Het is nu za maart 06, 2021 4:50 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2243 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 113  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1681  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:01 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8604
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Gelijk krijgen' doe je namelijk nooit op een discussieforum. Jij niet, ik niet, niemand niet.

Een aantoonbaar onjuiste opmerking.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1682  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Lancelot schreef:
Stel ik interpreteer "dood ongelovigen" als "verdrijf de zonde". Vind jij deze interpretatie in strijd met de letterlijke tekst? En stel dat jij iets in strijd vindt met de letterlijke betekenis, maar ik ben van mening dat het niet in strijd er mee is? Wat dan?

Wat in elk geval duidelijk is geworden dat koran teksten verschillend interpreteerbaar zijn. Ik meen dat dit het punt van discussie was.
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.
We praten volgens mij langs elkaar heen. Jij stelt dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Je komt immers met een link waaruit dat zou blijken. Over jouw stelling heb ik vervolgens twee vragen. Beantwoording daarvan is relevant omdat het verduidelijkt wat jij bedoelt met dat een interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Nogmaals de vragen:
1. Kan de betekenis van "dood ongelovigen" zijn "verdrijf het kwaad", of kan het niet omdat volgens jou "verdrijf het kwaad" in strijd is met de letterlijke tekst
2. Stel jij bent van mening dat de interpretatie in strijd is met de letterlijke tekst, maar ik vind dat niet, wat dan?

Als je "dood ongelovigen" kunt interpreteren in "verdrijf het kwaad" zal niemand daar een bezwaar tegen hebben (denk ik). Immers, wie wil er niet dat het kwaad uit de wereld verdwijnt. Kwaad verdrijven kun je doen door bijvoorbeeld vredelievend te zijn en te voorkomen dat mensen schade oplopen door gemene dingen van boeven. Een positieve interpretatie derhalve van de letterlijke tekst "dood onschuldigen". Als je deze positieve interpretatie neemt zie ik niet in waarom er uiteindelijk niet zoiets als de verlichting kan komen. Maar wat jij vervolgens doet is het kwaad verdrijven toch weer in een kwaad daglicht stellen. Jij stelt in zoveel woorden dat de tekst "dood onschuldigen" niet positief uitgelegd kan worden omdat jij het je niet kan voorstellen dat het positief bedoeld kan zijn. Kan het zijn dat jij zo zeer vastbesloten bent dat er niets positiefs mag zijn dat jij degene bent die de deur op slot houdt?
1. Als je leest wat de algemene tendens is in de koran jegens ongelovigen, dan lijkt het me dat ongelovigen gelijk worden geschakeld met het kwaad. En daarmee kan dus ook het "verdrijven van het kwaad" toch weer opgevat worden met fysieke consequenties voor ongelovigen. "Verdrijf het kwaad" kan je m.i. zeker niet zien als iets dat men bij zichzelf zou moeten doen.

2. Ik wil het even loskoppelen van de personen Lancelot en Martin59, want die zijn beide geen moslim en hoeven dus geen enkele interpretatie na te leven. Maar toch een antwoord: zoals de praktijk laat zien, ontstaat er dan niet zelden een fysieke strijd. Zoals bomaanslagen op moskeeën.

Ik snap dat je denkt dat er van mij niets positiefs mag zijn, maar dat zie je verkeerd. Er mag van mij erg veel positiefs zijn, graag zelfs. Ik zou zeggen, laat maar eens wat zien.

Maar een flinke stapel 'positief' doet in kwesties als deze helemaal niets 'negatiefs' ongedaan. In de natuurkunde misschien wel, maar in menselijke ellende doet dat het gewoon niet. Bijvoorbeeld, alle positieve dingen die politieagenten doen in de VS weerhoudt niemand ervan om gigantisch te protesteren tegen schietincidenten. Integendeel, men kijkt alleen maar naar de negatieve dingen die de politie in de VS doet, maar toch dat is nooit een argument in dat soort kwesties. Waarom niet? Waarom is het op-een-positieve-manier-kijken-naar-de-islam een soort basis voorwaarde, maar is een dergelijke eis nooit van toepassing bij andere kwesties?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1683  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Ik shoot niet de messenger, maar zijn boodschap. Het ontbreekt je hier volkomen aan het door jouzelf gepredikte gezond verstand.
Nou ... euh, nee, subjectieve kwalificaties als 'arrogant' en 'neerbuigend' hebben weinig te maken met de inhoud van de boodschap. Het zijn gewoon drogredenen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_passiones_.28beroep_op_emotie.29

Nee, ik noem jou namelijk niet arrogant op basis van wat je zegt. Ik noem jouw redenering arrogant en neerbuigend. En die wordt door jou gedaan, dus schrijf ik een en ander aan jou toe. Bij een drogredering is er geen rechtstreeks verband tussen de boodschap en degene die het zegt. Er bestaat een term voor, maar KiAm doet helemaal niet meer mee. Die legde dat ooit heel duidelijk uit. Ik kom niet op de term. Misschien iemand anders?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1684  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:10 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Gelijk krijgen' doe je namelijk nooit op een discussieforum. Jij niet, ik niet, niemand niet.

Een aantoonbaar onjuiste opmerking.
Ja, "je hebt gelijk" ;)

Laten we het houden op de spreekwoordelijke uitzondering die de regel bevestigt ...

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1685  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Martin59 schreef:
Floortje schreef:


Ik shoot niet de messenger, maar zijn boodschap. Het ontbreekt je hier volkomen aan het door jouzelf gepredikte gezond verstand.


Nou ... euh, nee, subjectieve kwalificaties als 'arrogant' en 'neerbuigend' hebben weinig te maken met de inhoud van de boodschap. Het zijn gewoon drogredenen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_passiones_.28beroep_op_emotie.29



Goed gezien !

Zie je overigens vaker bij mensen die erg overtuigd zijn van het eigen gelijk en geen tegenspraak dulden....


En dat is nou een klassieke drogredenering.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1686  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Floortje schreef:
Ik shoot niet de messenger, maar zijn boodschap. Het ontbreekt je hier volkomen aan het door jouzelf gepredikte gezond verstand.
Nou ... euh, nee, subjectieve kwalificaties als 'arrogant' en 'neerbuigend' hebben weinig te maken met de inhoud van de boodschap. Het zijn gewoon drogredenen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_passiones_.28beroep_op_emotie.29

Nee, ik noem jou namelijk niet arrogant op basis van wat je zegt. Ik noem jouw redenering arrogant en neerbuigend. En die wordt door jou gedaan, dus schrijf ik een en ander aan jou toe. Bij een drogredering is er geen rechtstreeks verband tussen de boodschap en degene die het zegt. Er bestaat een term voor, maar KiAm doet helemaal niet meer mee. Die legde dat ooit heel duidelijk uit. Ik kom niet op de term. Misschien iemand anders?
Dat is allemaal tot je dienst, maar het is en blijft een uiterst subjectieve kwalificatie die niets toevoegt aan een inhoudelijke discussie. De opponent gaat dan namelijk emotionele voorwaarden stellen waaraan een reactie moet voldoen en zou vervolgens elke reactie als 'ongeldig' kunnen verklaren omdat niet is voldaan aan die emotionele voorwaarden. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug bij het idee van 'beledigd voelen'. Iedereen kan zich om alles beledigd voelen, maar dat zegt helemaal niets over de validiteit van hetgeen dat ter berde is gebracht. Ergo, het is een ondeugdelijk argument.

Idem met jouw verwijt van 'gezond verstand'. Iedereen vindt dat zijn redenatie de juiste is, want anders zou hij wel een andere redenatie hanteren.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1687  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Ik schei er mee uit. Ik ga me storten op NEN 3140 ...

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1688  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Nou ... euh, nee, subjectieve kwalificaties als 'arrogant' en 'neerbuigend' hebben weinig te maken met de inhoud van de boodschap. Het zijn gewoon drogredenen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ad_passiones_.28beroep_op_emotie.29

Nee, ik noem jou namelijk niet arrogant op basis van wat je zegt. Ik noem jouw redenering arrogant en neerbuigend. En die wordt door jou gedaan, dus schrijf ik een en ander aan jou toe. Bij een drogredering is er geen rechtstreeks verband tussen de boodschap en degene die het zegt. Er bestaat een term voor, maar KiAm doet helemaal niet meer mee. Die legde dat ooit heel duidelijk uit. Ik kom niet op de term. Misschien iemand anders?
Dat is allemaal tot je dienst, maar het is en blijft een uiterst subjectieve kwalificatie die niets toevoegt aan een inhoudelijke discussie. De opponent gaat dan namelijk emotionele voorwaarden stellen waaraan een reactie moet voldoen en zou vervolgens elke reactie als 'ongeldig' kunnen verklaren omdat niet is voldaan aan die emotionele voorwaarden. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug bij het idee van 'beledigd voelen'. Iedereen kan zich om alles beledigd voelen, maar dat zegt helemaal niets over de validiteit van hetgeen dat ter berde is gebracht. Ergo, het is een ondeugdelijk argument.

Idem met jouw verwijt van 'gezond verstand'. Iedereen vindt dat zijn redenatie de juiste is, want anders zou hij wel een andere redenatie hanteren.


Mis. Het is een uiterst objectieve observatie. Verplaats je in de personen, die jij het een en ander toedicht en je zult het met me eens moeten zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1689  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 12:52 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za maart 01, 2014 11:32 am
Berichten: 1254
Berichten: Intopic
Woonplaats: Absurdistan
Martin59 schreef:
Ik schei er mee uit. Ik ga me storten op NEN 3140 ...


Vonkentrekken voor beginners en gevorderden, altijd leuk...

_________________
And as I sit and talk to you I see your face go white
This shadow hanging over me
Is no trick of the light


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1690  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 1:14 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 11110
Berichten: Intopic
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Floortje schreef:

Nee, ik noem jou namelijk niet arrogant op basis van wat je zegt. Ik noem jouw redenering arrogant en neerbuigend. En die wordt door jou gedaan, dus schrijf ik een en ander aan jou toe. Bij een drogredering is er geen rechtstreeks verband tussen de boodschap en degene die het zegt. Er bestaat een term voor, maar KiAm doet helemaal niet meer mee. Die legde dat ooit heel duidelijk uit. Ik kom niet op de term. Misschien iemand anders?
Dat is allemaal tot je dienst, maar het is en blijft een uiterst subjectieve kwalificatie die niets toevoegt aan een inhoudelijke discussie. De opponent gaat dan namelijk emotionele voorwaarden stellen waaraan een reactie moet voldoen en zou vervolgens elke reactie als 'ongeldig' kunnen verklaren omdat niet is voldaan aan die emotionele voorwaarden. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug bij het idee van 'beledigd voelen'. Iedereen kan zich om alles beledigd voelen, maar dat zegt helemaal niets over de validiteit van hetgeen dat ter berde is gebracht. Ergo, het is een ondeugdelijk argument.

Idem met jouw verwijt van 'gezond verstand'. Iedereen vindt dat zijn redenatie de juiste is, want anders zou hij wel een andere redenatie hanteren.


Mis. Het is een uiterst objectieve observatie. Verplaats je in de personen, die jij het een en ander toedicht en je zult het met me eens moeten zijn.



Uiterst objectief, zolang men het maar met je eens is.... :luidlachen:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1691  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 1:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:18 pm
Berichten: 7328
Berichten: Intopic
HvR schreef:
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Dat is allemaal tot je dienst, maar het is en blijft een uiterst subjectieve kwalificatie die niets toevoegt aan een inhoudelijke discussie. De opponent gaat dan namelijk emotionele voorwaarden stellen waaraan een reactie moet voldoen en zou vervolgens elke reactie als 'ongeldig' kunnen verklaren omdat niet is voldaan aan die emotionele voorwaarden. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug bij het idee van 'beledigd voelen'. Iedereen kan zich om alles beledigd voelen, maar dat zegt helemaal niets over de validiteit van hetgeen dat ter berde is gebracht. Ergo, het is een ondeugdelijk argument.

Idem met jouw verwijt van 'gezond verstand'. Iedereen vindt dat zijn redenatie de juiste is, want anders zou hij wel een andere redenatie hanteren.


Mis. Het is een uiterst objectieve observatie. Verplaats je in de personen, die jij het een en ander toedicht en je zult het met me eens moeten zijn.



Uiterst objectief, zolang men het maar met je eens is.... :luidlachen:


Weer mis. Subjectief, een drogredenering en een projectie. :bye:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1692  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 1:31 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 11110
Berichten: Intopic
Floortje schreef:
HvR schreef:
Floortje schreef:


Mis. Het is een uiterst objectieve observatie. Verplaats je in de personen, die jij het een en ander toedicht en je zult het met me eens moeten zijn.



Uiterst objectief, zolang men het maar met je eens is.... :luidlachen:


Weer mis. Subjectief, een drogredenering en een projectie. :bye:



Een projectie ! Die hadden we nog niet gehad.... :ligdubbel:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1693  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 3:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8604
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.
We praten volgens mij langs elkaar heen. Jij stelt dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Je komt immers met een link waaruit dat zou blijken. Over jouw stelling heb ik vervolgens twee vragen. Beantwoording daarvan is relevant omdat het verduidelijkt wat jij bedoelt met dat een interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Nogmaals de vragen:
1. Kan de betekenis van "dood ongelovigen" zijn "verdrijf het kwaad", of kan het niet omdat volgens jou "verdrijf het kwaad" in strijd is met de letterlijke tekst
2. Stel jij bent van mening dat de interpretatie in strijd is met de letterlijke tekst, maar ik vind dat niet, wat dan?

Als je "dood ongelovigen" kunt interpreteren in "verdrijf het kwaad" zal niemand daar een bezwaar tegen hebben (denk ik). Immers, wie wil er niet dat het kwaad uit de wereld verdwijnt. Kwaad verdrijven kun je doen door bijvoorbeeld vredelievend te zijn en te voorkomen dat mensen schade oplopen door gemene dingen van boeven. Een positieve interpretatie derhalve van de letterlijke tekst "dood onschuldigen". Als je deze positieve interpretatie neemt zie ik niet in waarom er uiteindelijk niet zoiets als de verlichting kan komen. Maar wat jij vervolgens doet is het kwaad verdrijven toch weer in een kwaad daglicht stellen. Jij stelt in zoveel woorden dat de tekst "dood onschuldigen" niet positief uitgelegd kan worden omdat jij het je niet kan voorstellen dat het positief bedoeld kan zijn. Kan het zijn dat jij zo zeer vastbesloten bent dat er niets positiefs mag zijn dat jij degene bent die de deur op slot houdt?
1. Als je leest wat de algemene tendens is in de koran jegens ongelovigen, dan lijkt het me dat ongelovigen gelijk worden geschakeld met het kwaad. En daarmee kan dus ook het "verdrijven van het kwaad" toch weer opgevat worden met fysieke consequenties voor ongelovigen. "Verdrijf het kwaad" kan je m.i. zeker niet zien als iets dat men bij zichzelf zou moeten doen.

2. Ik wil het even loskoppelen van de personen Lancelot en Martin59, want die zijn beide geen moslim en hoeven dus geen enkele interpretatie na te leven. Maar toch een antwoord: zoals de praktijk laat zien, ontstaat er dan niet zelden een fysieke strijd. Zoals bomaanslagen op moskeeën.

Ik snap dat je denkt dat er van mij niets positiefs mag zijn, maar dat zie je verkeerd. Er mag van mij erg veel positiefs zijn, graag zelfs. Ik zou zeggen, laat maar eens wat zien.

Maar een flinke stapel 'positief' doet in kwesties als deze helemaal niets 'negatiefs' ongedaan. In de natuurkunde misschien wel, maar in menselijke ellende doet dat het gewoon niet. Bijvoorbeeld, alle positieve dingen die politieagenten doen in de VS weerhoudt niemand ervan om gigantisch te protesteren tegen schietincidenten. Integendeel, men kijkt alleen maar naar de negatieve dingen die de politie in de VS doet, maar toch dat is nooit een argument in dat soort kwesties. Waarom niet? Waarom is het op-een-positieve-manier-kijken-naar-de-islam een soort basis voorwaarde, maar is een dergelijke eis nooit van toepassing bij andere kwesties?
Wij zijn het eens dat het niet best is gesteld in islamitische landen en dat veel te veel moslims veel te veel gelovigen en ongelovigen doden. Vraag nu is of de tendens die jij beschrijft ten goede kan keren, bijvoorbeeld zoals het met het christendom is gebeurd. Mijn inziens is het dan noodzakelijk om teksten als "dood ongelovigen" zodanig te interpreteren dat als een moslim een atheïst op straat komt hij geen reden ziet deze te doden. Als je de discussie zo terug leest kan dit inderdaad. Teksten zijn interpretabel en er wordt binnen de islam volop geïnterpreteerd. Kijkend naar de geschiedenis en hoe geloven zich ontwikkelen zie ik niet in waarom de islam wereld niet ook zo kan gaan ontwikkelen. Maar goed, ik zie dan ook geen causaliteit tussen een leer en ellende, maar tussen macht en ellende. Voorbeeld: een kleine minderheid in de moslimwereld is van mening dat de Mekkaanse verzen prevaleren boven de verzen uit de Medina periode. Gechargeerd gezien zijn de Mekkaanse verzen één al bloempjes en bijtjes en engelengezang en de Medina verzen één en al dood dit, verdelg dat, martel zus, dood een jood zo. Stel nu dat op een goede dag als een donderslag in de hemel een aantal vooraanstaande Soennitische imams denken: verrrek, het gaat toch om de Mekkaanse verzen. Wel, dan ziet de islamleer er al direct een stuk rooskleuriger er uit. Ik weet dat dit scenario zeer onwaarschijnlijk is, maar het geeft aan dat als de machtigen bewogen kunnen worden om van standpunt te veranderen, de leer direct veranderd. De machthebbers geven aan hoe een leer geïnterpreteerd moet worden en het volk volgt.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1694  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 4:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Lancelot schreef:
We praten volgens mij langs elkaar heen. Jij stelt dat de interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Je komt immers met een link waaruit dat zou blijken. Over jouw stelling heb ik vervolgens twee vragen. Beantwoording daarvan is relevant omdat het verduidelijkt wat jij bedoelt met dat een interpretatie niet in strijd mag zijn met de letterlijke tekst. Nogmaals de vragen:
1. Kan de betekenis van "dood ongelovigen" zijn "verdrijf het kwaad", of kan het niet omdat volgens jou "verdrijf het kwaad" in strijd is met de letterlijke tekst
2. Stel jij bent van mening dat de interpretatie in strijd is met de letterlijke tekst, maar ik vind dat niet, wat dan?

Als je "dood ongelovigen" kunt interpreteren in "verdrijf het kwaad" zal niemand daar een bezwaar tegen hebben (denk ik). Immers, wie wil er niet dat het kwaad uit de wereld verdwijnt. Kwaad verdrijven kun je doen door bijvoorbeeld vredelievend te zijn en te voorkomen dat mensen schade oplopen door gemene dingen van boeven. Een positieve interpretatie derhalve van de letterlijke tekst "dood onschuldigen". Als je deze positieve interpretatie neemt zie ik niet in waarom er uiteindelijk niet zoiets als de verlichting kan komen. Maar wat jij vervolgens doet is het kwaad verdrijven toch weer in een kwaad daglicht stellen. Jij stelt in zoveel woorden dat de tekst "dood onschuldigen" niet positief uitgelegd kan worden omdat jij het je niet kan voorstellen dat het positief bedoeld kan zijn. Kan het zijn dat jij zo zeer vastbesloten bent dat er niets positiefs mag zijn dat jij degene bent die de deur op slot houdt?
1. Als je leest wat de algemene tendens is in de koran jegens ongelovigen, dan lijkt het me dat ongelovigen gelijk worden geschakeld met het kwaad. En daarmee kan dus ook het "verdrijven van het kwaad" toch weer opgevat worden met fysieke consequenties voor ongelovigen. "Verdrijf het kwaad" kan je m.i. zeker niet zien als iets dat men bij zichzelf zou moeten doen.

2. Ik wil het even loskoppelen van de personen Lancelot en Martin59, want die zijn beide geen moslim en hoeven dus geen enkele interpretatie na te leven. Maar toch een antwoord: zoals de praktijk laat zien, ontstaat er dan niet zelden een fysieke strijd. Zoals bomaanslagen op moskeeën.

Ik snap dat je denkt dat er van mij niets positiefs mag zijn, maar dat zie je verkeerd. Er mag van mij erg veel positiefs zijn, graag zelfs. Ik zou zeggen, laat maar eens wat zien.

Maar een flinke stapel 'positief' doet in kwesties als deze helemaal niets 'negatiefs' ongedaan. In de natuurkunde misschien wel, maar in menselijke ellende doet dat het gewoon niet. Bijvoorbeeld, alle positieve dingen die politieagenten doen in de VS weerhoudt niemand ervan om gigantisch te protesteren tegen schietincidenten. Integendeel, men kijkt alleen maar naar de negatieve dingen die de politie in de VS doet, maar toch dat is nooit een argument in dat soort kwesties. Waarom niet? Waarom is het op-een-positieve-manier-kijken-naar-de-islam een soort basis voorwaarde, maar is een dergelijke eis nooit van toepassing bij andere kwesties?
Wij zijn het eens dat het niet best is gesteld in islamitische landen en dat veel te veel moslims veel te veel gelovigen en ongelovigen doden. Vraag nu is of de tendens die jij beschrijft ten goede kan keren, bijvoorbeeld zoals het met het christendom is gebeurd. Mijn inziens is het dan noodzakelijk om teksten als "dood ongelovigen" zodanig te interpreteren dat als een moslim een atheïst op straat komt hij geen reden ziet deze te doden. Als je de discussie zo terug leest kan dit inderdaad. Teksten zijn interpretabel en er wordt binnen de islam volop geïnterpreteerd. Kijkend naar de geschiedenis en hoe geloven zich ontwikkelen zie ik niet in waarom de islam wereld niet ook zo kan gaan ontwikkelen. Maar goed, ik zie dan ook geen causaliteit tussen een leer en ellende, maar tussen macht en ellende. Voorbeeld: een kleine minderheid in de moslimwereld is van mening dat de Mekkaanse verzen prevaleren boven de verzen uit de Medina periode. Gechargeerd gezien zijn de Mekkaanse verzen één al bloempjes en bijtjes en engelengezang en de Medina verzen één en al dood dit, verdelg dat, martel zus, dood een jood zo. Stel nu dat op een goede dag als een donderslag in de hemel een aantal vooraanstaande Soennitische imams denken: verrrek, het gaat toch om de Mekkaanse verzen. Wel, dan ziet de islamleer er al direct een stuk rooskleuriger er uit. Ik weet dat dit scenario zeer onwaarschijnlijk is, maar het geeft aan dat als de machtigen bewogen kunnen worden om van standpunt te veranderen, de leer direct veranderd. De machthebbers geven aan hoe een leer geïnterpreteerd moet worden en het volk volgt.
Je hebt helemaal gelijk dat het KAN, maar we zien er zo weinig van. Het maakt verder eigenlijk niet uit of het de religie is of dat het macht is. Het effect, de praktijk, daar gaat het mij om. En de praktijk toont, helaas, helaas, eerder een teruggang dan vooruitgang.

De vraag is verder hoeveel ellende men nog wil accepteren totdat die verlichting komt. En nogmaals, dan heb ik het dus niet alleen maar over IS (waar duidelijk tegen wordt gevochten, dus daarvan kunnen we stellen dat die ellende niet geaccepteerd wordt, ook niet vanuit menig islamitische land), maar ook over kwesties als het ophangen van homoseksuelen of zweepslagen voor een blogger. Daar wordt weliswaar tegen geprotesteerd, maar wel met zoveel piëteit, dat het effect ervan nul-komma-niets lijkt te zijn.

Maar ik denk dat we elkaar best goed begrijpen. Alleen zou ik graag wat meer 'druk' zien om de verlichting te bewerkstelligen in plaats van het wachten op die donderslag bij heldere hemel. En die 'druk' zie ik dan in de vorm van het aangaan van discussie. Een signaal zoals Martin Schulz dat in 2012 heeft afgegeven, vind ik bijvoorbeeld contraproductief.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1695  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 4:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Floortje schreef:
Mis. Het is een uiterst objectieve observatie. Verplaats je in de personen, die jij het een en ander toedicht en je zult het met me eens moeten zijn.
http://www.hetverschiltussen.nl/verschil-objectief-subjectief/
http://www.carrieretijger.nl/functioneren/professionele-vaardigheden/observeren

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1696  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 4:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Terug naar de NEN3140.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1697  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 9:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 4063
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
<knip>
Ik snap dat je denkt dat er van mij niets positiefs mag zijn, maar dat zie je verkeerd. Er mag van mij erg veel positiefs zijn, graag zelfs. Ik zou zeggen, laat maar eens wat zien.

Nou dat klinkt positief. Ik denk dan wel dat dat positieve dan ook wordt geaccepteerd.
Martin59 schreef:
Maar een flinke stapel 'positief' doet in kwesties als deze helemaal niets 'negatiefs' ongedaan.

Nee dus :(
Zelfs een "flinke stapel" wordt vast bij voorbaat gedist
Martin59 schreef:
In de natuurkunde misschien wel, maar in menselijke ellende doet dat het gewoon niet. Bijvoorbeeld, alle positieve dingen die politieagenten doen in de VS weerhoudt niemand ervan om gigantisch te protesteren tegen schietincidenten. Integendeel, men kijkt alleen maar naar de negatieve dingen die de politie in de VS doet, maar toch dat is nooit een argument in dat soort kwesties. Waarom niet? Waarom is het op-een-positieve-manier-kijken-naar-de-islam een soort basis voorwaarde, maar is een dergelijke eis nooit van toepassing bij andere kwesties?

Als er al mensen zijn die zo een eis stellen, dan zijn dat op dit forum maar enkelen.
Terwijl de kritiek van mij en vele anderen op de islam-kritiek helemaal niet zo een eis bevat.
Wel een vraag om het eerlijke verhaal.
Dus als iemand een heel feitelijke bewering doet
(bijvoorbeeld dat bepaalde teksten niet anders KUNNEN worden uitgelegd)
en ik kan door positieve voorbeelden heel feitelijk tegenspreken, dan lijkt me daar niks mis mee.

En dan is zo een positieve-manier-van-kijken-naar-de-islam dus niet een eis, maar gewoon een middel om een evident onjuiste bewering te weerleggen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1698  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 9:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo apr 12, 2015 1:17 pm
Berichten: 495
Berichten: Intopic
Woonplaats: Afgezonderd
Martin59 schreef:
Laat zien
Floortje schreef:
Martin59 schreef:
Of het voor jou en mij anders interpreteerbaar is, dat is volkomen irrelevant ... ik voel mij sowieso op geen enkele manier gehouden aan geboden uit heilige geschriften (m.u.v. die geboden die zijn overgenomen in de seculiere wetgeving).

Het punt van discussie is niet of een andere interpretatie mogelijk is, het punt van discussie is of andere interpretaties ook (meer dan alleen maar individueel) bestaan en worden gebruikt. Het punt van discussie is of andere interpretaties uiteindelijk zoiets als 'verlichting' zullen bewerkstelligen. Uit de link die ik heb gegeven blijkt dat, hoewel interpretaties bestaan, deze nooit in tegenspraak mogen zijn met de letterlijke teksten en ergo zit de deur naar verlichting flink op slot. Dus zelfs als men "dood ongelovigen" wil interpreteren als "verdrijf de zonde" blijft de opdracht "dood ongelovigen" nog steeds geldig. Sterker nog, "dood ongelovigen" kan worden geïnterpreteerd als een methode om "de zonde te verdrijven". Dát is dus het probleem als gelovigen de letterlijke betekenis moeten eerbiedigen.


Recht om te spreken

Frits Bolkestein vroeg in een interview met Abdullahi an-Na’im, dat op 16 april 1994 in het dagblad Trouw werd gepubliceerd: ,,Hoe kunnen wij in het Westen mensen als u en Mohammed Arkoun steunen in de strijd met de traditionalisten, die van zo eminent belang is voor een groot deel van de wereld?’’ Het antwoord van An-Na’im luidde: ,,Wat u kunt doen is: niet voor ons het woord voeren, maar u ervoor inzetten dat ons recht om te spreken beschermd en gerespecteerd wordt.’’





Jouw zegsvrouwe Martin is slechts een zandkorrel in de woestijn. Haar werk en opvattingen te gebruiken om de strijd tussen de liberale opvattingen en die van de fundamentalisten te ontkennen (en daarmee de talloze opvattingen m.b.t. de islamitische hervormingen), is even grotesk als de allereerste posting in die draadje, waarin de moslims verantwoordelijk worden gesteld voor de verloedering in de wijken van de grote steden.

Jouw conclusie dat de weg naar de verlichting is afgesloten maakt in ieder geval duidelijk dat je geen opponent bent met wie te discussiëren valt, maar een (anti)-gelovige, die Zijn boodschap belangrijker vindt dan 'n waarheid.

En heeft opnieuw duidelijk gemaakt dat discussiëren over de wereldlijke en religieuze aspecten van de islam stuk lopen op een politiek ongeïnteresseerd en kwaadaardig klimaat en de optelsom van 'slecht denkwerk, vastgeroeste geestelijke gewoonten en niet-doordachte aannames' is (Rick Lewis).


Tja ... en toch blijkt dat mensen die uit ervaring spreken (i.c. ex-moslims) ook op allerlei tegenwerking en verkettering kunnen rekenen, terwijl zij dus het e.e.a. van die 'waarheid' hebben mogen ondervinden.

Het lijkt er keer op keer weer op dat het progressieve kamp feitelijk de islam steunt, in plaats van de vooruitgang waar men de mond zo vol van heeft. En dat is opvallend, want als het andere religies betreft (m.n. het christendom), dan wordt ex-christenen geen strobreed in de weg gelegd bij het uiten van hun kritiek. Integendeel, men kan rekenen op forumbrede bijval. Ook blijkt dat de 'eis' voor piëteit die moet worden betracht rondom de islam in geen enkel ander onderwerp terug te vinden is. Ook het concept van die overgrote meerderheid vind men nergens anders terug.

Begrijp me goed, het gaat me niet om het christendom te verdedigen, het valt gewoon op dat er een gigantisch verschil in benadering is. Ook in dit draadje. Bijvoorbeeld: Koran=OT. OT=slecht, koran is (impliciet) vredelievend.

De enige verklaring voor dat verschil in benadering is >>>deze<<<.



Ik weet niet wat er in het verleden allemaal is voorgevallen op WSP, maar ik heb niet waargenomen, dat ex-moslims alhier worden tegengewerkt en verketterd, terwijl ex-christenen op forumbrede steun kunnen rekenen.

Ook zie ik niemand beweren, dat de Koran gelijk is aan het Oude Testament, het Oude Testament slecht is en de Koran (ex- noch impliciet) vredelievend is.

Wel wordt beweerd, dat er in de Koran en de Bijbel gruwelijke teksten staan. Je kunt daarom niet stellen, dat de Bijbel goed is en de Koran slecht, of dat de Bijbel goed is en de Koran slecht. Ook kun je niet stellen, dat de Koran en de Bijbel enkel vredelievend zijn, want dat zijn ze geen van beide.

_________________

Disclaimer.

Ik geef slechts mijn mening. Ik beweer niet dat ik enkel feiten te berde breng, noch dat ik de wijsheid in pacht heb
.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1699  BerichtGeplaatst: wo aug 12, 2015 9:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo apr 12, 2015 1:17 pm
Berichten: 495
Berichten: Intopic
Woonplaats: Afgezonderd
Wadi Nahal schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Floortje schreef:


Recht om te spreken

Frits Bolkestein vroeg in een interview met Abdullahi an-Na’im, dat op 16 april 1994 in het dagblad Trouw werd gepubliceerd: ,,Hoe kunnen wij in het Westen mensen als u en Mohammed Arkoun steunen in de strijd met de traditionalisten, die van zo eminent belang is voor een groot deel van de wereld?’’ Het antwoord van An-Na’im luidde: ,,Wat u kunt doen is: niet voor ons het woord voeren, maar u ervoor inzetten dat ons recht om te spreken beschermd en gerespecteerd wordt.’’





Jouw zegsvrouwe Martin is slechts een zandkorrel in de woestijn. Haar werk en opvattingen te gebruiken om de strijd tussen de liberale opvattingen en die van de fundamentalisten te ontkennen (en daarmee de talloze opvattingen m.b.t. de islamitische hervormingen), is even grotesk als de allereerste posting in die draadje, waarin de moslims verantwoordelijk worden gesteld voor de verloedering in de wijken van de grote steden.

Jouw conclusie dat de weg naar de verlichting is afgesloten maakt in ieder geval duidelijk dat je geen opponent bent met wie te discussiëren valt, maar een (anti)-gelovige, die Zijn boodschap belangrijker vindt dan 'n waarheid.

En heeft opnieuw duidelijk gemaakt dat discussiëren over de wereldlijke en religieuze aspecten van de islam stuk lopen op een politiek ongeïnteresseerd en kwaadaardig klimaat en de optelsom van 'slecht denkwerk, vastgeroeste geestelijke gewoonten en niet-doordachte aannames' is (Rick Lewis).


Tja ... en toch blijkt dat mensen die uit ervaring spreken (i.c. ex-moslims) ook op allerlei tegenwerking en verkettering kunnen rekenen, terwijl zij dus het e.e.a. van die 'waarheid' hebben mogen ondervinden.

Het lijkt er keer op keer weer op dat het progressieve kamp feitelijk de islam steunt, in plaats van de vooruitgang waar men de mond zo vol van heeft. En dat is opvallend, want als het andere religies betreft (m.n. het christendom), dan wordt ex-christenen geen strobreed in de weg gelegd bij het uiten van hun kritiek. Integendeel, men kan rekenen op forumbrede bijval. Ook blijkt dat de 'eis' voor piëteit die moet worden betracht rondom de islam in geen enkel ander onderwerp terug te vinden is. Ook het concept van die overgrote meerderheid vind men nergens anders terug.

Begrijp me goed, het gaat me niet om het christendom te verdedigen, het valt gewoon op dat er een gigantisch verschil in benadering is. Ook in dit draadje. Bijvoorbeeld: Koran=OT. OT=slecht, koran is (impliciet) vredelievend.

De enige verklaring voor dat verschil in benadering is >>>deze<<<.



Ik weet niet wat er in het verleden allemaal is voorgevallen op WSP, maar ik heb niet waargenomen, dat ex-moslims alhier worden tegengewerkt en verketterd, terwijl ex-christenen op forumbrede steun kunnen rekenen.

Ook zie ik niemand beweren, dat de Koran gelijk is aan het Oude Testament, het Oude Testament slecht is en de Koran (ex- noch impliciet) vredelievend is.

Wel wordt beweerd, dat er in de Koran en de Bijbel gruwelijke teksten staan. Je kunt daarom niet stellen, dat de Bijbel goed is en de Koran slecht, of dat de Bijbel goed is en de Koran slecht. Ook kun je niet stellen, dat de Koran en de Bijbel enkel vredelievend zijn, want dat zijn ze geen van beide.

In de laatste alinea zijn goed en kwaad wat door elkaar gelopen, zie ik nu.

Dit had er moeten staan:

Wel wordt beweerd, dat er in de Koran en de Bijbel gruwelijke teksten staan. Je kunt daarom niet stellen, dat de Bijbel goed is en de Koran slecht, of dat de Koran goed is en de Bijbel slecht. Ook kun je niet stellen, dat de Koran en de Bijbel enkel vredelievend zijn, want dat zijn ze geen van beide.

_________________

Disclaimer.

Ik geef slechts mijn mening. Ik beweer niet dat ik enkel feiten te berde breng, noch dat ik de wijsheid in pacht heb
.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#1700  BerichtGeplaatst: do aug 13, 2015 5:57 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma maart 31, 2014 11:46 am
Berichten: 4446
Berichten: Intopic
Wadi Nahal schreef:
Ik weet niet wat er in het verleden allemaal is voorgevallen op WSP, maar ik heb niet waargenomen, dat ex-moslims alhier worden tegengewerkt en verketterd, terwijl ex-christenen op forumbrede steun kunnen rekenen.

Ook zie ik niemand beweren, dat de Koran gelijk is aan het Oude Testament, het Oude Testament slecht is en de Koran (ex- noch impliciet) vredelievend is.

Wel wordt beweerd, dat er in de Koran en de Bijbel gruwelijke teksten staan. Je kunt daarom niet stellen, dat de Bijbel goed is en de Koran slecht, of dat de Bijbel goed is en de Koran slecht. Ook kun je niet stellen, dat de Koran en de Bijbel enkel vredelievend zijn, want dat zijn ze geen van beide.


Verhoudingsgewijs kent de Koran tig meer haatzaaiende teksten dan het Oude Testament. Vergeet daarbij niet dat de Vader van de christenen niet dezelfde is dan de twee wraakzuchtige stamgoden Jahwe en Allah uit het respectievelijke OT en de Koran.

Laten we over een ding duidelijk zijn. Er bestaat geen vredelievende Islam. Een ideologie die meerdere malen specifiek oproept tot intolerantie, geweld, discriminatie, geweld en doodslag jegens afvalligen, niet-moslims en ongelovigen mag nooit als vredelievend bestempeld worden.

Soera 3: 118 O Gij die gelooft, neemt buiten u volk geen ander tot intieme vrienden, zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.

Soera 5: 51 O Gij die gelooft, neemt de joden en christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.

Dit soort haatzaaiende teksten waar de intolerantie en discriminatie vanaf druipt behoeft mijnsinziens geen interpretatie-excuus. Er staat wat er staat. En nóg zijn er multiculturele idealisten die glashard de inhoud van dit soort haatzaaiende teksten ontkennen, bagatelliseren of de critici hiervan ver-criminaliseren. :duh:


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 2243 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 ... 113  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling