Het is nu za okt 21, 2017 6:39 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 93 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: zo jun 05, 2016 5:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 02, 2014 12:12 am
Berichten: 500
Berichten: Intopic
In de discussie: "Koen Everink vermoord" (viewtopic.php?f=2&t=8587&start=20) pleitte ik voor een op integratie gericht cultuurbeleid, waarin de nederlandse cultuur centraal staat en dat onderwijs, media naast typisch cultureel nederlandse ook algemeen westerse waarden moeten uitdragen (westerse waarden zijn vrijwel synoniem aan de waarden van de Verlichting).

Portman schreef daarop:

Er staat, bij mijn weten, nergens in onze wetten dat mensen die in dit land wonen "de typisch cultureel nederlandse ook algemeen westerse waarden moeten uitdragen". Wel wordt van iedereen verwacht zich in Nederland aan de Nederlandse wetten en regels te houden.



Ik schreef daarop:

Ik doelde op met "Men" niet zozeer op de individuen, maar op het cultuur- en integratiebeleid.

Wat ik dus wilde stellen met mijn aanvulling dat naast typisch cultureel nederlandse ook algemeen westerse waarden in het cultuur- en integratiebeleid moeten worden uitgedragen. Wetten en regels zijn bij lange na niet voldoende om culturele integratie te bewerkstelligen. En culturele integratie is noodzakelijk om de wij/zij tegenstellingen te doen verdwijnen.



Welnu, er verscheen een boek over: "De verlichting uit evenwicht"

http://www.knack.be/nieuws/belgie/het-p ... 2476254819

Er uitgelicht:

De kern is dat echt 'samen-leven' ook een vorm van culturele integratie vergt.



De feitelijke gevolgtrekking is dat culturele diversiteit tot scheidingen en "Wij-zij" tegenstellingen leidt. Net als ik zelf betoogde zie ik nu dat ook volgens deze vlamingen er weer gestreefd moet worden naar gemeenschappelijke waarden, en dat de westerse waarden (of de verelichting) daarin centraal moeten staan. Het multicultuurbeleid moet naar de priullenbak en vervangen worden door een op integratie in de Nederlandse en, ruimer, westerse cultuur gericht beleid.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: zo jun 05, 2016 9:45 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di apr 15, 2014 4:28 pm
Berichten: 4235
Berichten: Intopic
Woonplaats: Mijn eigen Vinexwijk
Balkenende had het over de waarden en normen van de democratische (en multiculturele) samenleving http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... lijk.dhtml - Daar mogen we het van mij op houden; dat is al moeilijk genoeg voor Turken en Marokkanen. Die zullen wel hun eigen cultuur willen behouden.

Dat gaat maar ten dele, want men moet aanvaarden kunnen dat hier de "westerse" waarden, niet uit de Islam afkomstig, dominant zijn, en zich ook als moslim daar mee kunnen verenigen, dat men met "andersdenkenden" in de samenleving op gelijke voet zaken doet en elkaar gelijkwaardig behandelt.

Dat is het cultureel ideaal wat niets zegt over de Islam maar wel over het feit dat er bij de islamitische cultuur nog een lange weg te gaan is - de uitzonderingen zijn er maar soennieten en shiiten hebben geen weerwoord op het islamisme - en daarom onstaan er moeilijkheden met sommige groepen die door de "mainstream" niet hard worden teruggefloten want die "mainstream" heeft misschien zoals ik meen nog geen weerwoord tegen de ketterij.

_________________
de meesten hadden de middelen niet om bootvluchteling te worden


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: ma jun 06, 2016 1:05 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Waarom is men zo bang om elementen van een andere cultuur dan de onze in onze samenleving te laten integreren? En wat is er zo heilig en superieur aan onze cultuur om dat te willen tegenhouden? Als onze wetten en regels door iedereen normaal worden nageleefd is er niets aan de hand, tenzij men denkt dat men 'doodgaat' van b.v. een hoofddoek of een minaret, wat uiteraard bespottelijk is. Of is er dan misschien toch sprake van ernstige xenofobie of racisme?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: ma jun 06, 2016 8:48 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Inderdaad nog steeds hetzelfde xenofobe gezwam. Bron?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: ma jun 06, 2016 9:50 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 7646
Berichten: Intopic
portman schreef:
Inderdaad nog steeds hetzelfde xenofobe gezwam. Bron?



Als je dit al "xenofoob" noemt.... :rolleyes:

M.i. is bovenstaande een neutrale en logische analyse, gebaseerd op basale uitgangspunten in de sociologie.
Mensen die dit ontkennen, zijn mede-verantwoordelijk voor de vele integratieproblemen omdat zij nooit duidelijkheid hebben durven verschaffen aan immigranten.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: ma jun 06, 2016 11:14 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
HvR schreef:
portman schreef:
Inderdaad nog steeds hetzelfde xenofobe gezwam. Bron?



Als je dit al "xenofoob" noemt.... :rolleyes:

M.i. is bovenstaande een neutrale en logische analyse, gebaseerd op basale uitgangspunten in de sociologie.
Mensen die dit ontkennen, zijn mede-verantwoordelijk voor de vele integratieproblemen omdat zij nooit duidelijkheid hebben durven verschaffen aan immigranten.

Ik heb een andere mening en oeioeioei wat voel ik me schuldig... :leugens:


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: ma jun 06, 2016 6:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 7646
Berichten: Intopic
portman schreef:
HvR schreef:
portman schreef:
Inderdaad nog steeds hetzelfde xenofobe gezwam. Bron?



Als je dit al "xenofoob" noemt.... :rolleyes:

M.i. is bovenstaande een neutrale en logische analyse, gebaseerd op basale uitgangspunten in de sociologie.
Mensen die dit ontkennen, zijn mede-verantwoordelijk voor de vele integratieproblemen omdat zij nooit duidelijkheid hebben durven verschaffen aan immigranten.


Ik heb een andere mening en oeioeioei wat voel ik me schuldig... :leugens:



Dat is nergens voor nodig, doe ik ook niet....

Maar misschien kun je voor de verandering eens onderbouwen waarom je de kwalificatie "xenofoob" wel van toepassing vindt ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: di jun 07, 2016 3:04 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Jij weet heel goed wat "xenofobie" inhoudt en ik vind dat er sprake is van xenofobie in i.i.g.één van de citaten in #1.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: di jun 07, 2016 3:25 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
portman schreef:
Jij weet heel goed wat "xenofobie" inhoudt en ik vind dat er sprake is van xenofobie in i.i.g.één van de citaten in #1.

Volgens het citaat moeten de normen en waarden van allochtonen wijken voor de westerse omdat die blijkbaar beter zijn. Naar mijn mening kun je niet de normen en waarden van een grote bevolkingsgroep ontnemen zolang die niet strijdig zijn met onze wetten en regels.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: di jun 07, 2016 1:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
willem schreef:
Leidende Cultuurbeleid noodzakelijk

Geen Nederlands. In deze krantenkop-titel is het "Leidend cultuurbeleid noodzakelijk", zonder e en zonder hoofdletter C voor cultuur. Sorry dat ik je Nederlands moet corrigeren, maar het lijkt me van toepassing. Ook de Nederlandse taal is namelijk onderdeel van de Nederlandse cultuur, waar je voor pleit. Geef dan svp zelf het goede voorbeeld. Dit soort slordigheden, notabene in de titel boven dit pleidooi kan natuurlijk niet.

willem schreef:
De kern is dat echt 'samen-leven' ook een vorm van culturele integratie vergt.

Integratie was altijd al het streven, jouw wens komt neer op assimilatie. Jij wilt een leidende cultuur.

Een mainsteam cultuur is er altijd wel geweest, maar daarnaast bestonden honderden andere smaken. We hebben al heel wat geintegreerd in dit door de Saksen overlopen land, sinds de vroege middeleeuwen. Als onafhankelijke entiteit stelt Nederland zich al vanaf de Unie van Utrecht (1581) open voor andere culturele invloeden. Dit was onze uitvinding van de wettelijke vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat allereerst.

Het is natuurlijk wel misgegaan, zie Scheffer. Ik betreur de segregatie van scholen en wijken. Jammer, dat het zo is gelopen. Maar is dat op te lossen met beleid.. de overheid kan ons toch niet verplichten, om ethnisch-gespreid te gaan wonen of onszelf ineens anders te gaan kleden, of naar andere muziek te gaan luisteren. Hoe moet die "leiding" van jou, dat lijkt me een praktisch probleem.

Vul het maar eens in...

Stel dat je Artikel 6 Grondwet - met een pennenstreek - hebt geschrapt.. Hoe gaat dat cultureel leiding-geven precies en wat zijn de eisen ? Stel je ook sancties voor ? Ik daag je uit Willem om je eerste bijdrage eens uit te werken en explicieter te maken. Wat houdt jouw leidende cultuurbeleid voor Nederlanders concreet in en voor wie ? Moet iedereen straks verlicht humanist worden, of juist een bepaalde religie aanhangen, dus joods, danwel christelijk ? Hoe bereik je dat dan.. Komen Pinkeltje en Pluk van de Petteflet op de verplichte leeslijst voor kleuters ? Zuinigheid en spaarzaamheid verplicht gesteld… Moeten mensen verplicht naar IKEA op zondag ?

Ik trek het nu een beetje in het absurde, toegegeven, maar als ik Wilders hoor.. moeten Noord-Afrikaanse groenteboeren straks niet meer worden toegestaan ? kan een boete volgen voor een restauranthouder, wanneer hij in zijn restaurant geen varkensvlees op het menu wil ? Of voor de Hema, wanneer Zwarte Piet niet op correcte wijze is weergegeven ?

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: wo jun 08, 2016 1:08 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 7646
Berichten: Intopic
portman schreef:
portman schreef:
Jij weet heel goed wat "xenofobie" inhoudt en ik vind dat er sprake is van xenofobie in i.i.g.één van de citaten in #1.


Volgens het citaat moeten de normen en waarden van allochtonen wijken voor de westerse omdat die blijkbaar beter zijn. Naar mijn mening kun je niet de normen en waarden van een grote bevolkingsgroep ontnemen zolang die niet strijdig zijn met onze wetten en regels.



Volgens mij sla je een paar stappen over.... M.I. gaat het helemaal niet aan om het ontnemen van normen en waarden.
Vrijheid blijheid.

Het punt is wel dat mensen die willen instromen in een andere, bestaande samenleving zullen moeten invoegen op de hoofdrijbaan.
Immers, men komt naar hier naartoe met een reden. Het was elders blijkbaar niet zo fijn.
In die zin is onze cultuur zeer zeker superieur. :wink:

Indien westerlingen verkiezen naar elders te gaan, zal men zich ook dienen aan te passen.
En als het niet past, dan ga je na verloop van tijd terug.

's Lands wijs, 's lands eer. Laten we dat vooral maar zo houden....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: wo jun 08, 2016 10:58 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
HvR schreef:
portman schreef:
portman schreef:
Jij weet heel goed wat "xenofobie" inhoudt en ik vind dat er sprake is van xenofobie in i.i.g.één van de citaten in #1.


Volgens het citaat moeten de normen en waarden van allochtonen wijken voor de westerse omdat die blijkbaar beter zijn. Naar mijn mening kun je niet de normen en waarden van een grote bevolkingsgroep ontnemen zolang die niet strijdig zijn met onze wetten en regels.



Volgens mij sla je een paar stappen over.... M.I. gaat het helemaal niet aan om het ontnemen van normen en waarden.
Vrijheid blijheid.

Het punt is wel dat mensen die willen instromen in een andere, bestaande samenleving zullen moeten invoegen op de hoofdrijbaan.
Immers, men komt naar hier naartoe met een reden. Het was elders blijkbaar niet zo fijn.
In die zin is onze cultuur zeer zeker superieur. :wink:

Indien westerlingen verkiezen naar elders te gaan, zal men zich ook dienen aan te passen.
En als het niet past, dan ga je na verloop van tijd terug.

's Lands wijs, 's lands eer. Laten we dat vooral maar zo houden....

Ik sla NIETS over. Iedereen die zich hier bevindt moet zich aan de wet houden en dat kan uitstekend met gewoontes van mensen met een andere culturele achtergrond dan de onze.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: wo jun 08, 2016 3:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3664
Berichten: Intopic
portman schreef:
Waarom is men zo bang om elementen van een andere cultuur dan de onze in onze samenleving te laten integreren? En wat is er zo heilig en superieur aan onze cultuur om dat te willen tegenhouden? Als onze wetten en regels door iedereen normaal worden nageleefd is er niets aan de hand, tenzij men denkt dat men 'doodgaat' van b.v. een hoofddoek of een minaret, wat uiteraard bespottelijk is. Of is er dan misschien toch sprake van ernstige xenofobie of racisme?


Als je niet eens durft uit te spreken dat de onze westerse samenleving gebaseerd op het gelijkheidsbeginsel, bij (grond)wet vastgelegde persoonlijke vrijheden en rechstatelijke rechtsbescherming superieur, ik herhaal superieur, is aan het mensenrechtenschendende onrecht dat in de rest van de wereld eerder norm van uitzondering is; dan is er sprake van een ernstig en tenenkrommend genant geval van cultuurrelativisme.

Onze cultuur staat constant onder invloed van verandering en externe invloeden, voor zover die onschuldig of positief zijn; zullen weinigen daar "bang" voor zijn. Niemand heeft problemen met bijv. een broodje shoarme of een turkse pizza om maar twee onbenulligheden te noemen. Het "integreren van elementen van andere culturen" roept volstrekt echter terecht weerstand op wanneer dat om evident negatieve elementen gaat. Je noemt zelf hoofddoek en minaret; overigens niet zozeer "cultuur-elementen" maar vooral religieuze symbolen.
Feit is dat die hoofddoek voor een groot deel een sociale verplichting is en symbool staat voor een religie die tollerantie en gelijkheid nu niet bepaald als kernwaarden in zich draagt. Ter illustratie daarvan de deense docu waarbij in 7 van 8 moskeen voor de imams van dienst verkrachting en mishandeling geen reden was om te adviseren naar politie te gaan of zelfs maar te gaan scheiden. Dit is 7 van de 8 moskeen waarvan het "cultuur-element" de minaret het symbool is. Gaan we van hoofddoeken en minaretten dood ? nee, natuurlijk niet maar het zijn geen postieve elementen waarvan wij moeten staan juichen dat deze zoals jij dat stelt "als elementen van een andere cultuur worden geintegreerd in onze samenleving". Een "cultuur-element" dat wellicht wat nadere bestudering bij je behoeft is de bekende roze bril....


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: wo jun 08, 2016 6:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 02, 2014 12:12 am
Berichten: 500
Berichten: Intopic
Een broodje Shoarma kan een cultuuruiting zijn, maar dat hoeft niet. Cultuur gaat feitelijk om waarden en daaruitvoortvloeiend normen. Hoofddoek is cultuuruiting (verband met waarden, in dit geval: kuisheid, vroomheid) . Spijkerbroek (verband met waarden vrijheid, individualisme, het Be yourself, be free) ook. Culturen kunnen fijnmazig zijn (heel nauwe, precies omschreven normen waar niet van afgeweken mag worden) of grofmazig (tamelijk grote vrijheid qua normen, zolang ze maar teruggebracht kunnen worden op dezelfde waarde).

Cultuuruitingen zoals voedingsgewoonten, kleedgewoonten worden makkelijk overgenomen indien zij niet strijdig zijn met de culturele kernwaarden.

Het islamitische hoofddoekje staat op gespannen voet met het beginsel van gelijke rechten en polichten voor mannen en vrouwen. Het aanvaarden van het hoofddoekje betekent daarmee een relativering van geslachtsgelijkwaardigheid als waarde.

Op de bijdrage van Einstein kom ik zeker terug.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: wo jun 08, 2016 10:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:02 pm
Berichten: 7646
Berichten: Intopic
portman schreef:
HvR schreef:
portman schreef:


Volgens het citaat moeten de normen en waarden van allochtonen wijken voor de westerse omdat die blijkbaar beter zijn. Naar mijn mening kun je niet de normen en waarden van een grote bevolkingsgroep ontnemen zolang die niet strijdig zijn met onze wetten en regels.



Volgens mij sla je een paar stappen over.... M.I. gaat het helemaal niet aan om het ontnemen van normen en waarden.
Vrijheid blijheid.

Het punt is wel dat mensen die willen instromen in een andere, bestaande samenleving zullen moeten invoegen op de hoofdrijbaan.
Immers, men komt naar hier naartoe met een reden. Het was elders blijkbaar niet zo fijn.
In die zin is onze cultuur zeer zeker superieur. :wink:

Indien westerlingen verkiezen naar elders te gaan, zal men zich ook dienen aan te passen.
En als het niet past, dan ga je na verloop van tijd terug.

's Lands wijs, 's lands eer. Laten we dat vooral maar zo houden....


Ik sla NIETS over. Iedereen die zich hier bevindt moet zich aan de wet houden en dat kan uitstekend met gewoontes van mensen met een andere culturele achtergrond dan de onze.



In de meeste gevallen gelukkig wel, we leven in een vrij land. :)

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 2:00 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
HvR schreef:
portman schreef:
HvR schreef:



Volgens mij sla je een paar stappen over.... M.I. gaat het helemaal niet aan om het ontnemen van normen en waarden.
Vrijheid blijheid.

Het punt is wel dat mensen die willen instromen in een andere, bestaande samenleving zullen moeten invoegen op de hoofdrijbaan.
Immers, men komt naar hier naartoe met een reden. Het was elders blijkbaar niet zo fijn.
In die zin is onze cultuur zeer zeker superieur. :wink:

Indien westerlingen verkiezen naar elders te gaan, zal men zich ook dienen aan te passen.
En als het niet past, dan ga je na verloop van tijd terug.

's Lands wijs, 's lands eer. Laten we dat vooral maar zo houden....


Ik sla NIETS over. Iedereen die zich hier bevindt moet zich aan de wet houden en dat kan uitstekend met gewoontes van mensen met een andere culturele achtergrond dan de onze.



In de meeste gevallen gelukkig wel, we leven in een vrij land. :)

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....
Dat is niet makkelijk opgeschreven, dat is zoals het is.

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?
Misschien verdraagzaamheid. Als je hier alleen al het forum Politiek en Maatschappij door struint dan weet je waarom.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 1:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3664
Berichten: Intopic
portman schreef:
HvR schreef:
portman schreef:


Ik sla NIETS over. Iedereen die zich hier bevindt moet zich aan de wet houden en dat kan uitstekend met gewoontes van mensen met een andere culturele achtergrond dan de onze.



In de meeste gevallen gelukkig wel, we leven in een vrij land. :)

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....
Dat is niet makkelijk opgeschreven, dat is zoals het is.

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?
Misschien verdraagzaamheid. Als je hier alleen al het forum Politiek en Maatschappij door struint dan weet je waarom.


Ik heb nog nooit een goede sluitende definitie van "cultuur" gezien.
Het is vooral nationalitisch rechts dat het graag over "onze nederlandse cultuur" e.d. heeft, maar eigenlijk geen flauw benul heeft wat dat dan ninhoudt. En het is vooral cultuur-relativistisch links dat het bestaan van een nederlandse cultuur graag betwist/bagataliseerd (nederland is een immigratieland e.d.) maar daarentegen wel enorm begaan en geinteresseerd in "andere culturen" van mensen met een kleurtje.
Tis een van beide : ofwel het ongrijpbare begrip "cultuur" bestaat nergens in de wereld (dus ook niet in marokko, turkije en suriname) of het bestaat wel, maar dan overal en dus ook in Nederland.
Persoonlijk neig ik gemakshalve maar liever naar het eerste.

Waar het hier bij "cultuur" en "leidende cultuur" eigenlijk om gaat is dat de inwoners van dit land, autochtoon en allochtoon, het over een aantal belangrijke grondwaarden en uitgangspunten met elkaar eens zijn.
Over het gelijkheidsbeginsel ongeacht sexe, afkomst, sexuele geaardheid e.d., over de scheiding van kerk en staat, over persoonlijke vrijheden, als vrijheid van meningsuiting hetgeen inhoudt dat er kritiek mag worden geleverd op jouw (religieuze) opvattingen, en de vrijheid van godsdienst die dan wel (net als VV meningsuiting) begrensd wordt door het aanzetten tot haat/geweld.
Als je die grondbeginselen "leidende cultuur" wilt noemen waar iedereen het mee eens zou moeten zijn om een saamhorige maatschappij te vormen, dan lijkt me dat volstrekt juist.

Het is niet verboden om een godsdienst (ja de islam) aan te hangen of uit een andere "cultuur" te komen die het met die grondbeginselen oneens is. Je hoeft vanuit je religieus/culturele achtergrond niet te vinden dat bijv. man en vrouw, blank en zwart, gelovig en atheist gelijkwaardig zijn, je mag (in woord, niet daad) een racist zijn en discrimineren, je mag vinden dat kritiek op jouw opvattingen/religie strafbaar zou moeten zijn, dat religieuze sharia-wetgeving zou moeten worden ingevoerd enz. enz......maar dit alles staat haaks op de grondbeginselen van de nederlandse maatschappij, zo je wilt haaks op de "leidende nederlandse cultuur".
Het is volstrekt absurd om dan zoals cultuur-relativisten dat graag stellen dergelijks als "elementen uit een andere cultuur" in onze samenleving te gaan verwelkomen en integreren, om daar "verdraagzaam en tollerant" over te zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 2:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18419
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Frankly schreef:
portman schreef:
HvR schreef:



In de meeste gevallen gelukkig wel, we leven in een vrij land. :)

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....
Dat is niet makkelijk opgeschreven, dat is zoals het is.

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?
Misschien verdraagzaamheid. Als je hier alleen al het forum Politiek en Maatschappij door struint dan weet je waarom.


Ik heb nog nooit een goede sluitende definitie van "cultuur" gezien.
Het is vooral nationalitisch rechts dat het graag over "onze nederlandse cultuur" e.d. heeft, maar eigenlijk geen flauw benul heeft wat dat dan ninhoudt. En het is vooral cultuur-relativistisch links dat het bestaan van een nederlandse cultuur graag betwist/bagataliseerd (nederland is een immigratieland e.d.) maar daarentegen wel enorm begaan en geinteresseerd in "andere culturen" van mensen met een kleurtje.
Tis een van beide : ofwel het ongrijpbare begrip "cultuur" bestaat nergens in de wereld (dus ook niet in marokko, turkije en suriname) of het bestaat wel, maar dan overal en dus ook in Nederland.
Persoonlijk neig ik gemakshalve maar liever naar het eerste.

Waar het hier bij "cultuur" en "leidende cultuur" eigenlijk om gaat is dat de inwoners van dit land, autochtoon en allochtoon, het over een aantal belangrijke grondwaarden en uitgangspunten met elkaar eens zijn.
Over het gelijkheidsbeginsel ongeacht sexe, afkomst, sexuele geaardheid e.d., over de scheiding van kerk en staat, over persoonlijke vrijheden, als vrijheid van meningsuiting hetgeen inhoudt dat er kritiek mag worden geleverd op jouw (religieuze) opvattingen, en de vrijheid van godsdienst die dan wel (net als VV meningsuiting) begrensd wordt door het aanzetten tot haat/geweld.
Als je die grondbeginselen "leidende cultuur" wilt noemen waar iedereen het mee eens zou moeten zijn om een saamhorige maatschappij te vormen, dan lijkt me dat volstrekt juist.

Het is niet verboden om een godsdienst (ja de islam) aan te hangen of uit een andere "cultuur" te komen die het met die grondbeginselen oneens is. Je hoeft vanuit je religieus/culturele achtergrond niet te vinden dat bijv. man en vrouw, blank en zwart, gelovig en atheist gelijkwaardig zijn, je mag (in woord, niet daad) een racist zijn en discrimineren, je mag vinden dat kritiek op jouw opvattingen/religie strafbaar zou moeten zijn, dat religieuze sharia-wetgeving zou moeten worden ingevoerd enz. enz......maar dit alles staat haaks op de grondbeginselen van de nederlandse maatschappij, zo je wilt haaks op de "leidende nederlandse cultuur".
Het is volstrekt absurd om dan zoals cultuur-relativisten dat graag stellen dergelijks als "elementen uit een andere cultuur" in onze samenleving te gaan verwelkomen en integreren, om daar "verdraagzaam en tollerant" over te zijn.

Ik ben geen zgn. linkse cultuurrelativist. Ik heb er alleen geen bezwaar tegen dat allochtonen hun cultuur uitdragen zolang die niet in strijd is met de Nederlandse wetten en regels. Blijkbaar is dat enorm moeilijk te begrijpen voor sommigen en moet alles wat maar een tikkeltje on-'Nederlands' is verdwijnen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 3:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:51 pm
Berichten: 3664
Berichten: Intopic
portman schreef:
Frankly schreef:
portman schreef:

In steeds meer gevallen echter blijkt inmiddels overduidelijk dat hetgeen jij zo makkelijk opschrijft in praktijk een stuk weerbarstiger is en dat er zaken botsen en schuren....
Dat is niet makkelijk opgeschreven, dat is zoals het is.

Een vrije samenleving is een leuk concept, de vraag blijft waar het cement uit bestaat ?
Misschien verdraagzaamheid. Als je hier alleen al het forum Politiek en Maatschappij door struint dan weet je waarom.


Ik heb nog nooit een goede sluitende definitie van "cultuur" gezien.
Het is vooral nationalitisch rechts dat het graag over "onze nederlandse cultuur" e.d. heeft, maar eigenlijk geen flauw benul heeft wat dat dan ninhoudt. En het is vooral cultuur-relativistisch links dat het bestaan van een nederlandse cultuur graag betwist/bagataliseerd (nederland is een immigratieland e.d.) maar daarentegen wel enorm begaan en geinteresseerd in "andere culturen" van mensen met een kleurtje.
Tis een van beide : ofwel het ongrijpbare begrip "cultuur" bestaat nergens in de wereld (dus ook niet in marokko, turkije en suriname) of het bestaat wel, maar dan overal en dus ook in Nederland.
Persoonlijk neig ik gemakshalve maar liever naar het eerste.

Waar het hier bij "cultuur" en "leidende cultuur" eigenlijk om gaat is dat de inwoners van dit land, autochtoon en allochtoon, het over een aantal belangrijke grondwaarden en uitgangspunten met elkaar eens zijn.
Over het gelijkheidsbeginsel ongeacht sexe, afkomst, sexuele geaardheid e.d., over de scheiding van kerk en staat, over persoonlijke vrijheden, als vrijheid van meningsuiting hetgeen inhoudt dat er kritiek mag worden geleverd op jouw (religieuze) opvattingen, en de vrijheid van godsdienst die dan wel (net als VV meningsuiting) begrensd wordt door het aanzetten tot haat/geweld.
Als je die grondbeginselen "leidende cultuur" wilt noemen waar iedereen het mee eens zou moeten zijn om een saamhorige maatschappij te vormen, dan lijkt me dat volstrekt juist.

Het is niet verboden om een godsdienst (ja de islam) aan te hangen of uit een andere "cultuur" te komen die het met die grondbeginselen oneens is. Je hoeft vanuit je religieus/culturele achtergrond niet te vinden dat bijv. man en vrouw, blank en zwart, gelovig en atheist gelijkwaardig zijn, je mag (in woord, niet daad) een racist zijn en discrimineren, je mag vinden dat kritiek op jouw opvattingen/religie strafbaar zou moeten zijn, dat religieuze sharia-wetgeving zou moeten worden ingevoerd enz. enz......maar dit alles staat haaks op de grondbeginselen van de nederlandse maatschappij, zo je wilt haaks op de "leidende nederlandse cultuur".
Het is volstrekt absurd om dan zoals cultuur-relativisten dat graag stellen dergelijks als "elementen uit een andere cultuur" in onze samenleving te gaan verwelkomen en integreren, om daar "verdraagzaam en tollerant" over te zijn.

Ik ben geen zgn. linkse cultuurrelativist. Ik heb er alleen geen bezwaar tegen dat allochtonen hun cultuur uitdragen zolang die niet in strijd is met de Nederlandse wetten en regels. Blijkbaar is dat enorm moeilijk te begrijpen voor sommigen en moet alles wat maar een tikkeltje on-'Nederlands' is verdwijnen.


kom ik later op terug


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: do jun 09, 2016 3:34 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 02, 2014 12:12 am
Berichten: 500
Berichten: Intopic
Frankly schreef:

Tis een van beide : ofwel het ongrijpbare begrip "cultuur" bestaat nergens in de wereld (dus ook niet in marokko, turkije en suriname) of het bestaat wel, maar dan overal en dus ook in Nederland.
Persoonlijk neig ik gemakshalve maar liever naar het eerste.



Het begrip cultuur is veelomvattend. En zolang we niet geconfronteerd worden met een andere cultuur, zijn we ons niet bewust van de eigen cultuur. Cultuur treedt pas op de voorgrond wanneer we te maken krijgen met culñtuurverschillen: andere waarden en daarmee een andere logica.

Cultuur is niet genetisch bepaald, ofschoon dat soms zo lijkt: zij wordt al vanaf de baarmoeder overgedragen van omgeving op zuigeling/kind/puber/volwassene, vaak op een onbewust niveau. Het veroorzaakt dat immigranten, vooral als ze ethnisch gekleurde gemeenschapjes binnen de samenleving vormen, soms generaties nodig hebben om de cultuur van het nieuwe vaderland over te nemen. Culturen veranderen traditioneel slechts zeer traag, wat zichtbaar is in bijvoorbeeld hoe de grenzen van het romeinse rijk tot op de dag van vandaag in Europa zichtbaar zijn gebleven. Ten noorden en ten oosten van die grens, en meer precies waar de germaanse culturen overheersten, is men veelal protestant geworden, heerst er een grotere gelijkheid en een sterkere gemeenschapszin, waardoor er vooral praktische uitvindingen zijn gedaan, er minder hang naar verfijning aanwezig is, maar ook minder corruptie en het liberalisme sloeg er makkelijker aan. Binnen de grenzen van het romeinse rijk is men vooral katholiek gebleven, is er een duidelijker aanwezige elite (grotere machtsafstanden), en daardoor meer verfijning (savoir-vivre, kunst, architectuur) maar ook meer corruptie. Die cultuurverschillen hebben ondanks alles bijna 2.000 jaar standgehouden. Het zelfs zó dat waar germaanse stammen zich massaal vestigden binnen de grenzen van het romeinse rijk (Lombardije, Catalonië, Noord-Frankrijk) dat nog altijd zichtbaar is in de economische ontwikkeling en de geringere ongelijkheid binnen de samenleving. Van de andere kant is de noordafrikaanse invoed in bijvoorbeeld Sicilië en Andalusië ook tot op de dag van vandaag merkbaar.

Veel mensen worden zich echter pas bewust van het verschijnsel cultuur als ze zich in het buitenland vestigen of lange tijd tussen grote groepen buitenlanders verblijven. Pas dan komen velen er achter dat de wereldburger niet bestaat.

De nederlandse cultuur wordt bepaald door de kernwaarden: eenvoud (doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, geen kapsones, ook wel het maaiveld genoemd: wie zijn kop er bovenuitsteekt wordt afgemaaid); kleine machtsafstanden, een sterk gevoel van gelijkheid of gelijkwaardigheid; rechttoerechtaan communicatie (voor zuidelijke landen lijkt dat vaak ondiplomatiek, bot, lomp); een grote gehechtheid aan individuele vrijheid ; vrouwelijk (men neigt meer naar begrip voor de verliezer dan naar bewondering voor de winnaar) en volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie.

Het Plakkaet van Verlaetinghe (Is zoiets als de onafhankelijkheidsverklaring van de Republiek der Verenigde Nederlanden) geeft enkele van die kernwaarden duidelijk weer: godsdienstvrijheid en gelijk(waardig)heid. De republiek was in veel opzichten een spiegeling van de kernwaarden: sterk gedecentraliseerd, weinig macht voor de Stadhouders, min of meer vlakke bestuursverhoudingen, een beperkte vorm van democratie. Ook de wijze waarop Nederland koloniseerde is kenmerkend: men deed weinig moeite de gekoloniseerde gebieden te kerstenen, de taal op te leggen of de nederlandse cultuur op te dringen. Zolang er maar geld verdiend werd. De kaapkolonie werd aan haar lot overgelaten, toen het economisch belang gering bleek. Waar portugezen hun taal en hun godsdienst uitdroegen en nalieten, zijn er in het indonesisch of ceylanees slechts nog slechts met veel moeite sporen te vinden van nederlandse overheersing in taal of gebruiken. Ook is er een totale afwezigheid van enig cultureel chauvinisme: men drukt de eigen cultuur en identiteit naar de achtergrond, dat is tot op zekere hoogte bevorderlijk voor handelscontacten, maar datzelfde werkt averechts wanneer men immigranten wil doen integreren.

De traditionele nederlandse cultuur wordt steeds sterker beïnvloed door de angelsaksische culturen, en is dus aan veranderingen onderhevig. De angelsaksische culturen zijn mannelijker en individualistischer dan de traditioneel nederlandse en de minst risicomijdende van de door ITIM onderzochte culturen.

KIT (Koninklijk Instituut van de Tropen) noemt in "Dealing with the Dutch" ook nog historische verklaringen:
de noodzaak van een soort poldermodel, ingegeven door de voortdurende bedreiging van de zee: om terpen en dijken te bouwen was een zekere conflictmijdendheid en "alle neuzen dezelfe kant op" noodzakelijk. De afwezigheid van grondstoffen maakt afhankelijk van (ruil)handel. Al sedert de steentijd is de nederlandse bevolking aangewezen geweest op uitwisseling: vuursteen, brons, ijzer: het was niet in Nederland; de enige manier om er aan te komen was door (ruil)handel. Daardoor ontstond een bepaalde houding tegenover andere culturen en volkeren: Men liet hen in hun doen: "doe wat je goeddunkt, zolang wij er geen last van hebben en er geld aan verdienen" leek hret devies.

Andere eigenschappen van de nederlandse cultuur zijn te herleiden op typisch "germaanse" waarden zoals gelijkwaardigheid, meritocratie, eenvoud, waardoor we zonder ooit langdurig overheerst door hen te zijn geweest, cultureel nog verreweg het meest lijken op denen, noren, zweden, noordduitsers of schotten. De nederlandse cultuur hoort in alle opzichten thuis in de zogenaamde noordzeeculturen (waartoe ook niet-germaanse volkeren gerekend worden zoals esten, finnen, letten of volgens sommigen ook: schotten) .

De armeense cultuur ofschoon christelijk lijkt veel meer op de azerbayaanse -die moslim zijn- dan op de nederlandse. De politice blaten onzin als ze het hebben over "joods-christelijke cultuur" . Die bestaat als zodanig niet eens.

Je hebt het in West-europa over noordzeeculturen, mediterrane en centraaleuropese culturen en mengvormen (zoals de duitse, belgische, franse). Binnen die cultuurgroepen, bestan ook nog eens behoorlijke nationale variaties bestaan (binnen de mediterrane: denk aan griekse of portugese, italiaanse; binnen de noordzeeculturen: denk aan noorse of nederlandse, finse of ijslandse).


Meer algemeen over cultuur:
Cultuur: het mens-, wereld- en godsbeeld wat een bepaald volk deelt, met de daaruit voortvloeiende gedrags-/omgangsnormen en cultuuruitingen (cultuuruitingen: maatschappij-inrichting, voedingsgewoonten, vormgeving, kledingsgewoonten, bouwkunst, beeldende kunsten, muziek).
Culturen ontstaan uit een combinatie van natuurlijke omstandigheden en een aantal, vaak min of meer toevallige historische voorvallen. Binnen sommige culturen bouwde men pyramiden voor hun gestorven koningen, binnen andere culturen verbrandde men hun as, zoals men dat deed met ieder ander.
Deze verschillende gewoonten stonden in nauw verband met het mens- en godsbeeld. De kernwaarden van een cultuur berusten op het mens-, wereld- en godsbeeld van het volk wat tot die cultuur behoort.

Uitheemse cultuuruitingen worden heel makkelijk overgenomen zolang zij niet botsen met de kernwaarden van de cultuur of de identiteitssymboliek van een volk. Onze voorouders hadden geen probleem met het aanvaarden van de van oorsprong zuidamerikaanse aardappel als volksvoedsel, of met het omarmen van de van oorsprong italiaanse wals als dans. Iets dergelijks gebeurt ook met marokkaanse jongeren die naar een oernederlandse snackbar gaan. Zoiets tast ook hun identiteitsgevoel niet aan. Heel anders wordt (zo stel ik mij voor) het wanneer een marokkaans meisje of erger: een zusje van één van hen, openlijk iemand van hen zou "beledigen", of te bloot de straat op zou gaan, of erger nog: met een nederlandse niet islamitische man uit zou gaan. Dan kom je aan kernwaarden en identiteit. Cultuuruitingen kunnen direct verbonden zijn met kernwaarden, maar dat hoeft niet. Onze voorouders werden niet cultureel zuidamerikaans door het eten van aardappelen, netzo min als "marrokkaantjes" cultureel nederlands worden door naar een snackbar te gaan.

Antropologisch gezien gaat "cultuur" over een rangorde van waarden, waarin men aantal daarvan als kernwaarden benoemt , welke voortspruiten uit een min of meer gedeeld godsbeeld, mensbeeld en wereldbeeld. En die kernwaarden zijn in een bepaalde samenleving normgevend geworden. Uit die normen en waarden vloeien dan weer de cultuuruitingen voort. En al delen we dezelfde kernwaarden, dan nog kunnen de normen verschillen. In dat opzicht onderscheidt men fijnmazige en grofmazige culturen. Godsdiensten maken culturen fijnmaziger, dus precieser waar het gaat om normen. In strenggereformeerde gemeenschappen zijn meer dingen zondig dan in vrijzinnige, met andere woorden ze hanteren andere normen, ofschoon ze dezelfde waarden wel zullen delen.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 93 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 10 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling