Het is nu za dec 16, 2017 5:15 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 2:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
c-more schreef:
Lancelot schreef:
Ik zou zeggen, maak er melding van op discriminatie.nl Speciaal door de overheid in het leven geroepen meldpunt waar je alle soorten van discriminatie en racisme kwijt kunt. Dan doe je tenminste een keer wat in plaats van alleen maar te klagen over die vermaledijde moslims.

Jij kunt het ook doen (en heus, dan zal ik je niet direct uitmaken voor een rechtse tokkie die islamofobisch is).
Welnee, ik stoor mij niet zo erg aan racistische of kwetsende taal van burgers, of het nou van jou of van de moslim komt. Zolang de overheid jou en de moslim maar gelijk behandelen vind ik het wel goed. Niet dat ik het met jou of de mening van de moslim eens ben, maar omdat ik je vrijheid belangrijk vind.


Ik zou me ook niet zo storen aan een individuele moslim die eens wat discriminerends/intollerants roept of op het internet plaatst; een islamitische-tokkie zeg maar.
Maar het gaat in de docu om een wijdverbreid en structureel probleem waarbij moskeen, verborgen voor de buitenwacht, intollerantie prediken.
De discussie die in Denemarken gaande is, is of de open rechtstaat met dit feit geconfronteerd op basis van vrijheid van meningsuiting/godsdienst lijdzaam op de handen moet blijven zitten; danwel dat de overheid moskeen/imams veel meer dan nu moet gaan monitoren en ingrijpen/sluiten waar maatschappij-ondermijnende imams intollerantie aan het prediken zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 2:11 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 15489
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Lancelot schreef:
c-more schreef:

Jij kunt het ook doen (en heus, dan zal ik je niet direct uitmaken voor een rechtse tokkie die islamofobisch is).
Welnee, ik stoor mij niet zo erg aan racistische of kwetsende taal van burgers, of het nou van jou of van de moslim komt. Zolang de overheid jou en de moslim maar gelijk behandelen vind ik het wel goed. Niet dat ik het met jou of de mening van de moslim eens ben, maar omdat ik je vrijheid belangrijk vind.


Ik zou me ook niet zo storen aan een individuele moslim die eens wat discriminerends/intollerants roept of op het internet plaatst; een islamitische-tokkie zeg maar.
Maar het gaat in de docu om een wijdverbreid en structureel probleem waarbij moskeen, verborgen voor de buitenwacht, intollerantie prediken.
De discussie die in Denemarken gaande is, is of de open rechtstaat met dit feit geconfronteerd op basis van vrijheid van meningsuiting/godsdienst lijdzaam op de handen moet blijven zitten; danwel dat de overheid moskeen/imams veel meer dan nu moet gaan monitoren en ingrijpen/sluiten waar maatschappij-ondermijnende imams intollerantie aan het prediken zijn.

Strafbare uitingen dienen vervolgd te worden. Intolerantie is op zichzelf niet strafbaar. Het ligt dus aan het type en inhoud van de uitspraken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 2:13 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Lancelot schreef:
Ik zou zeggen, maak er melding van op discriminatie.nl Speciaal door de overheid in het leven geroepen meldpunt waar je alle soorten van discriminatie en racisme kwijt kunt. Dan doe je tenminste een keer wat in plaats van alleen maar te klagen over die vermaledijde moslims.


Wat een armoedige reactie zeg....is dit werkelijk het beste dat je kunt verzinnen ?

Als de deense undercover docu een beetje respresentatief beeld schetst spelen 7 van de 8 moskeen naar de buitenwacht toe mooi weer over bruggenbouwend tollerantie en islam is liefde ect....maar prediken binnenskamers discriminatie, intollerantie en zo ongeveer alles wat haaks staat op de westerse maatschappij en daarmee een veel grotere en kwalijkere polariserende rol spelen dan alle wildersen, reaguurder-tokkies die sylvana simons beledigen en racial-profiling agenten bij elkaar .
Maar blijkbaar kan het jou niet zo boeien en vindt je het veel belangwekkender om je druk te maken over media-hypes en het vreselike onrecht dat gekleurde BNN'ers wordt aangedaan; dan dan dat de ca. 1 miljoen moslims in dit land in moskeen structureel en in het geniep worden belast en geindoctrineerd met intollerantie. ....en terwijl dit forse maatschappelijk probleem je recht in het gezicht staart is het enige wat jij kunt bedenken : doe maar aangifte.....want je wordt zooo moee van dat klagen over "vermaledijde moslims".....

Jij denkt toch niet dat die 1 miljoen moslims allemaal moskees bezoeken...?


Nou vooruit, jij je puntje gescoord : niet alle 1 miljoen moslims bezoeken de moskee; maar in Nederland honderduizenden wel.
Veranderd dat iets aan het in de docu blootgelegde structurele probleem ?
of wil je betogen daar niet alle 1 miljoen nederlandse moslims moskeen bezoeken maar honderduizenden; het probleem toch vooral niet moet worden overdreven e.d. ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 2:16 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 15489
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:


Wat een armoedige reactie zeg....is dit werkelijk het beste dat je kunt verzinnen ?

Als de deense undercover docu een beetje respresentatief beeld schetst spelen 7 van de 8 moskeen naar de buitenwacht toe mooi weer over bruggenbouwend tollerantie en islam is liefde ect....maar prediken binnenskamers discriminatie, intollerantie en zo ongeveer alles wat haaks staat op de westerse maatschappij en daarmee een veel grotere en kwalijkere polariserende rol spelen dan alle wildersen, reaguurder-tokkies die sylvana simons beledigen en racial-profiling agenten bij elkaar .
Maar blijkbaar kan het jou niet zo boeien en vindt je het veel belangwekkender om je druk te maken over media-hypes en het vreselike onrecht dat gekleurde BNN'ers wordt aangedaan; dan dan dat de ca. 1 miljoen moslims in dit land in moskeen structureel en in het geniep worden belast en geindoctrineerd met intollerantie. ....en terwijl dit forse maatschappelijk probleem je recht in het gezicht staart is het enige wat jij kunt bedenken : doe maar aangifte.....want je wordt zooo moee van dat klagen over "vermaledijde moslims".....

Jij denkt toch niet dat die 1 miljoen moslims allemaal moskees bezoeken...?


Nou vooruit, jij je puntje gescoord : niet alle 1 miljoen moslims bezoeken de moskee; maar in Nederland honderduizenden wel.
Veranderd dat iets aan het in de docu blootgelegde structurele probleem ?
of wil je betogen daar niet alle 1 miljoen nederlandse moslims moskeen bezoeken maar honderduizenden; het probleem toch vooral niet moet worden overdreven e.d. ?

Jij probeert je puntje te scoren door een zwaar overdreven aantal te noemen (zelfs honderduizenden is dat nog) en raakt dan begrijpelijkerwijze geirriteerd als iemand je feitenkennis in twijfel trekt, een veelvoorkomend fenomeen op dit forum als je mensen op onvolkomenheden in hun retoriek wijst.
Verder verwijs ik naar mijn vorige posting hierover.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 2:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Lancelot schreef:
Welnee, ik stoor mij niet zo erg aan racistische of kwetsende taal van burgers, of het nou van jou of van de moslim komt. Zolang de overheid jou en de moslim maar gelijk behandelen vind ik het wel goed. Niet dat ik het met jou of de mening van de moslim eens ben, maar omdat ik je vrijheid belangrijk vind.


Ik zou me ook niet zo storen aan een individuele moslim die eens wat discriminerends/intollerants roept of op het internet plaatst; een islamitische-tokkie zeg maar.
Maar het gaat in de docu om een wijdverbreid en structureel probleem waarbij moskeen, verborgen voor de buitenwacht, intollerantie prediken.
De discussie die in Denemarken gaande is, is of de open rechtstaat met dit feit geconfronteerd op basis van vrijheid van meningsuiting/godsdienst lijdzaam op de handen moet blijven zitten; danwel dat de overheid moskeen/imams veel meer dan nu moet gaan monitoren en ingrijpen/sluiten waar maatschappij-ondermijnende imams intollerantie aan het prediken zijn.

Strafbare uitingen dienen vervolgd te worden. Intolerantie is op zichzelf niet strafbaar. Het ligt dus aan het type en inhoud van de uitspraken.


Ja dat is het keurige rechtstatelijke antwoord natuurlijk.....de individuele dader aanklagen en daar waar strafbaar veroordelen.
Klaar is kees, bordje weer schoon.
Het gaat echter, als de docu een enigszins representatief beeld schetst, niet om een incidentele radicale moskee/imam; maar om een structureel probleem bij de meerderheid (n.l. 7 van de 8 volgens de docu) van de moskeen waar, verholen voor de buitenwacht, maatschappij ontwrichtende intollerantie wordt gepredikt. Met meerendeel van de moskeen speelt geen positieve maar negatieve maatschappelijk rol.
Hoe en tot hoe ver je deze wetenschap in beleidsmaatregelen moet omzetten daar kun je van mening over verschillen; maar op zijn minst lijkt me dat de mooie verhalen van moskeen/imams over bruggenbouwen, tollerantie en verdraagzaamheid en integratiebevorderende rol met per definitie scepsis moet worden benaderd en actief monitoren door de (lokale)overheid.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 3:09 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 15489
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:


Ik zou me ook niet zo storen aan een individuele moslim die eens wat discriminerends/intollerants roept of op het internet plaatst; een islamitische-tokkie zeg maar.
Maar het gaat in de docu om een wijdverbreid en structureel probleem waarbij moskeen, verborgen voor de buitenwacht, intollerantie prediken.
De discussie die in Denemarken gaande is, is of de open rechtstaat met dit feit geconfronteerd op basis van vrijheid van meningsuiting/godsdienst lijdzaam op de handen moet blijven zitten; danwel dat de overheid moskeen/imams veel meer dan nu moet gaan monitoren en ingrijpen/sluiten waar maatschappij-ondermijnende imams intollerantie aan het prediken zijn.

Strafbare uitingen dienen vervolgd te worden. Intolerantie is op zichzelf niet strafbaar. Het ligt dus aan het type en inhoud van de uitspraken.


Ja dat is het keurige rechtstatelijke antwoord natuurlijk.....de individuele dader aanklagen en daar waar strafbaar veroordelen.
Klaar is kees, bordje weer schoon.
Het gaat echter, als de docu een enigszins representatief beeld schetst, niet om een incidentele radicale moskee/imam; maar om een structureel probleem bij de meerderheid (n.l. 7 van de 8 volgens de docu) van de moskeen waar, verholen voor de buitenwacht, maatschappij ontwrichtende intollerantie wordt gepredikt. Met meerendeel van de moskeen speelt geen positieve maar negatieve maatschappelijk rol.
Hoe en tot hoe ver je deze wetenschap in beleidsmaatregelen moet omzetten daar kun je van mening over verschillen; maar op zijn minst lijkt me dat de mooie verhalen van moskeen/imams over bruggenbouwen, tollerantie en verdraagzaamheid en integratiebevorderende rol met per definitie scepsis moet worden benaderd en actief monitoren door de (lokale)overheid.

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 3:17 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Jij denkt toch niet dat die 1 miljoen moslims allemaal moskees bezoeken...?


Nou vooruit, jij je puntje gescoord : niet alle 1 miljoen moslims bezoeken de moskee; maar in Nederland honderduizenden wel.
Veranderd dat iets aan het in de docu blootgelegde structurele probleem ?
of wil je betogen daar niet alle 1 miljoen nederlandse moslims moskeen bezoeken maar honderduizenden; het probleem toch vooral niet moet worden overdreven e.d. ?

Jij probeert je puntje te scoren door een zwaar overdreven aantal te noemen (zelfs honderduizenden is dat nog) en raakt dan begrijpelijkerwijze geirriteerd als iemand je feitenkennis in twijfel trekt, een veelvoorkomend fenomeen op dit forum als je mensen op onvolkomenheden in hun retoriek wijst.
Verder verwijs ik naar mijn vorige posting hierover.


In het SCP rapport 2012 "moslim in Nederland" is te vinden dat 40% van de turkse/marokkaanse nederlands minstens 1x per week de moskee bezoekt. Citaat ut dat rapport :
Religieuze participatie onder Turks- en Marokkaans-Nederlandse moslims is hoog
Bijna alle in Nederland woonachtige moslims van Turkse en Marokkaanse origine zien
zichzelf als moslim (zie tabel S.1). Dit betekent echter niet dat zij hun religie ook bijna
allemaal praktiseren. Een aanzienlijk deel gaat nooit of bijna nooit naar de moskee (om
een religieuze bijeenkomst te bezoeken) en zegt nooit of bijna nooit te bidden. Daar staat
tegenover dat 40% elke week de moskee bezoekt.


Overwegend mannen en het percentage dat minder dan 1x per week, periodiek of soms de moskeen bezoekt ligt dan lijkt me nog substantieel hoger. Het gaat dus wel om honderduizenden moskeebezoekers in Nederland.
Ik wil daar geen puntje meer scoren, het is geen retoriek of "zwaar overdreven" doen; het exacte aantal lijkt me bijzaak.
Nogmaals, of er nu honderduizenden of een miljoen moskeebezoekers zijn; het veranderd behoudens de mate van zwaarwegendheid weinig aan het in de docu belichte structurele probleem, toch ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 3:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Strafbare uitingen dienen vervolgd te worden. Intolerantie is op zichzelf niet strafbaar. Het ligt dus aan het type en inhoud van de uitspraken.


Ja dat is het keurige rechtstatelijke antwoord natuurlijk.....de individuele dader aanklagen en daar waar strafbaar veroordelen.
Klaar is kees, bordje weer schoon.
Het gaat echter, als de docu een enigszins representatief beeld schetst, niet om een incidentele radicale moskee/imam; maar om een structureel probleem bij de meerderheid (n.l. 7 van de 8 volgens de docu) van de moskeen waar, verholen voor de buitenwacht, maatschappij ontwrichtende intollerantie wordt gepredikt. Met meerendeel van de moskeen speelt geen positieve maar negatieve maatschappelijk rol.
Hoe en tot hoe ver je deze wetenschap in beleidsmaatregelen moet omzetten daar kun je van mening over verschillen; maar op zijn minst lijkt me dat de mooie verhalen van moskeen/imams over bruggenbouwen, tollerantie en verdraagzaamheid en integratiebevorderende rol met per definitie scepsis moet worden benaderd en actief monitoren door de (lokale)overheid.

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Het gaat hier niet om "groepen in de samenleving" (zeg maar rustig moslims hoor) die "een populaire partij (zeg maar rustig PVV hoor) verschillend wil behandelen. Het gaat hier om instituten/organisaties (n.l. moskeen) die een structureel kwalijke maatschappelijk rol spelen.
Als wij menen/wensen dat moslims als groep in de samenleving tollerant is en graag wil integreren; dan is het toch juist zaak dat instituten/organisaties die dat niet incidenteel maar structureel beogen tegen te werken en belemmeren; door de overheid ook als zodanig worden benaderd en beleid daar op aangepast. Er zijn ook andere organisaties die de overheid niet op voorhand kan/wil verbieden/sluiten maar hen wel met een sceptische grondhouding benaderd omdat zij (in de regel) een negatieve maatschappelijke rol spelen.
Jij stelt dat opvattingen over moskeen als tolerante bruggenbouwers allang achterhaald zouden zijn. Voor een deel van de nederlandse bevolking die ondertussen negatief t.a.v. "de islam" staat is dat zeker het geval, die bekijkt alles wat met de islam te maken heeft met achterdocht en argwaan. Eerlijk is eerlijk; t.a.v. moskeen hebben zij blijkens de docu ook zeker een punt; of meem je van niet ?.
Maar bij (lokale) overheid en veel politiek partijen is dat m.i. nog geenszins het geval. Moskeen worden door (lokale) overheden als partners gezien en niet zelden wordt alles in het werk gesteld (zie bijv. Gouda of westermoskee) om de bouw van een omstreden moskee toch te laten doorgaan ondanks alllerlei signalen dat de (buitenlandse)financiering verdacht/onduidelijk is en leden van moskeebesturen twijfelachtige antecedenten/kontakten hebben. Dit omdat men er zo graag vanuit gaat dat betreffende moskee van het enorm tollerante bruggenbouwer kaliber zal zijn; terwijl deze docu nu juist laat zien dat dat zelden daadwerkelijk het geval is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 3:50 pm 
Online
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 15489
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:


Ja dat is het keurige rechtstatelijke antwoord natuurlijk.....de individuele dader aanklagen en daar waar strafbaar veroordelen.
Klaar is kees, bordje weer schoon.
Het gaat echter, als de docu een enigszins representatief beeld schetst, niet om een incidentele radicale moskee/imam; maar om een structureel probleem bij de meerderheid (n.l. 7 van de 8 volgens de docu) van de moskeen waar, verholen voor de buitenwacht, maatschappij ontwrichtende intollerantie wordt gepredikt. Met meerendeel van de moskeen speelt geen positieve maar negatieve maatschappelijk rol.
Hoe en tot hoe ver je deze wetenschap in beleidsmaatregelen moet omzetten daar kun je van mening over verschillen; maar op zijn minst lijkt me dat de mooie verhalen van moskeen/imams over bruggenbouwen, tollerantie en verdraagzaamheid en integratiebevorderende rol met per definitie scepsis moet worden benaderd en actief monitoren door de (lokale)overheid.

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Het gaat hier niet om "groepen in de samenleving" (zeg maar rustig moslims hoor) die "een populaire partij (zeg maar rustig PVV hoor) verschillend wil behandelen. Het gaat hier om instituten/organisaties (n.l. moskeen) die een structureel kwalijke maatschappelijk rol spelen.
Als wij menen/wensen dat moslims als groep in de samenleving tollerant is en graag wil integreren; dan is het toch juist zaak dat instituten/organisaties die dat niet incidenteel maar structureel beogen tegen te werken en belemmeren; door de overheid ook als zodanig worden benaderd en beleid daar op aangepast. Er zijn ook andere organisaties die de overheid niet op voorhand kan/wil verbieden/sluiten maar hen wel met een sceptische grondhouding benaderd omdat zij (in de regel) een negatieve maatschappelijke rol spelen.
Jij stelt dat opvattingen over moskeen als tolerante bruggenbouwers allang achterhaald zouden zijn. Voor een deel van de nederlandse bevolking die ondertussen negatief t.a.v. "de islam" staat is dat zeker het geval, die bekijkt alles wat met de islam te maken heeft met achterdocht en argwaan. Eerlijk is eerlijk; t.a.v. moskeen hebben zij blijkens de docu ook zeker een punt; of meem je van niet ?.
Maar bij (lokale) overheid en veel politiek partijen is dat m.i. nog geenszins het geval. Moskeen worden door (lokale) overheden als partners gezien en niet zelden wordt alles in het werk gesteld (zie bijv. Gouda of westermoskee) om de bouw van een omstreden moskee toch te laten doorgaan ondanks alllerlei signalen dat de (buitenlandse)financiering verdacht/onduidelijk is en leden van moskeebesturen twijfelachtige antecedenten/kontakten hebben. Dit omdat men er zo graag vanuit gaat dat betreffende moskee van het enorm tollerante bruggenbouwer kaliber zal zijn; terwijl deze docu nu juist laat zien dat dat zelden daadwerkelijk het geval is.

Dat laatste waren we het over eens.
Een redelijk wollig verhaal maar wat jij als oplossing aandraagt wordt me niet duidelijk. We moeten sceptisch zijn (yep), beamen dat moskeeen een kwalijke maatschappelijke rol spelen (die zijn er inderdaad), maar als ik dan aangeef dat je strafrechtelijk moeten gaan vervolgen lijk je dat af te wijzen, of niet voldoende. De wetgeving is er al en die is afdoende, maar moet wel uitgevoerd worden. Daar ligt inderdaad een zwakke plek. Aan de andere kant is het feit dat lokale overheden moskeen als partners zien ook een vorm van de vinger aan de pols houden, en dat 'theedrinken' kan effectiever zijn dan de handen er vanaf trekken, zoals we in Molenbeek gezien hebben.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 3:56 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Strafbare uitingen dienen vervolgd te worden. Intolerantie is op zichzelf niet strafbaar. Het ligt dus aan het type en inhoud van de uitspraken.


Ja dat is het keurige rechtstatelijke antwoord natuurlijk.....de individuele dader aanklagen en daar waar strafbaar veroordelen.
Klaar is kees, bordje weer schoon.
Het gaat echter, als de docu een enigszins representatief beeld schetst, niet om een incidentele radicale moskee/imam; maar om een structureel probleem bij de meerderheid (n.l. 7 van de 8 volgens de docu) van de moskeen waar, verholen voor de buitenwacht, maatschappij ontwrichtende intollerantie wordt gepredikt. Met meerendeel van de moskeen speelt geen positieve maar negatieve maatschappelijk rol.
Hoe en tot hoe ver je deze wetenschap in beleidsmaatregelen moet omzetten daar kun je van mening over verschillen; maar op zijn minst lijkt me dat de mooie verhalen van moskeen/imams over bruggenbouwen, tollerantie en verdraagzaamheid en integratiebevorderende rol met per definitie scepsis moet worden benaderd en actief monitoren door de (lokale)overheid.

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Overigens, het is niet vervelend bedoelt, lijkt je me bovenstaand wat inconsequent.
Enerzijds stel je dat het "monitoren van moskeen zeker gewenst" is, en daarmee dus een negatieve uitzonderingpositie voor moskeen creeert. (voor instellingen van andere religies geldt dit immers niet).
Anderzijds benadruk je dan weer de keurig rechtstatelijke individuele benadering die neerkomt op individueel per geval monitoren pas als er concrete aanleiding/aanwijzingen zijn om dat te gaan doen. Kortom, moskeen (ca. 500) ongemoeid het voordeel van de twijfel geven, totdat er duidelijke signalen komen dat (flink) wat mis is. Mij lijkt dat de vaststelling dat het meerendeel van de moskeen een negatieve maatschappelijke rol speelt nopen tot een actiever monitor-beleid en strenger beleid van de overheid


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: vr jun 03, 2016 4:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Het gaat hier niet om "groepen in de samenleving" (zeg maar rustig moslims hoor) die "een populaire partij (zeg maar rustig PVV hoor) verschillend wil behandelen. Het gaat hier om instituten/organisaties (n.l. moskeen) die een structureel kwalijke maatschappelijk rol spelen.
Als wij menen/wensen dat moslims als groep in de samenleving tollerant is en graag wil integreren; dan is het toch juist zaak dat instituten/organisaties die dat niet incidenteel maar structureel beogen tegen te werken en belemmeren; door de overheid ook als zodanig worden benaderd en beleid daar op aangepast. Er zijn ook andere organisaties die de overheid niet op voorhand kan/wil verbieden/sluiten maar hen wel met een sceptische grondhouding benaderd omdat zij (in de regel) een negatieve maatschappelijke rol spelen.
Jij stelt dat opvattingen over moskeen als tolerante bruggenbouwers allang achterhaald zouden zijn. Voor een deel van de nederlandse bevolking die ondertussen negatief t.a.v. "de islam" staat is dat zeker het geval, die bekijkt alles wat met de islam te maken heeft met achterdocht en argwaan. Eerlijk is eerlijk; t.a.v. moskeen hebben zij blijkens de docu ook zeker een punt; of meem je van niet ?.
Maar bij (lokale) overheid en veel politiek partijen is dat m.i. nog geenszins het geval. Moskeen worden door (lokale) overheden als partners gezien en niet zelden wordt alles in het werk gesteld (zie bijv. Gouda of westermoskee) om de bouw van een omstreden moskee toch te laten doorgaan ondanks alllerlei signalen dat de (buitenlandse)financiering verdacht/onduidelijk is en leden van moskeebesturen twijfelachtige antecedenten/kontakten hebben. Dit omdat men er zo graag vanuit gaat dat betreffende moskee van het enorm tollerante bruggenbouwer kaliber zal zijn; terwijl deze docu nu juist laat zien dat dat zelden daadwerkelijk het geval is.

Dat laatste waren we het over eens.
Een redelijk wollig verhaal maar wat jij als oplossing aandraagt wordt me niet duidelijk. We moeten sceptisch zijn (yep), beamen dat moskeeen een kwalijke maatschappelijke rol spelen (die zijn er inderdaad), maar als ik dan aangeef dat je strafrechtelijk moeten gaan vervolgen lijk je dat af te wijzen, of niet voldoende. De wetgeving is er al en die is afdoende, maar moet wel uitgevoerd worden. Daar ligt inderdaad een zwakke plek. Aan de andere kant is het feit dat lokale overheden moskeen als partners zien ook een vorm van de vinger aan de pols houden, en dat 'theedrinken' kan effectiever zijn dan de handen er vanaf trekken, zoals we in Molenbeek gezien hebben.


In Molenbeek hebben we nu juist gezien wat er gebeurt als de overheid de boel de boel laat, zich er helemaal niet mee bemoeit, geen flauw idee heeft wat er in een wijk (en in moskeen) gebeurt, politie afwezig is en men hooguit wat aan de oppervlakte in verkiezingstijd langs komt voor een kopje koffie om vervolgens belogen te worden door de mierzoete zalvende worden van een imam/bestuur.
Mijn betoog (zo erg anders dan dat van Ascher m.b.t. het monitoren van turkse instellingen is het niet) is dan ook juist dat de overheid zich veel actiever gaat informeren wat er in de ca. 500 moskeen in Nederland nu werkelijk gepredikt wordt, juist omdat zij in de regel (verholen) een negatieve rol spelen zoals uit de docu blijkt. Dan wordt ook duidelijk welke moskeen (volgens de docu een kleine minderheid) daadwerkelijk een positieve maatschappelijk rol spelen en daadwerkelijk tollerantie en verdraagzaamheid prediken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: di jun 07, 2016 8:28 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1674
Berichten: Intopic
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:
Frankly schreef:


Ja dat is het keurige rechtstatelijke antwoord natuurlijk.....de individuele dader aanklagen en daar waar strafbaar veroordelen.
Klaar is kees, bordje weer schoon.
Het gaat echter, als de docu een enigszins representatief beeld schetst, niet om een incidentele radicale moskee/imam; maar om een structureel probleem bij de meerderheid (n.l. 7 van de 8 volgens de docu) van de moskeen waar, verholen voor de buitenwacht, maatschappij ontwrichtende intollerantie wordt gepredikt. Met meerendeel van de moskeen speelt geen positieve maar negatieve maatschappelijk rol.
Hoe en tot hoe ver je deze wetenschap in beleidsmaatregelen moet omzetten daar kun je van mening over verschillen; maar op zijn minst lijkt me dat de mooie verhalen van moskeen/imams over bruggenbouwen, tollerantie en verdraagzaamheid en integratiebevorderende rol met per definitie scepsis moet worden benaderd en actief monitoren door de (lokale)overheid.

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Het gaat hier niet om "groepen in de samenleving" (zeg maar rustig moslims hoor) die "een populaire partij (zeg maar rustig PVV hoor) verschillend wil behandelen. Het gaat hier om instituten/organisaties (n.l. moskeen) die een structureel kwalijke maatschappelijk rol spelen.
Als wij menen/wensen dat moslims als groep in de samenleving tollerant is en graag wil integreren; dan is het toch juist zaak dat instituten/organisaties die dat niet incidenteel maar structureel beogen tegen te werken en belemmeren; door de overheid ook als zodanig worden benaderd en beleid daar op aangepast. Er zijn ook andere organisaties die de overheid niet op voorhand kan/wil verbieden/sluiten maar hen wel met een sceptische grondhouding benaderd omdat zij (in de regel) een negatieve maatschappelijke rol spelen.
Jij stelt dat opvattingen over moskeen als tolerante bruggenbouwers allang achterhaald zouden zijn. Voor een deel van de nederlandse bevolking die ondertussen negatief t.a.v. "de islam" staat is dat zeker het geval, die bekijkt alles wat met de islam te maken heeft met achterdocht en argwaan. Eerlijk is eerlijk; t.a.v. moskeen hebben zij blijkens de docu ook zeker een punt; of meem je van niet ?.
Maar bij (lokale) overheid en veel politiek partijen is dat m.i. nog geenszins het geval. Moskeen worden door (lokale) overheden als partners gezien en niet zelden wordt alles in het werk gesteld (zie bijv. Gouda of westermoskee) om de bouw van een omstreden moskee toch te laten doorgaan ondanks alllerlei signalen dat de (buitenlandse)financiering verdacht/onduidelijk is en leden van moskeebesturen twijfelachtige antecedenten/kontakten hebben. Dit omdat men er zo graag vanuit gaat dat betreffende moskee van het enorm tollerante bruggenbouwer kaliber zal zijn; terwijl deze docu nu juist laat zien dat dat zelden daadwerkelijk het geval is.


Het gaat hier idd niet om groepen, EN ook niet om groepen/instituties. Dat is wel heel erg gemakkelijk om je (nee, niet jij, hoewel) achter te verschuilen. Het gaat om jou om mij, individuen. Zelfs Rutte biedt verontschuldiging aan voor zijn opmerking over Tokkie's. En dat terwijl het gewoon in de Dikke staat. Dit vind ik een mooi signaal van een man die ik hiertoe nooit in staat zag. En nee, ik bedoel absoluut niet dat je niets meer mag zeggen. Ik zou willen dat mensen zich eens afvroegen wat ze er mee willen bereiken. En helpt dat dan?

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: wo jun 08, 2016 2:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3698
Berichten: Intopic
wortel schreef:
Frankly schreef:
Enzo501 schreef:

Die verhalen over moskeen en imams als tolerante bruggenbouwers zijn volgens mij allang achterhaald. Deze Deense documentaire is niet de eerste indicatie van dat feit.
De vraag is dan in hoeverre je je eigen rechtstatelijke principes overboord wil gooien om groepen die ermee in strijd zijn wilt aanpakken. Monitoren is zeker gewenst (hoewel de politie de grip op de strijd in het etnisch profileren lijkt te verliezen) en uitingen die strafbaar zijn moeten vervolgd worden. En dat kan in Nederland inderdaad alleen op individuele basis, gelukkig. Dat er inmiddels een populaire partij is die daar verandering in wil aanbrengen en groepen in de samenleving verschillend wil gaan behandelen weten we ook. Misschien ligt daar de oplossing.


Het gaat hier niet om "groepen in de samenleving" (zeg maar rustig moslims hoor) die "een populaire partij (zeg maar rustig PVV hoor) verschillend wil behandelen. Het gaat hier om instituten/organisaties (n.l. moskeen) die een structureel kwalijke maatschappelijk rol spelen.
Als wij menen/wensen dat moslims als groep in de samenleving tollerant is en graag wil integreren; dan is het toch juist zaak dat instituten/organisaties die dat niet incidenteel maar structureel beogen tegen te werken en belemmeren; door de overheid ook als zodanig worden benaderd en beleid daar op aangepast. Er zijn ook andere organisaties die de overheid niet op voorhand kan/wil verbieden/sluiten maar hen wel met een sceptische grondhouding benaderd omdat zij (in de regel) een negatieve maatschappelijke rol spelen.
Jij stelt dat opvattingen over moskeen als tolerante bruggenbouwers allang achterhaald zouden zijn. Voor een deel van de nederlandse bevolking die ondertussen negatief t.a.v. "de islam" staat is dat zeker het geval, die bekijkt alles wat met de islam te maken heeft met achterdocht en argwaan. Eerlijk is eerlijk; t.a.v. moskeen hebben zij blijkens de docu ook zeker een punt; of meem je van niet ?.
Maar bij (lokale) overheid en veel politiek partijen is dat m.i. nog geenszins het geval. Moskeen worden door (lokale) overheden als partners gezien en niet zelden wordt alles in het werk gesteld (zie bijv. Gouda of westermoskee) om de bouw van een omstreden moskee toch te laten doorgaan ondanks alllerlei signalen dat de (buitenlandse)financiering verdacht/onduidelijk is en leden van moskeebesturen twijfelachtige antecedenten/kontakten hebben. Dit omdat men er zo graag vanuit gaat dat betreffende moskee van het enorm tollerante bruggenbouwer kaliber zal zijn; terwijl deze docu nu juist laat zien dat dat zelden daadwerkelijk het geval is.


Het gaat hier idd niet om groepen, EN ook niet om groepen/instituties. Dat is wel heel erg gemakkelijk om je (nee, niet jij, hoewel) achter te verschuilen. Het gaat om jou om mij, individuen. Zelfs Rutte biedt verontschuldiging aan voor zijn opmerking over Tokkie's. En dat terwijl het gewoon in de Dikke staat. Dit vind ik een mooi signaal van een man die ik hiertoe nooit in staat zag. En nee, ik bedoel absoluut niet dat je niets meer mag zeggen. Ik zou willen dat mensen zich eens afvroegen wat ze er mee willen bereiken. En helpt dat dan?


Het gaat hier om individuen die zich als groepen mensen verzamelen in een gebouw van een organisatie genaamd "een moskee".
En nu blijkt uit die deense documentaire dat in het grootste deel van die gebouwen, het is geen incident het is structureel, ontrokken aan het oog van de buitenwereld helemaal geen bruggenbouwende verdraagzaamheid en tollerantie aan die bezoekende groepen individuen wordt gepredikt. In die gebouwen van die organisaties wordt helemaal geen positieve, integratiebevorderende maatschappelijke rol gespeeld maar juist het tegendeel. Die individuen hebben daar last van. Zo beter ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 7:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1674
Berichten: Intopic
Jaaa, top, dat geeft mij meer helderheid over waar jij deze topic benadert. En terecht, ik ondersteun jouw reserve bij het instituut moskee. Ikzelf heb dit mogen ervaren in de kerk. Het gevoel dat je ergens bij moet horen en dan de institutie gebruikt om te kunnen zeggen: zie je wel, ik ben niet de enige, er zijn er zoveel meer. Vervolgens wordt dit argument gevonden om niet meer na te denken. Je behoort per slot van rekening toch tot een groep die er net zo over denkt.

Stoppen met nadenken is jezelf beperken in vrijheid.

Natuurlijk, eendracht maakt macht. In mijn ogen zitten wij in een fase, door de vrijheid die wij hebben gekregen, waarin instituties afgebroken gaan worden om werkelijke vrijheid te mogen ervaren. Kijk eens naar de verkiezingen in NL de, laat zeggen afgelopen 50 jaar. De instituties controleren niet meer, da kunnen ze ook niet wanneer zij hun schapen niet onder controle hebben. En dat laatste is wat er gaande is. Niemand wil zich meer laten controleren (privacy???!). Het gaat om verantwoordelijkheid die je als individu zelf moet nemen. En ja, de één kan dat beter dan de ander. Laten we eraan werken dat "iedereen" zijn verantwoordelijkheid gaat nemen. En laten we respecteren dat iedereen, individueel, een andere verantwoordelijkheden heeft.

Zoals zo vaak gezegd (en nee, geen verwijt naar jou): stop eens met dat links-rechts gelul. Daar wordt niemand beter van. Stop met hokjes en zie mensen als individu die hun verantwoordelijkheid kunnen/willen nemen.
Kan niet ligt naast wil niet op het kerkhof. It's a long way to go!

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 7:40 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 11:18 pm
Berichten: 3600
Berichten: Intopic
Woonplaats: Sleeuwijk
Haatzaaien, beledigen e.d. is toch strafbaar?
Handhaven, zou ik zeggen. Niet dat je daar het onderliggende probleem (afkeer of zelfs haat voor westerse normen en waarden, of het veronderstelde gebrek daaraan) mee oplost, want zo'n haatimam vertolkt mijns inziens alleen de gevoelens die al bestaan.

Wat ik me van de kerk kan herinneren, is dat het een verplicht nummertje voor de buhne was, op zondag. Je zat daar 's morgens om een uur of tien, al of niet met een kater, en het gezwam van een dominee vloog het ene oor in en het andere oor uit. Ik zou met een pistool op mijn slaap een uur later niet kunnen herhalen wat er die morgen in de kerk gezegd was. Zou het er zo in die moskees ook niet aan toe gaan? Of ben ik nu naief?

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.
Laat zien
Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 7:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1674
Berichten: Intopic
Agamemnon schreef:
Haatzaaien, beledigen e.d. is toch strafbaar?
Handhaven, zou ik zeggen. Niet dat je daar het onderliggende probleem (afkeer of zelfs haat voor westerse normen en waarden, of het veronderstelde gebrek daaraan) mee oplost, want zo'n haatimam vertolkt mijns inziens alleen de gevoelens die al bestaan.

Wat ik me van de kerk kan herinneren, is dat het een verplicht nummertje voor de buhne was, op zondag. Je zat daar 's morgens om een uur of tien, al of niet met een kater, en het gezwam van een dominee vloog het ene oor in en het andere oor uit. Ik zou met een pistool op mijn slaap een uur later niet kunnen herhalen wat er die morgen in de kerk gezegd was. Zou het er zo in die moskees ook niet aan toe gaan? Of ben ik nu naief?


Ja, eens. Dat is de wet.
Mijn topic gaat meer over jouw en mijn eigen verantwoordelijkheid om dingen te roeptoeteren.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: ma jun 13, 2016 10:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 11:18 pm
Berichten: 3600
Berichten: Intopic
Woonplaats: Sleeuwijk
wortel schreef:
Agamemnon schreef:
Haatzaaien, beledigen e.d. is toch strafbaar?
Handhaven, zou ik zeggen. Niet dat je daar het onderliggende probleem (afkeer of zelfs haat voor westerse normen en waarden, of het veronderstelde gebrek daaraan) mee oplost, want zo'n haatimam vertolkt mijns inziens alleen de gevoelens die al bestaan.

Wat ik me van de kerk kan herinneren, is dat het een verplicht nummertje voor de buhne was, op zondag. Je zat daar 's morgens om een uur of tien, al of niet met een kater, en het gezwam van een dominee vloog het ene oor in en het andere oor uit. Ik zou met een pistool op mijn slaap een uur later niet kunnen herhalen wat er die morgen in de kerk gezegd was. Zou het er zo in die moskees ook niet aan toe gaan? Of ben ik nu naief?


Ja, eens. Dat is de wet.
Mijn topic gaat meer over jouw en mijn eigen verantwoordelijkheid om dingen te roeptoeteren.

Voor een mening hoeft niemand zich te verantwoorden. Verantwoordelijkheid komt pas om de hoek kijken als je uitspraken anderen (kunnen) beinvloeden.

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.
Laat zien
Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: za jun 18, 2016 10:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1674
Berichten: Intopic
Agamemnon schreef:
wortel schreef:
Agamemnon schreef:
Haatzaaien, beledigen e.d. is toch strafbaar?
Handhaven, zou ik zeggen. Niet dat je daar het onderliggende probleem (afkeer of zelfs haat voor westerse normen en waarden, of het veronderstelde gebrek daaraan) mee oplost, want zo'n haatimam vertolkt mijns inziens alleen de gevoelens die al bestaan.

Wat ik me van de kerk kan herinneren, is dat het een verplicht nummertje voor de buhne was, op zondag. Je zat daar 's morgens om een uur of tien, al of niet met een kater, en het gezwam van een dominee vloog het ene oor in en het andere oor uit. Ik zou met een pistool op mijn slaap een uur later niet kunnen herhalen wat er die morgen in de kerk gezegd was. Zou het er zo in die moskees ook niet aan toe gaan? Of ben ik nu naief?


Ja, eens. Dat is de wet.
Mijn topic gaat meer over jouw en mijn eigen verantwoordelijkheid om dingen te roeptoeteren.

Voor een mening hoeft niemand zich te verantwoorden. Verantwoordelijkheid komt pas om de hoek kijken als je uitspraken anderen (kunnen) beinvloeden.


Snap je ff niet meer. Wil jij zeggen dat jij geen verantwoordelijkheid neemt voor jouw eigen daden, dan wel mening? Wat is een mening waard zonder daadwerkelijk dit ook uit te oefenen. Is de mening niet wat je uitdraagt en hoef je hiervoor geen verantwoordelijkheid te nemen? Vragen, vragen, vragen. Clear me up, svp!

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: vr jun 24, 2016 1:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4736
Berichten: Intopic
Semantische mist daalt neer :hmmm: ik denk dat ik op de lijn-Agamemnon zit hier, dwz gewoon handhaven. Al was het alleen maar om de lieve vrede.. Het is best goed, in deze tijd van gratis massa-communicatie, om een paar wetten te hebben, die de scherpe kantjes van bepaalde campagnes eraf halen en de sociaal nadelige gevolgen tegengaan. Wanneer iemand een campagne begint tegen ambtenaren, in beledigende termen, dan mag de ambtenarenbond best klagen bij een rechter. In feite zijn deze wetten bedoeld, om rellen te voorkomen. Belediging en haatzaaien naar groepen. Het zijn wel degelijk meningen, die in principe vervolgd kunnen worden als ze worden geuit en de juridische aandacht wordt groter, naar mate van de ernst van de (groeps-) belediging en het aantal mensen wat ermee wordt bereikt.

Wortel schreef:
Agamemnon schreef:
Voor een mening hoeft niemand zich te verantwoorden. Verantwoordelijkheid komt pas om de hoek kijken als je uitspraken anderen (kunnen) beinvloeden.

Snap je ff niet meer. Wil jij zeggen dat jij geen verantwoordelijkheid neemt voor jouw eigen daden, dan wel mening? Wat is een mening waard zonder daadwerkelijk dit ook uit te oefenen. Is de mening niet wat je uitdraagt en hoef je hiervoor geen verantwoordelijkheid te nemen? Vragen, vragen, vragen. Clear me up, svp!

Verantwoorden voor een eigen mening is het punt niet, ook niet voor de rechter, niet relevant. Ieder mens heeft uiteraard recht op een eigen mening. Daarvoor hoeft géén verantwoording te worden afgelegd bij een rechter.

Citaat:
uitdraagt

Dat. Verantwoordelijkheid wordt juridisch veel strenger gedefinieerd, wanneer de mening wordt geuit.

Ik lees het woord "verantwoordelijkheid" ook iets breder dan alleen persoonlijke verantwoordelijkheid. Het gaat - bij wetgeving - ook om verantwoordelijkheid jegens je medemens. Als iemand jou een racist noemt terwijl je dat beslist niet bent, dan kun je je punt verdedigen bij een rechter en schadevergoeding afdwingen, of een reprimande, een openbaar excuus of rectificatie.

Je kunt het ook omkeren: wettelijk is het verboden, om mensen te kwetsen, beledigen, benadelen, bedreigen, misleiden, etcetera. Mag het wel, wanneer degene die de uiting doet beweert, dat het (slechts) een mening is, omdat je het groepsgewijs doet ? Hebben die groepen dan ineens geen rechten meer, terwijl we hebben afgesproken, dat alle inwoners gelijk zijn voor de wet ? En dat is maar een van de thema's. Vorige week was die discussie in Engeland over wel of niet mogen liegen tijdens campagnes..

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: vr jun 24, 2016 5:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 11:18 pm
Berichten: 3600
Berichten: Intopic
Woonplaats: Sleeuwijk
wortel schreef:
Agamemnon schreef:
wortel schreef:


Ja, eens. Dat is de wet.
Mijn topic gaat meer over jouw en mijn eigen verantwoordelijkheid om dingen te roeptoeteren.

Voor een mening hoeft niemand zich te verantwoorden. Verantwoordelijkheid komt pas om de hoek kijken als je uitspraken anderen (kunnen) beinvloeden.


Snap je ff niet meer. Wil jij zeggen dat jij geen verantwoordelijkheid neemt voor jouw eigen daden, dan wel mening? Wat is een mening waard zonder daadwerkelijk dit ook uit te oefenen. Is de mening niet wat je uitdraagt en hoef je hiervoor geen verantwoordelijkheid te nemen? Vragen, vragen, vragen. Clear me up, svp!

Ik maak een onderscheid tussen daden en mening.
Zo mag ik jou een klootzak vinden (niet heus, hoor) om wat voor reden dan ook. Dan voel ik me niet verplicht om die mening te verantwoorden. Ik heb er vast wel een goede reden voor, maar het is niet iets waar jij wakker van zult liggen.
Die mening begint pas onderwerp te worden van strafrechterlijk onderzoek, als ik andere mensen tegen jou op ga zetten, door te lasteren bijvoorbeeld. Dan is het terecht dat de rechter, of jijzelf, mij aan mijn oren trekt en mij dwingt mijn uitspraken te verantwoorden, te onderbouwen.

Meer bedoel ik er niet mee. Ik zie nu pas dat Einstein deze vraag al beantwoord heeft...

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.
Laat zien
Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling