Het is nu zo okt 22, 2017 5:38 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 93 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5
Auteur Bericht
Bericht nummer:#81  BerichtGeplaatst: za jul 16, 2016 10:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
@ Einstein.

Politiek (en de bijbehorende geschiedenis) zouden zomaar hun wortels kunnen hebben in de heersende cultuur. Etniciteit impliceert culturele verschillen en religie is (juist omdat religie m.i. een menselijke uitvinding is,) uiterst cultureel bepaald.

Dat is gewoon het probleem met 'cultuur'* ... je kunt het niet los zien van de mens.

Nee, het gaat niet om het 'problematiseren' van cultuurverschillen, maar veel meer om het niet onderschatten van de invloed van cultuur en de daaruit voortvloeiende verschillen. Juist in NL (of misschien ook wel breder in de westerse wereld) wordt de eigen cultuur gebagatelliseerd, miskent of verafschuwt. En dat is een verkeerd uitgangspunt voor succesvol samenleven.

Culturele verschillen zijn inderdaad niet onoverkomelijk ... zolang we het hebben over tijdelijk confrontaties tussen verschillende culturen. Zoals bijvoorbeeld bij het zakendoen. Of op de vakantie waar je voor kiest. Maar zodra het tijdelijke karakter verdwijnt worden de verschillen lastiger te overkomen. Zoals uit mijn vorige bericht blijkt, is het aller belangrijkste aspect van cultuur de basisprincipes. En die zijn soms gewoon moeilijk of niet overbrugbaar als deze haaks op elkaar staan. Zoals de rechten van vrouwen, anders-gelovigen of anders-geaarden. Dat gaat dus veel verder dan de manier waarop we ons kaartje overhandigen aan een zakenrelatie of het eten van een exotisch hapje of het bekijken van de lokale folklore op een vakantie.

Tot de jaren '60 ~ '70 van de vorige eeuw waren de cultuurverschillen binnen NL juist een beetje aan het verdwijnen. Het 'Drentse' en het 'Limburgse' waren aan het evolueren naar het 'Nederlandse' (o.a. vanwege de toenemende communicatiemogelijkheden). Ik kan dat zelfs onderbouwen met de constatering dat dialecten (zoals hier in Drenthe) aan het verdwijnen zijn. Ik denk dat het beeld dat jij schetst over mierenneukers die zich druk gaan maken over Limburgers en Drenten nergens op gebaseerd is.

Het is natuurlijk mogelijk dat cultuurverschillen tussen verschillende landen op den duur ook verdwijnen. De verschillen tussen Drenten, Friezen, Brabanders en Limburgers zijn al voor een significant deel verdwenen en mogelijk verdwijnen de verschillen tussen NL'ers en Duitsers en Belgen op den duur ook. En misschien daarna de verschillen tussen West-Europeanen en Oost-Europeanen. En zo verder. Maar daarvoor moet dan wel aan een paar voorwaarden voldaan zijn, lijkt me. Zo moeten de verschillen dermate klein zijn dat ze per definitie geen echte barrière vormen en het moet de tijd krijgen. De verschillen moeten als het ware vanzelf 'verwateren'.

Maar veel van de cultuurverschillen waar we in de afgelopen tijd mee zijn geconfronteerd zijn gewoon TE groot om een dergelijk proces probleemloos te kunnen laten doorlopen. En het wordt nog extra moeilijk als een 'culturele' kant wordt aangemoedigd om vooral de eigen cultuur te behouden en de andere 'culturele' kant wordt miskent of gebagatelliseerd.


* in de betekenis "cultuur in het algemeen verwijst naar het patroon van menselijke activiteit en de symbolische structuren, die deze activiteit een zekere betekenis geven. In filosofische zin wordt cultuur, dat wat door de mens verworven is, tegenover de "natuur", dat wat aangeboren is, gesteld"
Bron: Wikipedia

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#82  BerichtGeplaatst: za jul 16, 2016 10:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Als je al die dictators zo opnoemt dan krijg ik niet het idee van een groepscultuur, maar meer van een mensheidscultuur...
'Cultuur' is inderdaad uiterst 'menselijk'.

Dat zal wel, maar zet er dan niet het woordje "inderdaad" bij
Want dat is echt absoluut niet wat ik zei.
Martin59 schreef:
Dat neemt allemaal niet weg dat er significante verschillen tussen de verschillende culturen zijn. En vanuit verschillende groepen/culturen zullen verschillende soorten leiders boven komen drijven. Gewoon, omdat er binnen verschillende culturen verschillende normen en waarden heersen vanuit verschillende basisprincipes. En personen die zulke basisprincipes goed weerspiegelen kunnen mogelijk als leider boven komen drijven.

Cultuurverschillen

Vroeger hadden we weinig te maken met cultuurverschillen. De meesten van ons hier in Nederland leefden ons hele leven in hetzelfde dorp, waar we opgroeiden, werkten, ons sociale leven hadden en ook stierven. Het gedeelde referentiekader, een belangrijke voorwaarde voor effectieve communicatie, is zeer groot.

We wisten bijna alles van elkaar, deelden eenzelfde leefomgeving, en hadden vergelijkbare leefomstandigheden. Onze wereld zag er voor de meeste mensen die we kenden precies hetzelfde uit.

Tegenwoordig, sinds de opkomst van de massamedia, verbeterde communicatiemiddelen en transportmogelijkheden, hebben we veel meer en veel sneller contact met mensen die niet uit onze directe omgeving komen. En op dat moment beginnen we met cultuurverschillen te maken te krijgen. Tegenwoordig kunnen we communiceren met iemand die – laten we even bij de metafoor van het dorp blijven – uit een ander dorp komt, dus andere familieleden en vrienden heeft, waarschijnlijk ook andere gewassen verbouwt, met ander geld betaalt en zijn vrije tijd op een andere manier doorbrengt. We komen uit verschillende werelden.

Sommige van de verschillen zijn onmiddellijk zichtbaar en eenvoudig te interpreteren. Op dit niveau kan de interculturele communicatie nog betrekkelijk eenvoudig aangepast worden. Voorbeelden hiervan zijn begroetingen (schudden we handen of omhelzen we elkaar), het omrekenen van valuta, het eten van voedsel dat er anders uitziet.

Daarna wordt het wat ingewikkelder. Veel communicatie is vervat in woorden, gebaren en beelden die een symbolische waarde hebben. Bijvoorbeeld als iemand zien hand opsteekt met zijn vingers krom en zijn duim naar boven, dan betekent dat (normaal gesproken) niet dat iemand zijn duim aan je laat zien. Hij of zij maakt een gebaar met een betekenis.

Nou heeft dat gebaar alleen een betekenis als jij die betekenis óók kent. Cultuurverschillen worden onder andere gekenmerkt doordat groepen mensen bepaalde betekenissen aan woorden, gebaren en beelden geven, die verschillen van de betekenis die andere culturele groepen daaraan gegeven hebben.

“De meeste culturele verschillen zitten veel dieper”

Zij gaan over normen en waarden en grondaannamen (zie ook de pagina ‘wat is cultuur?’). Kort gezegd; Normen zijn de regels voor goed goed gedrag die gelden voor een culturele groep; Waarden zijn de gemeenschappelijke overtuigingen van een groep; en Grondaannames zijn binnen een cultuur algemeen geaccepteerde basisprincipes over goed en kwaad, rationeel en irrationeel, onnatuurlijk versus natuurlijk, abnormaal en normaal, etc.

Wat er –kort gezegd- gebeurt tussen verschillende culturele groepen, is dat iemand uit cultuur A gedrag ziet van iemand uit cultuur B en dat interpreteert op basis van de overtuigingen, regels en basisprincipes van zijn eigen cultuur. Je bent dan dus appels met peren aan het vergelijken, want we hebben net gesteld dat die overtuigingen, regels en basisprincipes juist per cultuur verschillen.

Uit het voorgaande kun je meteen opmaken dat over de meeste van deze ‘regels’ niet gesproken wordt, zeker niet in de dagelijkse omgang met elkaar. Omgaan met cultuurverschillen betekent dus omgaan met verschillen in expliciete maar vooral ook impliciete gedragsregels.

Er is dus kennis van de normen, waarden en grondaannames van de andere cultuur nodig om culturele verschillen correct te kunnen interpreteren. Alleen dan kun je weten wat de ander echt bedoelt.




En zou je misschien kunnen uitleggen waarom je deze lap tekst hier neerkwakt?
Bladvulling?
Martin59 schreef:
Denk je dat personen zoals Den Uyl, van Agt, Lubbers, Kok, Balkenende of Rutte in een willekeurig land in het MO ooit boven zouden zijn komen drijven?

Denk je dat personen zoals Moebarak, Khadafi, Assad of Erdogan ooit in NL boven zouden zijn komen drijven als belangrijk politiek figuur?

Nee, maar blijkbaar wel in Rusland, China, Z-O Azië en Zuid Amerika
En als dit soort figuren bijna overal in de wereld aan de macht kunnen komen, dan concludeer ik daaruit dat het dus NIET een aparte speciale (islamitische?) cultuur is zoals jij dat voorstelt


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#83  BerichtGeplaatst: zo jul 17, 2016 2:55 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Als je al die dictators zo opnoemt dan krijg ik niet het idee van een groepscultuur, maar meer van een mensheidscultuur...
'Cultuur' is inderdaad uiterst 'menselijk'.
Dat zal wel, maar zet er dan niet het woordje "inderdaad" bij
Want dat is echt absoluut niet wat ik zei.
Het woord "inderdaad" is niet meer dan een soort van bevestiging op jouw reactie.
Als je van mening bent dat ik jouw reactie verkeerd interpreteer, dan zou het misschien wel handig zijn om jouw standpunt wat verder toe te lichten in plaats van te vertellen wat je allemaal NIET gezegd hebt. Want daarmee komen we niet verder.

Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Dat neemt allemaal niet weg dat er significante verschillen tussen de verschillende culturen zijn. En vanuit verschillende groepen/culturen zullen verschillende soorten leiders boven komen drijven. Gewoon, omdat er binnen verschillende culturen verschillende normen en waarden heersen vanuit verschillende basisprincipes. En personen die zulke basisprincipes goed weerspiegelen kunnen mogelijk als leider boven komen drijven.
Laat zien

Cultuurverschillen

Vroeger hadden we weinig te maken met cultuurverschillen. De meesten van ons hier in Nederland leefden ons hele leven in hetzelfde dorp, waar we opgroeiden, werkten, ons sociale leven hadden en ook stierven. Het gedeelde referentiekader, een belangrijke voorwaarde voor effectieve communicatie, is zeer groot.

We wisten bijna alles van elkaar, deelden eenzelfde leefomgeving, en hadden vergelijkbare leefomstandigheden. Onze wereld zag er voor de meeste mensen die we kenden precies hetzelfde uit.

Tegenwoordig, sinds de opkomst van de massamedia, verbeterde communicatiemiddelen en transportmogelijkheden, hebben we veel meer en veel sneller contact met mensen die niet uit onze directe omgeving komen. En op dat moment beginnen we met cultuurverschillen te maken te krijgen. Tegenwoordig kunnen we communiceren met iemand die – laten we even bij de metafoor van het dorp blijven – uit een ander dorp komt, dus andere familieleden en vrienden heeft, waarschijnlijk ook andere gewassen verbouwt, met ander geld betaalt en zijn vrije tijd op een andere manier doorbrengt. We komen uit verschillende werelden.

Sommige van de verschillen zijn onmiddellijk zichtbaar en eenvoudig te interpreteren. Op dit niveau kan de interculturele communicatie nog betrekkelijk eenvoudig aangepast worden. Voorbeelden hiervan zijn begroetingen (schudden we handen of omhelzen we elkaar), het omrekenen van valuta, het eten van voedsel dat er anders uitziet.

Daarna wordt het wat ingewikkelder. Veel communicatie is vervat in woorden, gebaren en beelden die een symbolische waarde hebben. Bijvoorbeeld als iemand zien hand opsteekt met zijn vingers krom en zijn duim naar boven, dan betekent dat (normaal gesproken) niet dat iemand zijn duim aan je laat zien. Hij of zij maakt een gebaar met een betekenis.

Nou heeft dat gebaar alleen een betekenis als jij die betekenis óók kent. Cultuurverschillen worden onder andere gekenmerkt doordat groepen mensen bepaalde betekenissen aan woorden, gebaren en beelden geven, die verschillen van de betekenis die andere culturele groepen daaraan gegeven hebben.

“De meeste culturele verschillen zitten veel dieper”

Zij gaan over normen en waarden en grondaannamen (zie ook de pagina ‘wat is cultuur?’). Kort gezegd; Normen zijn de regels voor goed goed gedrag die gelden voor een culturele groep; Waarden zijn de gemeenschappelijke overtuigingen van een groep; en Grondaannames zijn binnen een cultuur algemeen geaccepteerde basisprincipes over goed en kwaad, rationeel en irrationeel, onnatuurlijk versus natuurlijk, abnormaal en normaal, etc.

Wat er –kort gezegd- gebeurt tussen verschillende culturele groepen, is dat iemand uit cultuur A gedrag ziet van iemand uit cultuur B en dat interpreteert op basis van de overtuigingen, regels en basisprincipes van zijn eigen cultuur. Je bent dan dus appels met peren aan het vergelijken, want we hebben net gesteld dat die overtuigingen, regels en basisprincipes juist per cultuur verschillen.

Uit het voorgaande kun je meteen opmaken dat over de meeste van deze ‘regels’ niet gesproken wordt, zeker niet in de dagelijkse omgang met elkaar. Omgaan met cultuurverschillen betekent dus omgaan met verschillen in expliciete maar vooral ook impliciete gedragsregels.

Er is dus kennis van de normen, waarden en grondaannames van de andere cultuur nodig om culturele verschillen correct te kunnen interpreteren. Alleen dan kun je weten wat de ander echt bedoelt.



En zou je misschien kunnen uitleggen waarom je deze lap tekst hier neerkwakt?
Bladvulling?
Ter ondersteuning van mijn betoog dat "cultuur" meer is dan lekkere hapjes, kleding en de manier van begroeten. Het gaat met name om het begrip "basisprincipes" die in dit artikel wordt uitgelegd.

Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Denk je dat personen zoals Den Uyl, van Agt, Lubbers, Kok, Balkenende of Rutte in een willekeurig land in het MO ooit boven zouden zijn komen drijven?

Denk je dat personen zoals Moebarak, Khadafi, Assad of Erdogan ooit in NL boven zouden zijn komen drijven als belangrijk politiek figuur?
Nee, maar blijkbaar wel in Rusland, China, Z-O Azië en Zuid Amerika
En als dit soort figuren bijna overal in de wereld aan de macht kunnen komen, dan concludeer ik daaruit dat het dus NIET een aparte speciale (islamitische?) cultuur is zoals jij dat voorstelt
Dictatuur is inderdaad niet exclusief des islam ... maar islam lijkt dictatuur wel in de hand te werken, lijkt je ook niet?

Niet dat dit draadje exclusief over de islam gaat, maar - of je het nu leuk vindt of niet - de meeste cultuurverschillen waar we hier in NL mee te maken hebben zijn nu eenmaal gerelateerd aan de islam. Gewoon omdat we hier in NL nu eenmaal meer islamieten hebben dan hindoeïsten, chinezen of sikhs. Verder gebruik ik gewoon een paar voorbeelden uit de recente geschiedenis die ook hier uitgebreid in het nieuws (geweest) zijn.

We kunnen het ook over dictators als Pinochet of Idi Amin hebben, als je wilt, maar die zijn gewoon veel minder actueel ÉN hebben minder te maken met de cultuurverschillen waar we in NL mee geconfronteerd worden.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#84  BerichtGeplaatst: zo jul 17, 2016 7:39 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Dictatuur is inderdaad niet exclusief des islam ... maar islam lijkt dictatuur wel in de hand te werken, lijkt je ook niet?

Dat weet ik niet.
Als dictatuur in heden en verleden in zo veel verschillende culturen voorkomt, waarom zou het dan in islamitiche landen ineens aan de godsdienst liggen?
Martin59 schreef:
Niet dat dit draadje exclusief over de islam gaat, maar - of je het nu leuk vindt of niet - de meeste cultuurverschillen waar we hier in NL mee te maken hebben zijn nu eenmaal gerelateerd aan de islam. Gewoon omdat we hier in NL nu eenmaal meer islamieten hebben dan hindoeïsten, chinezen of sikhs. Verder gebruik ik gewoon een paar voorbeelden uit de recente geschiedenis die ook hier uitgebreid in het nieuws (geweest) zijn.

We kunnen het ook over dictators als Pinochet of Idi Amin hebben, als je wilt, maar die zijn gewoon veel minder actueel ÉN hebben minder te maken met de cultuurverschillen waar we in NL mee geconfronteerd worden.

Jij was het zelf die dictators uit allerlei verschillende culturen noemde, daar reageerde ik op
En toen kwam jij ineens met een rijtje die exclusief uit moslims bestaat. Maar goed, als jij zegt dat je daar niets bijzonders mee bedoelde...


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#85  BerichtGeplaatst: ma jul 18, 2016 1:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Dictatuur is inderdaad niet exclusief des islam ... maar islam lijkt dictatuur wel in de hand te werken, lijkt je ook niet?

Dat weet ik niet.
Als dictatuur in heden en verleden in zo veel verschillende culturen voorkomt, waarom zou het dan in islamitiche landen ineens aan de godsdienst liggen?
Ik zie 'cultuur' en 'godsdienst' niet als twee aparte fenomenen. Godsdiensten zijn m.i. ontstaan vanuit een bepaalde cultuur.

'Islam' betekent letterlijk 'onderwerping' en verder wordt 'zelf (kritisch) nadenken' binnen de islam slecht gewaardeerd en voila, daar zijn en paar van de basisingrediënten die dictatuur mogelijk maken.

Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Niet dat dit draadje exclusief over de islam gaat, maar - of je het nu leuk vindt of niet - de meeste cultuurverschillen waar we hier in NL mee te maken hebben zijn nu eenmaal gerelateerd aan de islam. Gewoon omdat we hier in NL nu eenmaal meer islamieten hebben dan hindoeïsten, chinezen of sikhs. Verder gebruik ik gewoon een paar voorbeelden uit de recente geschiedenis die ook hier uitgebreid in het nieuws (geweest) zijn.

We kunnen het ook over dictators als Pinochet of Idi Amin hebben, als je wilt, maar die zijn gewoon veel minder actueel ÉN hebben minder te maken met de cultuurverschillen waar we in NL mee geconfronteerd worden.
Jij was het zelf die dictators uit allerlei verschillende culturen noemde, daar reageerde ik op
En toen kwam jij ineens met een rijtje die exclusief uit moslims bestaat. Maar goed, als jij zegt dat je daar niets bijzonders mee bedoelde...
We hebben nu eenmaal met moslims te maken (o.a. met vluchtelingen uit Syrië), dus zo heel erg vreemd is het niet dat ik een rijtje dictators opnoem die uit die hoek komen. Zouden we hier te maken hebben met een vluchtelingenstroom uit Cuba, dan zou ik Fidel Castro genoemd hebben.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#86  BerichtGeplaatst: ma jul 18, 2016 6:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Nogmaals, in post 77 noemde jij een heel ander rijtje
Daar reageerde ik op
Waarna jij in post 79 ineens met een rijtje exclusief moslim dictators kwam
En nu probeer je mij wijs te maken dat dit geheel toevallige lijstjes zijn?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#87  BerichtGeplaatst: ma jul 18, 2016 7:58 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Nogmaals, in post 77 noemde jij een heel ander rijtje
Daar reageerde ik op
Waarna jij in post 79 ineens met een rijtje exclusief moslim dictators kwam
En nu probeer je mij wijs te maken dat dit geheel toevallige lijstjes zijn?
Ik snap je probleem niet helemaal. Wat klopt er niet, wat is precies je bezwaar? Heb ik niet uitgelegd dat dat laatste lijstje gewoon het meest toepasselijk is, omdat het a) recent/actueel is en b) omdat de islam hier in NL (of West Europa, zo je wilt) nu eenmaal voor de grootste culturele contrasten zorgt?

Als jij graag andere dictators uit andere culturen wilt bespreken, be my guest, noem er maar 1, 2 of een heleboel, dan kunnen we het óók over deze dictators en de achterliggende culturen hebben.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#88  BerichtGeplaatst: ma jul 18, 2016 10:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Nogmaals, in post 77 noemde jij een heel ander rijtje
Daar reageerde ik op
Waarna jij in post 79 ineens met een rijtje exclusief moslim dictators kwam
En nu probeer je mij wijs te maken dat dit geheel toevallige lijstjes zijn?
Ik snap je probleem niet helemaal. Wat klopt er niet, wat is precies je bezwaar? Heb ik niet uitgelegd dat dat laatste lijstje gewoon het meest toepasselijk is, omdat het a) recent/actueel is en b) omdat de islam hier in NL (of West Europa, zo je wilt) nu eenmaal voor de grootste culturele contrasten zorgt?

Als jij het lijstje van post 79 zoveel beter vindt, waarom gaf je dat totaal andere lijstje dan in post 77?
Martin59 schreef:
Als jij graag andere dictators uit andere culturen wilt bespreken, be my guest, noem er maar 1, 2 of een heleboel, dan kunnen we het óók over deze dictators en de achterliggende culturen hebben.


Ik wil die andere dictators helemaal niet noemen.
Maar jij noemde ze , ik dus niet maar echt jij
En nu probeer je nu al vele posts achter elkaar weg te draaien van wat jij zelf zei

En als jij niet kan uitleggen waarom jij twee zo verschillende lijstjes noemt, waarom probeer je dat dan aan mij toe te schrijven alsof ik andere dictators zou willen noemen?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#89  BerichtGeplaatst: di jul 19, 2016 10:41 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Nogmaals, in post 77 noemde jij een heel ander rijtje
Daar reageerde ik op
Waarna jij in post 79 ineens met een rijtje exclusief moslim dictators kwam
En nu probeer je mij wijs te maken dat dit geheel toevallige lijstjes zijn?
Ik snap je probleem niet helemaal. Wat klopt er niet, wat is precies je bezwaar? Heb ik niet uitgelegd dat dat laatste lijstje gewoon het meest toepasselijk is, omdat het a) recent/actueel is en b) omdat de islam hier in NL (of West Europa, zo je wilt) nu eenmaal voor de grootste culturele contrasten zorgt?

Als jij het lijstje van post 79 zoveel beter vindt, waarom gaf je dat totaal andere lijstje dan in post 77?
Martin59 schreef:
Als jij graag andere dictators uit andere culturen wilt bespreken, be my guest, noem er maar 1, 2 of een heleboel, dan kunnen we het óók over deze dictators en de achterliggende culturen hebben.
Ik wil die andere dictators helemaal niet noemen.
Maar jij noemde ze , ik dus niet maar echt jij
En nu probeer je nu al vele posts achter elkaar weg te draaien van wat jij zelf zei

En als jij niet kan uitleggen waarom jij twee zo verschillende lijstjes noemt, waarom probeer je dat dan aan mij toe te schrijven alsof ik andere dictators zou willen noemen?
Ik snap jouw probleem werkelijk niet.
Wat is er mis mee als ik méér voorbeelden geef van dictators? Dictators die ook nog eens aanzienlijk recenter/actueler zijn EN waar WIJ NU gevolgen van ondervinden! Leg nu eens uit wat daar fout aan is!?!

Is er een of andere verplichting waar ik niet van weet dat men moet blijven bij voorbeelden die als eerste zijn aangehaald?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#90  BerichtGeplaatst: di jul 19, 2016 12:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Ik snap jouw probleem werkelijk niet.
Wat is er mis mee als ik méér voorbeelden geef van dictators? Dictators die ook nog eens aanzienlijk recenter/actueler zijn EN waar WIJ NU gevolgen van ondervinden! Leg nu eens uit wat daar fout aan is!?!

Hoezo zou daar wat fout aan zijn?
Ik spreek jouw alleen aan op de (in mijn ogen) vreemde en niet ter zake doende antwoorden van jou op wat ik schreef.
Martin59 schreef:
Is er een of andere verplichting waar ik niet van weet dat men moet blijven bij voorbeelden die als eerste zijn aangehaald?


Die verplichting is er helemaal niet
Alleen lijkt het er op dat jij met een speciaal doel een ander lijstje maakte dan de eerste.
En daar draai je de hele tijd van weg.
Door de hele tijd net te doen alsof je geen bedoeling had
En net te doen alsof je het eerste lijstje vergeten bent.
En alsof ik andere dictators zou willen noemen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#91  BerichtGeplaatst: di jul 19, 2016 9:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Sorry Wisp, maar er is hier maar één die ergens steeds omheen draait en dat ben jij. Je valt over mijn twee verschillende vermeldingen van dictators (je meent mij daar op te moeten "aanspreken"), maar je komt niet verder in je uitleg dan dat jij dat vreemd vindt. Wáárom je dat vreemd vindt, dat kan je niet zeggen, terwijl ik je (m.i. duidelijk) heb uitgelegd waarom ik dat tweede lijstje heb gegeven.

Waarschijnlijk denk je dat mijn speciale doel 'de islam' is. Welnu, dat is het in zoverre dat de islam gewoon onderdeel uitmaakt van het hele multi-culturele debat. Daarom wil ik zeker dictators uit islamitische landen niet mijden. Nogmaals, dan gaat het niet om de religieuze insteek die de islam in zich draagt, maar om de cultuur die gerelateerd is aan de islam (of vice versa - ik kan religie en cultuur niet los zien van elkaar).

Het ging uiteindelijk om het idee dat dictators slechts op die positie komen doordat (een significant deel van) het volk hen steunt. Een goed voorbeeld daarvan zien we nu gebeuren in Turkije, waar een politieke leider, die democratisch aan de macht gekomen is, druk bezig is om alle tegenstand (bijna letterlijk) te elimineren en waarmee per definitie de democratie geweld aan gedaan wordt. En grote delen van het volk vinden het prachtig en werken er nog aan mee ook. Totdat ze er achter komen dat ze in de tang zitten, maar dan is het kwaad al geschied en is er geen weg meer terug.

Maar niemand kan straks zeggen dat deze politieke leider tegen de wil van het volk aan z'n macht gekomen is. Want het is overduidelijk dat (een significant deel van) het volk hem aan die macht geholpen heeft.

En ik denk dat een dergelijk proces bij veel dictators heeft plaatsgevonden.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#92  BerichtGeplaatst: do jul 21, 2016 1:48 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Einstein schreef:
Citaat:
Denk je dat personen zoals Den Uyl, van Agt, Lubbers, Kok, Balkenende of Rutte in een willekeurig land in het MO ooit boven zouden zijn komen drijven?

Denk je dat personen zoals Moebarak, Khadafi, Assad of Erdogan ooit in NL boven zouden zijn komen drijven als belangrijk politiek figuur?

Wat dat laatste betreft, cultuur is niet het enige wat bepaalt, hoe of door wie een land wordt geregeerd. Politieke geschiedenis speelt daar een rol.. etnische en religieuze tegenstellingen binnen een land.. en het niveau van onderwijs en scholing. Allemaal dingen die niet door cultuur worden bepaald, maar bijvoorbeeld meer door rijkdom en politieke traditie. Hoe oud of hoe kwetsbaar is de democratie..

In Nederland heb ik trouwens nog geen Mahatma Ghandi zien opduiken.. of een Thatcher. En onze goeie ouwe Prins van Oranje was in zijn tijd wel een beetje een soort Khadaffi, opdrachtgever van zeerovers. China mag zich gelukkig prijzen dat daar geen Poetin regeert. Maar wij ook ! en het zou me niet verbazen dat daar (of hier) een soort Poetin zou kunnen opstaan, die de kranten gaat breidelen en de democratie aantasten. Waarom zou de 'Nederlandse cultuur' daarvoor immuun zijn ?

Zonder gekheid Martin59, ik denk dat het verhaal over cultuurverschillen best wel klopt hoor...

Ik vraag me alleen af, of je cultuurverschillen - in het algemeen - niet teveel problematiseert. Die website die je citeert geeft ook informatie over hoe je met cultuurverschillen kunt omgaan om bijvoorbeeld beter zaken te doen. Veel verschillen zijn overkomelijk, sommige zijn persistent en worden problematisch, vooral wanneer het als vaandel wordt ingezet, als "wij" identificatiepunt. De culturele oorlog ontstaat niet door het cultuurverschil, maar cultuur wordt ervoor ingezet. Het spreken van een vreemde taal kan dat bijvoorbeeld zijn, een soort verzet, als signaal "ik hoor bij ons, niet bij jullie". Dan wordt iets cultureels (taal) een probleem. Maar ik vind, nog steeds: niet alles aan cultuurverschillen tussen jou en anderen ervaar jij als hinderlijk, of irritant. Je boekt misschien jaarlijks een vakantie van twee weken, om er eens uit te zijn.. en om je in een andere cultuur onder te dompelen. Letterlijk. Dus ja.. er is een keerzijde van de medaille, op sommige aspecten, maar vergeet de voorzijde niet. Zonder cultuurverschillen zou dit een saaie wereld worden.

En er zou, als je eenmaal het Mono Nederlandse Cultuur ideaal hebt bereikt, wellicht een nieuwe generatie mierenneukers opstaan, die zich weer gaan druk maken over Limburgers en Drenten, en zich gaan afvragen of die provincies cultureel niet teveel afwijken, bovendien armer zijn en minder opbrengen voor "Nederland". Laten we een referendum houden om de randstad af te splitsen. We stappen uit Nederland.

@ Einstein.

Politiek (en de bijbehorende geschiedenis) zouden zomaar hun wortels kunnen hebben in de heersende cultuur. Etniciteit impliceert culturele verschillen en religie is (juist omdat religie m.i. een menselijke uitvinding is,) uiterst cultureel bepaald.

Dat is gewoon het probleem met 'cultuur'* ... je kunt het niet los zien van de mens.

Nee, het gaat niet om het 'problematiseren' van cultuurverschillen, maar veel meer om het niet onderschatten van de invloed van cultuur en de daaruit voortvloeiende verschillen. Juist in NL (of misschien ook wel breder in de westerse wereld) wordt de eigen cultuur gebagatelliseerd, miskent of verafschuwt. En dat is een verkeerd uitgangspunt voor succesvol samenleven.

Culturele verschillen zijn inderdaad niet onoverkomelijk ... zolang we het hebben over tijdelijk confrontaties tussen verschillende culturen. Zoals bijvoorbeeld bij het zakendoen. Of op de vakantie waar je voor kiest. Maar zodra het tijdelijke karakter verdwijnt worden de verschillen lastiger te overkomen. Zoals uit mijn vorige bericht blijkt, is het aller belangrijkste aspect van cultuur de basisprincipes. En die zijn soms gewoon moeilijk of niet overbrugbaar als deze haaks op elkaar staan. Zoals de rechten van vrouwen, anders-gelovigen of anders-geaarden. Dat gaat dus veel verder dan de manier waarop we ons kaartje overhandigen aan een zakenrelatie of het eten van een exotisch hapje of het bekijken van de lokale folklore op een vakantie.

Tot de jaren '60 ~ '70 van de vorige eeuw waren de cultuurverschillen binnen NL juist een beetje aan het verdwijnen. Het 'Drentse' en het 'Limburgse' waren aan het evolueren naar het 'Nederlandse' (o.a. vanwege de toenemende communicatiemogelijkheden). Ik kan dat zelfs onderbouwen met de constatering dat dialecten (zoals hier in Drenthe) aan het verdwijnen zijn. Ik denk dat het beeld dat jij schetst over mierenneukers die zich druk gaan maken over Limburgers en Drenten nergens op gebaseerd is.

Het is natuurlijk mogelijk dat cultuurverschillen tussen verschillende landen op den duur ook verdwijnen. De verschillen tussen Drenten, Friezen, Brabanders en Limburgers zijn al voor een significant deel verdwenen en mogelijk verdwijnen de verschillen tussen NL'ers en Duitsers en Belgen op den duur ook. En misschien daarna de verschillen tussen West-Europeanen en Oost-Europeanen. En zo verder. Maar daarvoor moet dan wel aan een paar voorwaarden voldaan zijn, lijkt me. Zo moeten de verschillen dermate klein zijn dat ze per definitie geen echte barrière vormen en het moet de tijd krijgen. De verschillen moeten als het ware vanzelf 'verwateren'.

Maar veel van de cultuurverschillen waar we in de afgelopen tijd mee zijn geconfronteerd zijn gewoon TE groot om een dergelijk proces probleemloos te kunnen laten doorlopen. En het wordt nog extra moeilijk als een 'culturele' kant wordt aangemoedigd om vooral de eigen cultuur te behouden en de andere 'culturele' kant wordt miskent of gebagatelliseerd.


* in de betekenis "cultuur in het algemeen verwijst naar het patroon van menselijke activiteit en de symbolische structuren, die deze activiteit een zekere betekenis geven. In filosofische zin wordt cultuur, dat wat door de mens verworven is, tegenover de "natuur", dat wat aangeboren is, gesteld"
Bron: Wikipedia

@Martin59,

Ik heb even de quote/context hersteld. Dit is een nieuwe pagina..

Uiteraard zijn religie en cultuur met elkaar verbonden, dat zie ik ook wel. Maar je had het over het ontstaan van een specifiek soort politiek vanuit een cultuur. Dat een cultuur of religie een dictatuur zou opleggen, of voorschrijven. Al zou dat zo zijn, de politieke omstandigheden zijn zeldzaam, waarin het ook feitelijk gebeurt. The Powers that be zijn vaak niet religieus of cultureel van aard, maar economisch en de politiek vormt daarvan eerder een afgeleide. Dat allereerst.

Politiek is m.i. niet zomaar een afgeleide van de eigen religie of culturele traditie. Voor veel moderne dictaturen geldt, dat het politieke systeem in essentie Westers is. Ga je bijvoorbeeld in het Midden-Oosten kijken, in een land als Egypte, dan is daar een politieke cultuur met Franse elementen: districtenstelsel, sterke president, grondwet. Die politieke constellatie komt helemaal niet voort uit de Egyptische cultuur of uit de islam, het is een Westeuropese traditie. De dictator maakt geen gebruik van de cultuur of religie, om aan de macht te blijven, maar legitimeert zijn macht met een systeem, dat in feite niet landseigen is. Mubarak. Assad. Saddam Hoessein. Zelfs Putin - zijn systeem is Europees en zijn strategie, met jeugdbewegingen etc doet meer denken aan die van Franco, dan aan de Romanovs.

Dan de Nederlandse situatie. Is politiek hier bepaald door cultuur of religie ? dacht het toch niet.. Allereerst: geloof is gelukkig vrijwillig in dit land (dd 1581) en de bezoekers van godshuizen zijn ver in de minderheid. Tegelijk is er wettelijk alle ruimte voor uitersten. Geloof is vrij, meningen doen geen pijn. Je kunt je afvragen.. vormt een religieuze ideologie altijd een groot gevaar ? een SGP kan blijkbaar prima functioneren in een democratie, ondanks hun theocratische wensdenken. Wie is er bang voor DENK ? het zijn slaafse Erdogan-volgelingen, maar ook brave, ingekapselde PvdA'ers. Een DENK-premier en draconische maatregelen: valt niet te verwachten en wanneer we onliberaal gedachtengoed vrezen, dan is er altijd nog Sylvana Simons, om binnen die partij dissidentje te gaan spelen :gniffel:

Het typische Nederlandse maaiveld is hier werkzaam, dus wie zijn kop erboven uitsteekt.. Ons soort politiek, de Nederlandse politiek bestaat uit wheelen en dealen en compromissen, ondanks dat een religie, die geen compromissen verdraagt hier eeuwen dominant is geweest.. onze politiek is een mix van een provinciale mentaliteit, Bataafse Republiek (Franse invloeden) en de landseigen lokale achterkamertjes, die in Nederland in alle vrede functioneren.. met (ook weer traditioneel) achterlating van de nodige lijken in de kast en de politieke schandaaltjes. Ik kan in de Nederlandse geschiedenis eigenlijk geen religieuze of culturele oorzaken vinden voor dit spelletje.. het is zo gegroeid binnen de poltieke kringen in Nederland, vanaf het begin van de 19e eeuw.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#93  BerichtGeplaatst: do jul 21, 2016 3:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Einstein schreef:
@Martin59,

Ik heb even de quote/context hersteld. Dit is een nieuwe pagina..
Bedankt voor deze uitgebreide reactie.

Voor dat ik antwoord, lijkt het me handig om eerst goed te bepalen wat ik onder cultuur versta, want ik heb een beetje het idee dat jouw definitie van 'cultuur' enigszins anders is dan de mijne.

Cultuur omvat de gewoonten en gebruiken waarover een volk in het land zelf beschikt of die een volk meeneemt uit het land van herkomst. Hieronder vallen onder andere het geheel van normen en waarden, de voeding, eetgewoonten, kleding, godsdienst en muziek en dans.



Ik vermoed (!) dat velen bij het begrip 'cultuur' alleen aan uiterlijkheden denken. Maar het begrip is véél breder: het geheel van normen en waarden, dát is het essentiële onderdeel van cultuur. En juist die normen en waarden bepalen m.i. hóe men bepaalde kwesties benadert, interpreteert en behandelt. En daar ontstaan dan dus weer 'religie' en 'gewoonten' uit.

Einstein schreef:
Uiteraard zijn religie en cultuur met elkaar verbonden, dat zie ik ook wel. Maar je had het over het ontstaan van een specifiek soort politiek vanuit een cultuur. Dat een cultuur of religie een dictatuur zou opleggen, of voorschrijven. Al zou dat zo zijn, de politieke omstandigheden zijn zeldzaam, waarin het ook feitelijk gebeurt. The Powers that be zijn vaak niet religieus of cultureel van aard, maar economisch en de politiek vormt daarvan eerder een afgeleide. Dat allereerst.
Nee, het gaat niet om het OPLEGGEN van een dictatuur, maar om het ACCEPTEREN van een dictatuur. En dat zien we bijvoorbeeld nu in Turkije gebeuren. Een significant deel van het volk vindt het blijkbaar geweldig dat alle 'tegenstand' van Erdogan wordt geëlimineerd. Letterlijk zelfs, want er zijn blijkbaar genoeg Turkse burgers die weinig moeite hebben met de her-invoering van de doodstraf, die duidelijk speciaal voor de coupplegers bedoeld is.

M.a.w., de wijze waarop men POLITIEK bedrijft wordt juist zeer sterk bepaald door de NORMEN en WAARDEN. En nogmaals, N&W zijn onderdeel van (of misschien wel de basis van) de lokale cultuur.

Einstein schreef:
Politiek is m.i. niet zomaar een afgeleide van de eigen religie of culturele traditie. Voor veel moderne dictaturen geldt, dat het politieke systeem in essentie Westers is. Ga je bijvoorbeeld in het Midden-Oosten kijken, in een land als Egypte, dan is daar een politieke cultuur met Franse elementen: districtenstelsel, sterke president, grondwet. Die politieke constellatie komt helemaal niet voort uit de Egyptische cultuur of uit de islam, het is een Westeuropese traditie. De dictator maakt geen gebruik van de cultuur of religie, om aan de macht te blijven, maar legitimeert zijn macht met een systeem, dat in feite niet landseigen is. Mubarak. Assad. Saddam Hoessein. Zelfs Putin - zijn systeem is Europees en zijn strategie, met jeugdbewegingen etc doet meer denken aan die van Franco, dan aan de Romanovs.
Het gaat niet om het systeem, maar om de manier waarop men met dat systeem omgaat, hoe (de bedoeling van) het systeem wordt geïnterpreteerd. En die manier van interpretatie, die is cultureel bepaald. Dat er bijvoorbeeld een parlement is, wil nog helemaal niet zeggen dat politici zich daar gedragen op de wijze zoals dat bedoeld is (overleggen, het vinden van een concensus).

Twee voorbeelden van een verkeerde interpretatie in een parlement:



Kijk ook naar de huidige situatie in Turkije. Erdogan is democratisch gekozen en heeft ook zijn mond vol van democratie, maar het is overduidelijk dat ZIJN interpretatie van democratie nogal verschilt van de westerse democratieën. Dat ligt dus niet aan het fenomeen 'democratie', maar aan de interpretatie die (veel) Turken er aan geven.

Einstein schreef:
Dan de Nederlandse situatie. Is politiek hier bepaald door cultuur of religie ? dacht het toch niet.. Allereerst: geloof is gelukkig vrijwillig in dit land (dd 1581) en de bezoekers van godshuizen zijn ver in de minderheid. Tegelijk is er wettelijk alle ruimte voor uitersten. Geloof is vrij, meningen doen geen pijn. Je kunt je afvragen.. vormt een religieuze ideologie altijd een groot gevaar ? een SGP kan blijkbaar prima functioneren in een democratie, ondanks hun theocratische wensdenken. Wie is er bang voor DENK ? het zijn slaafse Erdogan-volgelingen, maar ook brave, ingekapselde PvdA'ers. Een DENK-premier en draconische maatregelen: valt niet te verwachten en wanneer we onliberaal gedachtengoed vrezen, dan is er altijd nog Sylvana Simons, om binnen die partij dissidentje te gaan spelen :gniffel:

Het typische Nederlandse maaiveld is hier werkzaam, dus wie zijn kop erboven uitsteekt.. Ons soort politiek, de Nederlandse
politiek bestaat uit wheelen en dealen en compromissen, ondanks dat een religie, die geen compromissen verdraagt hier eeuwen dominant is geweest.. onze politiek is een mix van een provinciale mentaliteit, Bataafse Republiek (Franse invloeden) en de landseigen lokale achterkamertjes, die in Nederland in alle vrede functioneren.. met (ook weer traditioneel) achterlating van de nodige lijken in de kast en de politieke schandaaltjes. Ik kan in de Nederlandse geschiedenis eigenlijk geen religieuze of culturele oorzaken vinden voor dit spelletje.. het is zo gegroeid binnen de poltieke kringen in Nederland, vanaf het begin van de 19e eeuw.
Dat geloof vrijwillig is, doet niets af aan het gegeven dat veel van onze normen en waarden een christelijke achtergrond hebben (de NL'se mentaliteit wordt niet voor niks omschreven als 'calvinistisch'), mogelijk versterkt door bepaalde lokale invloeden (zoals de strijd tegen het water, die alleen gewonnen kon worden door verregaande samenwerking).
Ook ik, mogelijk de grootste atheïst in dit land, ben mij er van bewust dat veel van de normen en waarden die ik hanteer, een christelijke oorsprong hebben. Gewoon, omdat ik die N&W op de een of andere manier van mijn ouders heb meegekregen en zij weer van hun ouders, etc. Het hele principe van 'polderen' bijvoorbeeld is iets dat stamt uit het christelijke principe van 'erfzonde' en 'verzoeningsleer', dat uiteindelijk vertaald is naar het idee dat iedereen verantwoordelijkheid draagt en dat is op z'n beurt weer nodig om bereid te zijn compromissen te sluiten.

Stel dit tegenover de situatie zoals momenteel in Turkije, waar men duidelijk niet in termen van compromissen of concensus denkt, maar in uiterst absolute termen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 93 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling