Einstein schreef:

Integratie was altijd al het streven, jouw wens komt neer op assimilatie. Jij wilt een leidende cultuur.

Uitgaande van de Real Academia betekent Integración eenwording het tot een geheel samenstellen van oorspronkelijk verschillende delen, en Asimilación de opname van een kleinere eenheid in een groter geheel. Het maakt mij niet zo gek veel uit, als je maar een geheel als resultaat krijgt. Ethnische en groepstegenstellingen moeten verwijnen, zij leiden tot concurrentie en conflicten.

Dat ik een leidende cultuur wil heeft te maken met een aantal culturele kernwaarden die ik niet graag zou zien verdwijnen: de typisch noordeuropese (grote mate van) gelijkheid (kleine machtasafstanden), de rechttoerechtaan-communicatie en de vanouds en relatief grote mate van individuele vrijheid, waardoor de nederlandse cultuur zich al zeer lang kenmerkt door grofmazigheid.
Andere culturele kernwaarden zoals vrouwelijkheid (meer begrip voor de zwakkere dan bewondering voor de sterkere, geringe eergevoeligheid) het (doorgeschoten) individualisme (daarmee indirect ook eigenwijsheid) acht ik minder maar ook zij droegen bij tot de soort samenleving die Nederland werd.

Ik zie die niet graag verwijnen ten gunste van een pyramidalere samenleving, met een fijnmazige cultuur, waarin we de minste of geringste kritiek met grote diplomatie naar voren moeten brengen omdat anders de ander beledigd is (in zijn eer aangetast). Zonder de typische Nederlandse cultuur hadden terpen, dijken, polders, de handelscultuur zich niet vergelijkelijk ontwikkeld.

Een mainsteam cultuur is er altijd wel geweest, maar daarnaast bestonden honderden andere smaken. We hebben al heel wat geintegreerd in dit door de Saksen overlopen land, sinds de vroege middeleeuwen. Als onafhankelijke entiteit stelt Nederland zich al vanaf de Unie van Utrecht (1581) open voor andere culturele invloeden. Dit was onze uitvinding van de wettelijke vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat allereerst.

Het plakkaet van Verlaetinghe bepleit godsdienstvrijheid, gewetensvrijheid en een mate van democratie. Die beginselen vloeien voort uit de cultuur, inderdaad. Een politiek beginsel is echter verstarrend. Dat leidt tot wetten en regelgeving die ook misbruikt kunnen worden om juist de waarden die er ooit aan ten grondslag lagen te doen verwijnen. Het gevolg is "Umwerting"

Het is natuurlijk wel misgegaan, zie Scheffer. Ik betreur de segregatie van scholen en wijken. Jammer, dat het zo is gelopen. Maar is dat op te lossen met beleid.. de overheid kan ons toch niet verplichten, om ethnisch-gespreid te gaan wonen of onszelf ineens anders te gaan kleden, of naar andere muziek te gaan luisteren. Hoe moet die "leiding" van jou, dat lijkt me een praktisch probleem.

Ten eerste, inderdaad: ethnisch spreiden, concentratie vermijden. Ten tweede cultuur (waarden, vaderlandse geschiedenis) uitdragen in onderwijs, vaderlandsliefde bijbrengen, misschien niet door vlag en volkslied symboliek, maar juist door heel andere zaken: museumbezoek, wadlopen, dijken, terpen en polders tot symboliek verheffen. Ten derde opheffen bijzonder onderwijs, slechts openbaar onderwijs en verplicht. Vooral: geen islamitisch onderwijs (maar daardoor dus ook geen katholiek of christelijk onderwijs). De nationaliserende en vormende functie moet deel zijn van het onderwijs, met als uitgangspunt: kinderen moeten vooral in de eerste plaats nuttige burgers worden, goede vaderlanders (een beetje het traditionele idee terug dus). Het idee van onderwijs gericht op zelfontplooiïng zoals dat gestalte kreeg in de Mammoetwet kan in een relatief monoculturele en welvarende samenleviing goed uitwerken, maar dat is niet het geval wanneer een der beide voorwaarden verdwijnt.

Stel dat je Artikel 6 Grondwet - met een pennenstreek - hebt geschrapt.. Hoe gaat dat cultureel leiding-geven precies en wat zijn de eisen ? Stel je ook sancties voor ? Ik daag je uit Willem om je eerste bijdrage eens uit te werken en explicieter te maken. Wat houdt jouw leidende cultuurbeleid voor Nederlanders concreet in en voor wie ? Moet iedereen straks verlicht humanist worden, of juist een bepaalde religie aanhangen, dus joods, danwel christelijk ? Hoe bereik je dat dan.. Komen Pinkeltje en Pluk van de Petteflet op de verplichte leeslijst voor kleuters ? Zuinigheid en spaarzaamheid verplicht gesteld… Moeten mensen verplicht naar IKEA op zondag ?

Pinkeltje en Pluk van de petteflat mogen best verplicht worden op kleuterscholen, zoals hier in Chili La Araucana (heldendicht over de verovering van Chili en het indiaanse verszet tegen de spanjaarden) of Don Quijote dela Mancha (Graaf Doldriest, Heer Van De Vlek, alias Don Quichotte), volksdansen, nationale legenden, de levenslopen van Arturo Prat, Bernardo o'Higgins, Colo Colo, Caupolicán of de Gebroeders Carrera verplichte lectuur is op lagere en middelbare scholen. Iets vergelijkbaars is noodzakelijk in Nederland, waardoor men begrijpt hoe Nederland ontstond en tot stand kwam en welke waarden er aan tengrondslag lagen.

I

k trek het nu een beetje in het absurde, toegegeven, maar als ik Wilders hoor.. moeten Noord-Afrikaanse groenteboeren straks niet meer worden toegestaan ? kan een boete volgen voor een restauranthouder, wanneer hij in zijn restaurant geen varkensvlees op het menu wil ? Of voor de Hema, wanneer Zwarte Piet niet op correcte wijze is weergegeven ?

Nee dat gaat te ver. De nederlandse cultuur is vanouds grofmazig, en dat zou ik niet graag zien veranderen. Wel zouden verstoringen van Nederlandse tradities, volksfeesten en folklore zwaar bestraft dienen te worden, net zoals verbranden of beschadigen van nationale symbolen.

Jij komt met "kan omgaan met" en beschrijft dat vervolgens als (citaat lancelot) "Wat ik stel is dat onze cultuur open staat voor andere culturen, zelfs voor die culturen die er haaks op staan (zoals bv. de NSB), zonder dat wij van ze verlangen er in te assimileren. Nederland is van oudsher een zeer sterk verzuild land, we weten hoe het is te leven naast elkander, zonder van elkaar te eisen te worden zoals wij zijn"
Me dunkt dat je hiermee "goed kunnen omgaan met" beschrijft....of wil je liever "redelijk kunnen omgaan met" ?
....."niet kunnen omgaan met" is het in ieder geval niet; dan had je dat bovenstaand heel anders beschreven.

Hoe dan ook, Portman, die jij m.o.m. "te hulp" kwam, meent nu juist dat cutuurelementen van andere culturen in de nederlandse maatschappij dienen te worden geintegreerd. Hij heeft het dan natuurlijk over "andere culturen" van mensen met een kleurtje, want dat is tolerant ect.
Ik stelde daarvan dat dat bij onbelanrijke en positieve cultuurelementen ook constant gebeurd, maar niet bij cultuurelementen die haaks staan op een aantal basale nederlandse grondwaarden die overigens grotendeels overeenkomen met een niemendalletje genaamd universele rechten van de mensch. Een voorwaarde voor een coherente maatschappij is dat zoveel mogelijk nederlanders, autochtoon en allochtoon het eens zijn met die basale grondwaarden; dat gaat er niet om dat we allemaal boerenkool met worst eten maar o.a. om het gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Dit om bivj. te voorkomen dat we in een situatie eindigen dat (actueel, zie Quatar) vrouwen die verkracht worden jaren celstraf boven het hoofd hangt op grond van "buitenechtelijke sex".
De NSB was het pertinenent oneens met basale nederlandse grondwaarden; en dus werden geen cultuurelementen van de NSB in de nederlandse maatschappij geintegreerd zoals Portman dat zo graag bij "elementen van andere culturen" ziet, ongeacht de inhoud daarvan. Omdat de meeste nederlanders dat anders dan Portman zien, is de fascistische NSB door de nederlandse maatschappij verguisd en uitgekotst. En zo hoort dat ook.

Jij stelt dat het volstrekt juist is dat iedereen het met een aantal grondbeginselen eens moet zijn. Ik stel dat jouw mening on Nederlands is, omdat een kenmerk van de Nederlandse cultuur is dat er geen consensus bestaat wat die juiste grondbeginselen zijn, laat staat dat iemand, bijvoorbeeld Frankly, mag bepalen voor de ander om het met zijn grondbeginselen eens te moeten zijn.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Ik stelde eerder dat het begrip "cultuur" vaag en ongrijpbaar te vinden en (omdat ik niet van vaag hou) het bestaan van een te definieren nationale cultuur in welk land ter wereld dan ook nogal twijfelachtig vindt.
In plaats daarvan hecht ik wel erg aan een aantal basale grondbeginselen zoals die niet alleen in Nederland maar binnen bandbreedte in alle democratische rechtstaten bestaan, grondwettelijk zijn vastgelegd en overeenkomen met de universele rechten van de mens.
Het is zoals ik al eerder stelde vanuit cultureel/religieuze achtergrond niet verboden om het oneens te zijn met grondbeginselen als het gelijkheidsbeginsel en vv meningsuiting/godsdienst e.d. Frankly wil dat dus niet bepalen en kan dat ook helemaal niet, er is geen gedachtenpolitie.
Wil je echter een coherente maatschappij vormen dan dienen in het maatschappelijke debat het aanhangen van die grondbeginselen wel de norm en onze gemene deler als maatschappij te zijn.
Het langs elkaar heenleven als onderdeel van de "nederlandse cultuur" zoals jij je dat voorstelt, komt er op neer dat opvattingen die haaks staan op basale grondbeginselen (dus bijv. discriminatoire opvattingen over vrouwen, homo's, atheisten) in het publieke debat kritiekloos ongemoeid zouden moeten worden gelaten omdat je niet "moet willen bepalen" wat mensen van andere culturen er van vinden.
Overigens doe je dat zelf op dit forum ook niet waar je je afkeer t.a.v. wilders/pvv niet onder stoelen of banken steekt.
En voor de goede orde, dat is ook prima.

....jij wilde toch minaretten als "cultuurelementen van andere culturen in de nederlandse maatschappij integreren" ?
En de weerstand daartegen deed je afvragen of dat dan om xenofobie en racisme ging....

Of en voor zoverre je bovenstaande aanklacht t.a.v. het 1-kamscheren, ethnisch profileren en voorwaardelijk burgerschap juist zouden zijn; dan zijn deze volgens portman in alle gevallen "cultuurelementen van een andere cultuur" en volgens lancelot is het nu juist "de nederlandse cultuur" om hier kritiekloos en verzuild (goed) mee om te gaan. Ook jij wilt toch immers niet "bepalen" wat een ander ergens van vindt ?

Of te wel, zoals Portman reeds enige malen heeft herhaald, je moet je aan de wet houden, en zolang je je aan de wet houdt maakt het niet uit of je nationalist of liberaal, moslim of atheïst bent, maar heeft iedereen recht op een plek onder de zon. Dat is de Nederlandse cultuur.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Nee, volgens mij is het niet zo dat je hier kritiekloos mee om moet gaan. Het feit dat ik kritiek lever op jouw on Nederlandse houding is hiervan reeds het bewijs.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Een "plek onder de zon" ontken ik niemand en derhalve al meermaals gesteld dat het niet verboden is (in woord, niet daad) te discrimineren of een racist te zijn, om de basale nederlandse grondwaarden vanuit cultureel/religieuze achtergronden af te wijzen. Jij meent echter dat het onderdeel van de nederlandse cultuur is om daar "mee om te gaan". Ik wil je eigen citaat nog wel eens posten wat jij daaronder verstaat, maar dat komt neer op "goed omgaan" als in kritiekloos accepteren om vooral niet te "bepalen" wat een ander denkt.
Een coherente maatschappij wordt door (veel) meer gevormd dan alleen mensen die zich strikt aan de wet houden. het publieke debat als gevoerd in het onderwijs, huiskamers, media en fora als deze maken daar ook onderdeel vanuit. Daarbij wordt, zonder iemand "een plek onder de zon" te ontkennen, zonder dat te "bepalen" wat een ander denkt en zonder strafbaarstelling de nederlandse maatschappij mede vorm gegeven gebaseerd op de grote gemene delers die de nederlandse basale grondwaarden zijn.

Maar de kritiek die jij dan levert, die is dan toch volgens jouw "on-nederlands". Je stelt immers eerder (citaat lancelot)
"Wat ik stel is dat onze cultuur open staat voor andere culturen, zelfs voor die culturen die er haaks op staan (zoals bv. de NSB), zonder dat wij van ze verlangen er in te assimileren. Nederland is van oudsher een zeer sterk verzuild land, we weten hoe het is te leven naast elkander, zonder van elkaar te eisen te worden zoals wij zijn"

Onderwerp van discussie (tussen jou en mij) is je stelling dat iedereen het met jouw grondbeginselen eens moet zijn. Dit betekent dat mensen naar jouw mening moeten assimileren. Ik lever kritiek op deze on Nederlandse mening, omdat het bij de Nederlandse verzuilde cultuur hoort dat mensen naast elkaar kunnen leven, ook al wijken de grondbeginselen sterk van elkaar af. Ik kan het dus hartgrondig met je oneens zijn (dwz dat ik kritiek op je lever), maar ik zal nooit van je eisen conform mijn grondbeginselen te leven (dwz dat je assimileert in hoe ik het wens).

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

"mijn" grondbeginselen !?
We hebben het over de grondbeginselen zoals die in de nederlandse grondwet staan, zoals die goeddeels zijn vervat in de universele rechten van de mens en zoals die door ieder beetje zichzelf respecterende rechtstaat wordt gehanteerd. Nogmaals, het gaat niet om boerenkool met worst of de klompendans, maar om o.a. het gelijkheidsbeginsel en persoonlijke vrijheden.

"eisen" ? ik eis niets.
Eerder had je het al over [i]"bepalen wat een ander denkt".
Wat versta je daar eigenlijk onder, en hoe verschilt dat dan van de kritiek die jij levert op opvattingen/cultuurelementen waar jij het niet mee eens bent en die je haaks vindt staan op de nederlandse grondbeginselen zoals die van de pvv ?

Ja, en dat zijn toch (ook) jouw grondbeginselen? Overigens, ik respecteer je principes zeer, ik durf zelfs te stellen dat jij en ik voor minstens 99% hetzelfde denken over onze grondbeginselen.

Begrijp ik het goed dat jij je eerdere stelling terugtrekt, namelijk dat het volstrekt juist is dat iedereen het met bepaalde grondbeginselen eens moet zijn? In mijn vocabulair is het namelijk zo dat als je het eens moet zijn, je eist eens te zijn.

Mijn grootste kritiek op de PVV is dat zij via de politiek (dwz dmv wetgeving) er voor willen zorgen dat bepaalde uitingen niet meer, dan wel met minder recht, geuit mogen worden dan andere overtuigingen. Dit vind ik, zoals ik inmiddels uitgebreid heb beargumenteerd, een on Nederlandse cultuuruiting.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

kun je het citaat posten, waarin ik dan zou stellen dat iedereen het (letterlijk) met die beginselen eens "moet" zijn ?
heb ik vervolgens aan dat vermeende "moeten" strafrechtelijke sancties verbonden of dergelijke ?

Volgens mij stelde ik iets in de trant "zoveel mogelijk mensen, allochtoon en autochtoon, die het met die grondbeginselen eens moeten zijn".
En dat is goedlezend echt iets geheel anders.

In posting #17 geef je aan dat het volstrekt juist is dat iedereen het eens moet zijn met bepaalde grondbeginselen.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Dat is een (pertinent) onjuist weergave van wat ik, in bredere context, bij #17 stelde n.l. (citaat) :
Als je die grondbeginselen "leidende cultuur" wilt noemen waar iedereen het mee eens zou moeten zijn om een saamhorige maatschappij te vormen, dan lijkt me dat volstrekt juist.

"zou moeten zijn om een saamhorige maatschappij te vormen" is volstrekt anders dan het "eisen" een (verplicht) "moeten" waar jij het over hebt.

Ik zie een saamhorige maatschappij niet zozeer als cultureel éénvormig, maar als cultureel divers en verdraagzaam. Ik keer het dus om. Wanneer we een saamhorige maatschappij zouden zijn, dan zouden we tegen hoofddoekjes kunnen.. dan zou niemand zich storen aan halal-vlees bij Appie.. en zou het ons zelfs niet uitmaken, dat er af en toe een islamitische feestdag is, een hoorbaar gebed, of dat we geen hand krijgen van bepaalde mensen. Dan zeg je gewoon "hoi" of je knikt even. Dan knikt die man gewoon terug, ondanks dat je een vrouw bent. Zoek een vorm. Waarom moet in een saamhorige maatschappij alles op "onze" manier ? Een culturele lappendeken zou wat mij betreft ook best mogen. Zolang iedereen zich aan de wet houdt vrijheid blijheid. Laat het vrolijk zijn, zodat er ook meer toerisme en contact is en minder segregatie en negativiteit over en weer. Als er een echte kush zou komen in Amsterdam, zoals in Marrakech, zou ik daar misschien wel heen gaan uit nieuwsgierigheid. Er is bijvoorbeeld al jarenlang een Chinese tempel in Amsterdam, met een Chinese buurt eromheen. Zijn dat dan geen Amsterdammers, omdat ze niet aan een bepaalde Leitkultur voldoen ?

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Zou onderhand niet het idee leven (terecht of niet) dat wij ons een pietsje teveel moeten aanpassen aan zij?
Bovenstaande laat de omgekeerde onverdraagzaamheid buiten schot. Het zal wel een typisch Nederlands trekje zijn om de schuld voornamelijk bij jezelf te zoeken, maar is dat terecht?
We leven in een wereld waarin meisjes die teveel kuit laten zien "Hoer!" nagesist krijgen, waar scholengemeenschappen de kerstboom in de ban doen, waar op sommige plekken het varkensvlees uit de kantines zijn geweerd: om een relatief nieuwe groep onverdraagzamen niet voor de schenen te stoten. Dagelijks krijgen we beelden en tekst voorgeschoteld, waarin het heel duidelijk is wie er onverdraagzaam is in onze prachtige multicultuur. Kijk naar "Opsporing verzocht" en je waant je in Noord-Afrika. Misschien is de koek bij de autochtone populatie gewoon op, qua verdraagzaamheid.

Maar goed, misschien wordt er alleen maar een verwrongen beeld getoond. Moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik het aan den lijve nog niet heb mogen ondervinden.

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.

Laat zien

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Eens, behalve met de laatste alinea.
Het nasissen en naschreeuwen gebeurt mij vrij regelmatig.