenis.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1671  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 10:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Floortje schreef:
Geert Wilders is een prominent politicus met denkbeelden, die in het huidige politieke klimaat niet te veronachtzamen of te negeren zijn. Ik heb niets tegen de persoon, maar alles tegen zijn denkbeelden en die zal ik ook aan de orde blijven stellen. Iedereen die daarmee aan de haal gaat, gaat de discussie uit de weg.
Precies, ik krijg GW steeds weer voor de voeten geworpen en daarom mijd ik reacties waar de naam GW in staat en zeker reacties waarin GW als een soort norm wordt opgevoerd.

Floortje schreef:
Je schrijft geen nieuwe gezichtspunten, waar ik op in zou kunnen gaan. De kloof tussen jouw en mijn opvattingen is duidelijk geworden en daarmee stagneert de discussie definitief. Je maakt van islamkritiek een rolletje pepermunt, naar believen op te zuigen. De werkelijkheid is echt een andere en jouw associatie is arrogant en neerbuigend naar die mensen en geleerden toe, die er serieus mee bezig zijn.
Ja, ik weet het, IK mankeer van alles ...

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1672  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:06 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:

Ja, ik weet het, IK mankeer van alles ...[/quote]

Ik shoot niet de messenger, maar zijn boodschap. Het ontbreekt je hier volkomen aan het door jouzelf gepredikte gezond verstand.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1673  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:09 am 
Waarom is alles toch ook zo ingewikkeld.

Het is onmogelijk om alle informatie die tot iemand komt individueel te verwerken, daarom worden groepen vaak aan één kenmerk gekoppeld.



En als we dat dan doen en iemand zegt er wat van, dan zijn we ineens zielig en komen met 'op de persoon spelen' en meer van dat.



Omhoog
  
 
Bericht nummer:#1674  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:28 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Lancelot schreef:
Stel ik interpreteer "dood ongelovigen" als "verdrijf de zonde". Vind jij deze interpretatie in strijd met de letterlijke tekst? En stel dat jij iets in strijd vindt met de letterlijke betekenis, maar ik ben van mening dat het niet in strijd er mee is? Wat dan?

Wat in elk geval duidelijk is geworden dat koran teksten verschillend interpreteerbaar zijn. Ik meen dat dit het punt van discussie was.
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.


Recht om te spreken

Frits Bolkestein vroeg in een interview met Abdullahi an-Na’im, dat op 16 april 1994 in het dagblad Trouw werd gepubliceerd: ,,Hoe kunnen wij in het Westen mensen als u en Mohammed Arkoun steunen in de strijd met de traditionalisten, die van zo eminent belang is voor een groot deel van de wereld?’’ Het antwoord van An-Na’im luidde: ,,Wat u kunt doen is: niet voor ons het woord voeren, maar u ervoor inzetten dat ons recht om te spreken beschermd en gerespecteerd wordt.’’





Jouw zegsvrouwe Martin is slechts een zandkorrel in de woestijn. Haar werk en opvattingen te gebruiken om de strijd tussen de liberale opvattingen en die van de fundamentalisten te ontkennen (en daarmee de talloze opvattingen m.b.t. de islamitische hervormingen), is even grotesk als de allereerste posting in die draadje, waarin de moslims verantwoordelijk worden gesteld voor de verloedering in de wijken van de grote steden.

Jouw conclusie dat de weg naar de verlichting is afgesloten maakt in ieder geval duidelijk dat je geen opponent bent met wie te discussiëren valt, maar een (anti)-gelovige, die Zijn boodschap belangrijker vindt dan 'n waarheid.

En heeft opnieuw duidelijk gemaakt dat discussiëren over de wereldlijke en religieuze aspecten van de islam stuk lopen op een politiek ongeïnteresseerd en kwaadaardig klimaat en de optelsom van 'slecht denkwerk, vastgeroeste geestelijke gewoonten en niet-doordachte aannames' is (Rick Lewis).
Tja ... en toch blijkt dat mensen die uit ervaring spreken (i.c. ex-moslims) ook op allerlei tegenwerking en verkettering kunnen rekenen, terwijl zij dus het e.e.a. van die 'waarheid' hebben mogen ondervinden.

Het lijkt er keer op keer weer op dat het progressieve kamp feitelijk de islam steunt, in plaats van de vooruitgang waar men de mond zo vol van heeft. En dat is opvallend, want als het andere religies betreft (m.n. het christendom), dan wordt ex-christenen geen strobreed in de weg gelegd bij het uiten van hun kritiek. Integendeel, men kan rekenen op forumbrede bijval. Ook blijkt dat de 'eis' voor piëteit die moet worden betracht rondom de islam in geen enkel ander onderwerp terug te vinden is. Ook het concept van die overgrote meerderheid vind men nergens anders terug.

Begrijp me goed, het gaat me niet om het christendom te verdedigen, het valt gewoon op dat er een gigantisch verschil in benadering is. Ook in dit draadje. Bijvoorbeeld: Koran=OT. OT=slecht, koran is (impliciet) vredelievend.

De enige verklaring voor dat verschil in benadering is >>>deze<<<.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1675  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:30 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8604
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Ik ben dus op zoek gegaan.

En wat vind ik? Dit (sorry voor het engels, maar deze pagina is niet in het NL's beschikbaar):

Validity of esoteric interpretations

There is almost no dispute among Muslims that the Quran has concealed meanings. However, this does not mean that every esoteric interpretation of the Quran is necessarily valid. Some interpreters are known to have overplayed the allegorical aspects of the Quran, claiming privileged understanding of its contents and distorting its meaning.[18] The authority of the person who extracts these meanings is also a matter of debate. Mainstream theologians, were willing to accept these interpretations if certain conditions were met.[19] One of the most important criteria is that the interpretation should not conflict with the literal meaning of the Quran. Suyuti (d. 1505CE) believed that exegesis should be rigorous because non-rigorous methods cause misunderstanding. Taftazani (d. 1390CE) believed that pure gnosis and perfection of faith can be achieved when the subtle allusions of the Quran are harmonized with the literal sense.[20]

Kristin Zahra Sands in the beginning of her introduction asks two questions: How can one begin to say what God "meant" by His revelation? and How does one balance the desire to understand the meaning of the Quran with the realistic fear of reducing it to the merely human and individualistic? The most basic question is how to best approach the Quran in order to discover its richness and transforming possibilities. According to Sands, interpretation of the Quran is an endless task, which is different for each individual and the language and type of discourse chosen to interpret varies with different commentators.[7]



"One of the most important criteria is that the interpretation should not conflict with the literal meaning of the Quran"
"Een van de belangrijkste criteria is dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke betekenis van de Koran"

Is het nu duidelijk?

Stel ik interpreteer "dood ongelovigen" als "verdrijf de zonde". Vind jij deze interpretatie in strijd met de letterlijke tekst? En stel dat jij iets in strijd vindt met de letterlijke betekenis, maar ik ben van mening dat het niet in strijd er mee is? Wat dan?

Wat in elk geval duidelijk is geworden dat koran teksten verschillend interpreteerbaar zijn. Ik meen dat dit het punt van discussie was.
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.
We praten volgens mij langs elkaar heen. Jij stelt dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Je komt immers met een link waaruit dat zou blijken. Over jouw stelling heb ik vervolgens twee vragen. Beantwoording daarvan is relevant omdat het verduidelijkt wat jij bedoelt met dat een interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Nogmaals de vragen:
1. Kan de betekenis van "dood ongelovigen" zijn "verdrijf het kwaad", of kan het niet omdat volgens jou "verdrijf het kwaad" in strijd is met de letterlijke tekst
2. Stel jij bent van mening dat de interpretatie in strijd is met de letterlijke tekst, maar ik vind dat niet, wat dan?

Als je "dood ongelovigen" kunt interpreteren in "verdrijf het kwaad" zal niemand daar een bezwaar tegen hebben (denk ik). Immers, wie wil er niet dat het kwaad uit de wereld verdwijnt. Kwaad verdrijven kun je doen door bijvoorbeeld vredelievend te zijn en te voorkomen dat mensen schade oplopen door gemene dingen van boeven. Een positieve interpretatie derhalve van de letterlijke tekst "dood onschuldigen". Als je deze positieve interpretatie neemt zie ik niet in waarom er uiteindelijk niet zoiets als de verlichting kan komen. Maar wat jij vervolgens doet is het kwaad verdrijven toch weer in een kwaad daglicht stellen. Jij stelt in zoveel woorden dat de tekst "dood onschuldigen" niet positief uitgelegd kan worden omdat jij het je niet kan voorstellen dat het positief bedoeld kan zijn. Kan het zijn dat jij zo zeer vastbesloten bent dat er niets positiefs mag zijn dat jij degene bent die de deur op slot houdt?

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1676  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:33 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Met alle respect, maar jij wil de discussie steeds weer die kant op sturen, ik niet.

Een punt van discussie is een punt waar we het NIET over eens zijn.
En zolang jij je mening niet herziet en ik ook niet dan is dat het onderwerp van discussie.
En als jij hier niet over had willen discussiëren dan had je het ofwel helemaal niet moeten opbrengen, of je had je ongelijk moeten toegeven.
Martin59 schreef:
Ik wil gewoon kijken naar de praktijk, naar de realiteit.

Doe dat dan, ik houd je toch niet tegen?
Maar met alle respect, als jij met grote stelligheid dingen beweert waar je liever niet over wil discussiëren , dan is dat niet mijn probleem
Martin59 schreef:
Jij wilt bewijzen dat de islam onschadelijk is omdat er een (klein) deel moslims bestaat die de koran niet letterlijk neemt en omdat er een groot deel moslims bestaat die de letterlijke teksten niet ten uitvoer brengen.

Met alle respect maar het begint echt de spuigaten uit te lopen.
Als je geen gelijk krijgt ga je gewoon verzinnen wat ik volgens jou zou willen. Stop daar nou eens mee!
Martin59 schreef:
Ik heb al lang geleden aangetoond dat een dergelijk uitgangspunt in de praktijk niet werkt, dat het volkomen normaal is om te focussen op wat-er-mis-gaat als je alles dat-er-mis-gaat in de toekomst zoveel mogelijk wilt voorkomen. Zo werkt dat, Wisp, zo werkt dat en niet anders.

Je bent dus gewoon in jezelf aan het praten.
Martin59 schreef:
Als het je uiteindelijk allemaal te doen is om jouw 'gelijk', dan zit je alleen maar jezelf te naaien, beste Wisp. 'Gelijk krijgen' doe je namelijk nooit op een discussieforum. Jij niet, ik niet, niemand niet. Wen er maar aan of zoek een andere hobby als je er niet tegen kan.
kijk naar jezelf.
Martin59 schreef:
Maar als je graag wilt blijven discussiëren over de interpretatie van "dood ongelovigen", ik heb in vorige posten laten zien dat acceptabele interpretaties, volgens mainstream theologen, niet in strijd mogen zijn met de letterlijke tekst/betekenis.

Ja, en toch blijkt uit de feiten dat sommige moslims die "letterlijke tekst" anders uitleggen dan hoe jij ze leest. En dat bewijst jouw ongelijk
Het bewijst niet jouw ongelijk in dingen waar jij liever over discussieert , maar het bewijst jouw ongelijk in die dingen die jij wel gezegd hebt, niet hebt teruggenomen, maar waar ik "de discussie steeds weer die kant op" wil sturen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1677  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:37 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Ik shoot niet de messenger, maar zijn boodschap. Het ontbreekt je hier volkomen aan het door jouzelf gepredikte gezond verstand.
Nou ... euh, nee, subjectieve kwalificaties als 'arrogant' en 'neerbuigend' hebben weinig te maken met de inhoud van de boodschap. Het zijn gewoon drogredenen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_passiones_.28beroep_op_emotie.29

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1678  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Met alle respect, maar jij wil de discussie steeds weer die kant op sturen, ik niet.

Een punt van discussie is een punt waar we het NIET over eens zijn.
En zolang jij je mening niet herziet en ik ook niet dan is dat het onderwerp van discussie.
En als jij hier niet over had willen discussiëren dan had je het ofwel helemaal niet moeten opbrengen, of je had je ongelijk moeten toegeven.
Martin59 schreef:
Ik wil gewoon kijken naar de praktijk, naar de realiteit.

Doe dat dan, ik houd je toch niet tegen?
Maar met alle respect, als jij met grote stelligheid dingen beweert waar je liever niet over wil discussiëren , dan is dat niet mijn probleem
Martin59 schreef:
Jij wilt bewijzen dat de islam onschadelijk is omdat er een (klein) deel moslims bestaat die de koran niet letterlijk neemt en omdat er een groot deel moslims bestaat die de letterlijke teksten niet ten uitvoer brengen.

Met alle respect maar het begint echt de spuigaten uit te lopen.
Als je geen gelijk krijgt ga je gewoon verzinnen wat ik volgens jou zou willen. Stop daar nou eens mee!
Martin59 schreef:
Ik heb al lang geleden aangetoond dat een dergelijk uitgangspunt in de praktijk niet werkt, dat het volkomen normaal is om te focussen op wat-er-mis-gaat als je alles dat-er-mis-gaat in de toekomst zoveel mogelijk wilt voorkomen. Zo werkt dat, Wisp, zo werkt dat en niet anders.

Je bent dus gewoon in jezelf aan het praten.
Martin59 schreef:
Als het je uiteindelijk allemaal te doen is om jouw 'gelijk', dan zit je alleen maar jezelf te naaien, beste Wisp. 'Gelijk krijgen' doe je namelijk nooit op een discussieforum. Jij niet, ik niet, niemand niet. Wen er maar aan of zoek een andere hobby als je er niet tegen kan.
kijk naar jezelf.
Martin59 schreef:
Maar als je graag wilt blijven discussiëren over de interpretatie van "dood ongelovigen", ik heb in vorige posten laten zien dat acceptabele interpretaties, volgens mainstream theologen, niet in strijd mogen zijn met de letterlijke tekst/betekenis.

Ja, en toch blijkt uit de feiten dat sommige moslims die "letterlijke tekst" anders uitleggen dan hoe jij ze leest. En dat bewijst jouw ongelijk
Het bewijst niet jouw ongelijk in dingen waar jij liever over discussieert , maar het bewijst jouw ongelijk in die dingen die jij wel gezegd hebt, niet hebt teruggenomen, maar waar ik "de discussie steeds weer die kant op" wil sturen.
Ik ga hier niet meer op reageren, want het wordt allemaal weer veel te persoonlijk.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1679  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Ik ga hier niet meer op reageren, want het wordt allemaal weer veel te persoonlijk.


Inderdaad, jij ben veel te persoonlijk als jij verzint wat ik volgens jou zou willen.
En jij bent veel te persoonlijk als jij zegt

Als het je uiteindelijk allemaal te doen is om jouw 'gelijk', dan zit je alleen maar jezelf te naaien, beste Wisp. 'Gelijk krijgen' doe je namelijk nooit op een discussieforum. Jij niet, ik niet, niemand niet. Wen er maar aan of zoek een andere hobby als je er niet tegen kan.



Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1680  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 11:55 am 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 11110
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Floortje schreef:
Martin59 schreef:


Ik shoot niet de messenger, maar zijn boodschap. Het ontbreekt je hier volkomen aan het door jouzelf gepredikte gezond verstand.


Nou ... euh, nee, subjectieve kwalificaties als 'arrogant' en 'neerbuigend' hebben weinig te maken met de inhoud van de boodschap. Het zijn gewoon drogredenen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_passiones_.28beroep_op_emotie.29



Goed gezien !

Zie je overigens vaker bij mensen die erg overtuigd zijn van het eigen gelijk en geen tegenspraak dulden....


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2243 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 113  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling