Dat is nu juist een belangrijk onderdeel van het probleem. Om alles wat er gebeurt op te vatten als "aanpassen van ONS aan ZIJ". Aanpassen is iets negatiefs. Ik pleit niet voor aanpassen, ik pleit voor meer relativeren t.a.v. anderen en voor meer verdraagzaamheid. Meer leven en laten leven. De soep wordt niet zo heet gegeten als ie wordt opgediend, is mijn ervaring. Van beide kanten niet.

Bovendien, je moet je ook realiseren, dat jij zelf niet tot de groep "immigranten" hoort. Jij beziet deze balans maar van één kant. In hoeverre de eisen die Nederland en de Nederlandse wet stelt aan immigranten, qua aanpassing, door immigranten worden gevoeld als gedwongen aanpassing. Je doet net alsof de compromissen alleen van de kant van "ons" komen.


Feit is dat er een segregatie-probleem is, wederzijds. We hebben daar zelf ook een rol gehad daarin, want in de 80-er jaren van de vorige eeuw gebeurde dit niet en liepen er veel meer moslim-vrouwen zonder hoofddoek in Nederland dan met hoofddoek. Nogmaals, ik zie dit als een symptoom en ik zie niets in opgelegde dwang, om het symptoom op te lossen. Ik laat me niet inperken in het nadenken over oplossingsrichtingen, door het opgelegd "jij-zij" denken, wat ons de laatste tien jaar wordt opgedrongen.

Natuurlijk ben ik met je eens, beledigingen zijn onaanvaardbaar.


Sorry, het bang weghouden van varkensvlees uit kantines gebeurt gewoon niet.

De positieve keuze, d.w.z. uitbreiden van het assortiment met halal-varianten wel. Ik heb eerder een fact-check gedaan en de enige bronnen die ik kon vinden voor het "afschaffen van varkensvlees" waren gebaseerd op voorstellen die zijn gedaan,niet op staand beleid. Het gepiep en gemauw erover is dus prematuur en vooral te vinden in de PVV-media, zoals dagelijksestandaard.nl en Joost Niemoller. Het is een mythe.


Ik denk dat jij selectief kijkt en luistert. In de media is alle ruimte voor jouw soort mening. Ik vind juist dat we overvoerd worden met xenofobische verhalen in de media. Dus vermoedelijk is dit gewoon een kwestie van perspectief.


Dat is ook het rare. De meeste Nederlanders hebben helemaal geen moslims in de buurt wonen en alles erover van horen zeggen en een bepaald soort beeldvorming. Die is in een programma over misdaad uiteraard zeer negatief. Begrijp me goed Agamemnon, ik ben óók tegen terrorisme en fundamentalisme. Maar ik blijf wel bereid om te communiceren. Ik hoor de andere kant en die is (ook) niet vrolijk. Die praat over uitsluiting van kinderen op scholen en discriminatie op de arbeidsmarkt. We zullen er met zijn allen moeten uitkomen, dat is mijn stellige overtuiging.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Dat varkensvlees geef ik je.
Voor het overige denk ik dat Nederlanders hun best echt wel hebben gedaan. Me dunkt dat na jaren straattereur, het onevenredig belasten van het sociale stelsel, de scheve misdaadstatistieken en dat eeuwige gejank over racisme de maat bij veel witneuzen aardig vol is geraakt.

Dat we eruit zullen moeten komen lijkt me vrij duidelijk. Ik zit in ieder geval niet te wachten op rellen zoals in de banlieus van Parijs.

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.

Laat zien

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Natuurlijk is er de andere kant Einstein. Natuurlijk zijn allochtonen en met name moslims steeds minder graag geziene gasten en sollicitanten en dat is niet goed. Dat zet kwaad bloed en bevordert de samenleving niet. Het is kip-ei verhaal. Moslims gedragen zich onaangepast waardoor ze gestigmatiseerd worden, de goeden voelen zich ten onterechte met de nek aangekeken waardoor ze zich onverschilliger gaan gedragen enz enz.

Van Kooten en de Bie noemden dit de poreuze cirkel.


Gisteren las ik iets over een homopaar dat al jaren zwaar bedreigd wordt door hun moslimburen. Stenen door de ramen briefjes in de bus auto vernield. Politie en gemeente dien niets, in Amsterdam nota bene, Amsterdam het homoparadijs van weleer.

Aagje zegt dat er iets moet gebeuren. Zeker en vast. Het moet beginnen bij de moslims. Die moeten zeggen: zo gaat het godverdomme niet langer. Als we in het westen willen wonen moeten we homo's accepteren, vrouwen respecteren en stoppen met criminaliteit. Alleen dán wordt de cirkel doorbroken.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan

Het is en blijft (m.i.) triest dat velen 'cultuur' zo slecht op waarde kunnen inschatten. "Zolang iedereen zich aan de wet houdt vrijheid blijheid" klinkt natuurlijk heel leuk, maar de realiteit is volkomen anders.

Sociale interactie vraagt een (onbenoemde, misschien wel onbewuste) taal die de basis vormt. Veel meer dan gesproken woorden is dat de lichaamstaal, de non-verbale communicatie. En die blijkt nogal 'cultuur'-afhankelijk te zijn.

Non-verbale communicatie in verschillende culturen

Culturele verschillen in lichaamstaal komen in een grote verscheidenheid voor, zoals een fysieke aanraking, de conversatieafstand tussen mensen, interacties tussen mensen van hetzelfde geslacht, interacties tussen mensen van het andere geslacht etc. Veel culturen heb zo hun eigen lichaamstaal of specifieke gebaren of handelingen.

Sommige culturen zijn bijvoorbeeld zeer expressief als het gaat om fysieke aanraking. Zoals in Italië, waar een knuffel en een kus op beide wangen wordt beschouwd als een gemeenschappelijke en aanvaardbare begroeting, terwijl in Japan een begroeting uit een buiging bestaat en men elkaar helemaal niet aanraakt. Iedereen die naar een ander land reist - of dat nu voor zaken of plezier is - moet het een en ander weten over lichaamstaal. In de zakelijke wereld kan verkeerde lichaamstaal een deal vrij snel teniet doen. En in het algemeen kan verkeerde lichaamstaal leiden tot vijandige en zelfs gevaarlijke situaties.

Handen schudden
Iemand een hand geven is niet overal hetzelfde. In delen van Noord-Europa is een snelle, stevige handdruk de norm. In delen van Zuid-Europa, Centraal- en Zuid-Amerika is een handdruk langer en warmer. Meestal raakt dan de linkerhand de gevouwen handen, de elleboog of zelfs de revers van een jasje. In Turkije wordt een heel stevige handdruk juist weer als onbeleefd en agressief beschouwd. In sommige Afrikaanse landen is een slappe handdruk de standaard. Veel mannen in islamitische landen schudden bovendien nooit de hand van een vrouw buiten het gezin.

Voorstellen
Als u zich aan iemand voorstelt, gaat dat bij ons vaak met een handdruk en zegt u "Hallo, ik ben…" Tijdens internationale bijeenkomsten zal een ieder zich meestal ook wel aanpassen aan de andere persoon, maar u moet niet raar opkijken als een Japanner voor u buigt of dat een Italiaan u twee zoenen op de wang geeft.

Comfort zone
Veel mensen vinden het niet prettig als iemand letterlijk te dichtbij komt. In sommige culturen is het echter heel normaal als iemand u in uw persoonlijke ruimte benadert. Als u met iemand in China zaken doet, moet u niet vreemd opkijken dat men heel dichtbij u komt, daar is het normaal. Vreemden raken elkaar regelmatig aan als ze dichtbij elkaar staan. Anderzijds geeft men in sommige culturen elkaar juist veel meer ruimte. Houd er rekening mee dat persoonlijke ruimte verschilt op basis van opvoeding en cultuur. Als u er niet zeker van bent wat de norm is in een bepaalde cultuur, houd u dan vast aan uw eigen 'comfort zone' en laat het aan de andere persoon over hoe dichtbij hij wil komen.

Aanraken
Aanraken, zoals een hand op de schouder, moet u in principe nooit doen. Het lijkt misschien aardig, maar het wordt niet overal gewaardeerd. In sommige culturen, binnen het Jodendom bijvoorbeeld, zal een man nooit een andere vrouw aanraken dan de vrouw met wie hij getrouwd is. Ook in Japan, Scandinavië en Groot-Brittannië raakt men elkaar niet zomaar aan terwijl het in Latino-culturen juist weer wordt aangemoedigd. Maar onthoud dat u sowieso nooit iemands hoofd aanraakt. In veel religies wordt dit echt als beledigend beschouwd. Als u aan het netwerken bent, raak dan gewoon nooit iemand aan op het handen schudden na. Laat het aan de ander over wat voor hen vertrouwd is.

Small talk
'Small talk' - praten over koetjes en kalfjes - kan ook lastig zijn. Het heeft niet zozeer met lichaamstaal te maken, maar is wel goed om te weten wanneer u met mensen uit een andere cultuur in aanraking komt. Wij Nederlanders zijn vrij open en direct, maar in veel culturen gaat het puur om uitwisselen van beleefdheden. Als iemand u vraagt hoe het met u gaat, verwacht men doorgaans niet een uitgebreid gezondheidsrapport als antwoord. Zeg gewoon dat het prima gaat.

Gebaren
Als wij Nederlanders iets lekker vinden, maken wij met een hand een zwaaiende beweging langs een oor. Dit gebaar is echter typisch Nederlands en wordt vrijwel in geen enkele andere cultuur begrepen. Sterker nog, het kan het zelfs als agressief worden gezien. Het is dus beter dat u gewoon zegt dat het eten heerlijk is. En in sommige culturen, bijvoorbeeld in Suriname, is het kussen van de vingertoppen een blijk van waardering over het eten.

Iemand wenken is ook zoiets. Wij doen dat met de handpalm omhoog en de wijsvinger, maar in sommige culturen wordt dat niet begrepen omdat zij dat juist met de handpalm naar beneden doen, bijvoorbeeld in Somalië. En dan de 'thumbs up', de duim omhoog. In veel landen een algemeen gebaar dat alles oké is. Maar niet in Iran, hier betekent het hetzelfde als bij ons de opgestoken middelvinger! Waar ze dit gebaar overigens weer niet kennen.

Ook het cirkeltje met duim en wijsvinger betekent niet overal hetzelfde. Bij ons staat het voor 'oké' en ook in de duiksport is het een gebaar dat alles goed gaat. In Japan staat het gebaar echter voor geld, u vraagt hiermee om de rekening. In Arabische landen staat het weer voor het boze oog, wat ellende betekent. En in Zuid-Amerika is het een obsceen gebaar.

Als wij sorry zeggen met de hand en gespreide vingers opgestoken, vaak in het verkeer, kan in ander landen verkeerd opgevat worden. In Griekenland is het bijvoorbeeld een scheldgebaar, wat zoiets betekent als 'ik gooi stront in jouw gezicht'. En als wij vinden dat iemand 'niet helemaal goed bij zijn hoofd is' dan tikken we met een wijsvinger op ons voorhoofd. Vinden wij iemand slim, dan maken we een tikkend of draaiend gebaar bij de slaap. In Frankrijk betekent dit echter dat iemand 'totaal gestoord' is.

Oogcontact
Als iemand ons recht in de ogen aankijkt wanneer hij iets vertelt, dan beschouwen wij deze persoon doorgaans als eerlijk. Maar dit gaat niet overal op. In de Islamitische cultuur is het juist niet de bedoeling dat mannen en vrouwen elkaar in de ogen kijken. Dit is uit respect en het kan als uitdaging worden geïnterpreteerd, zowel dreigend als seksueel. In de Koran staat letterlijk: "Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen." (Hoofdstuk/Sura 24 (Het licht, An-Nour), vers 30).

Ook in Zuidoost-Azië wordt de gesprekspartner juist vaak niet aangekeken. Een Japanner kijkt bijvoorbeeld altijd iets naar beneden, zeker als hij met een meerdere spreekt, uit teken van respect. Ook in een Westers land als de Verenigde Staten wordt tijdens een zakelijk gesprek meestal weggekeken. Iemand die aan het woord is, kijkt de ander maar zo'n 40 procent van de tijd aan. Ook de luisterende persoon kijkt vaak weg. Doorgaans is er maar sprake van 30 procent echt oogcontact.

Lachen
Als iemand naar u lacht, wil dat niet altijd zeggen dat die persoon zich gemakkelijk voelt. Vooral in Aziatische culturen blijft men vaak lachen, zelfs als u hen beledigt. Dit komt voort uit onzekerheid en beleefdheid. Wij lachen als we ons goed voelen, maar in Oosterse culturen vinden ze anderen belangrijk en willen ze voldoen aan de verwachtingen van hun gezelschap. U kunt dus bijvoorbeeld een Thai of Japanner tot op het bot vernederen en toch zal hij glimlachen.

Een 'lappendeken' is leuk als het op eten of kleding aankomt, maar op veel andere gebieden is een culturele lappendeken onmogelijk.
Want welke vorm van non-verbale communicatie moet ik aanhouden? Moet ik mij aanpassen aan de (veronderstelde) culturele uitingen van de ander? Of verwacht hij juist dat ik dat niet doe?
Welke vorm van non-verbale communicatie houdt de ander aan? Past de ander zich aan aan de culturele uitingen van mij? Of niet?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Interessant artikel en bron Martin..

Alleen je gevolgtrekkingen vind ik nogal paniekerig. Als je mensen wat beter leert kennen..


Om jouw probleem op te lossen en miscommunicatie uit te sluiten, is een homogene, autochtone bevolking nodig en dat lijkt mij een utopie. Ik zie deze thema's eerlijk gezegd ook niet als belangrijk element. Het kan miscommunicatie geven, maar omgang met vrouwen, houding t.a.v. homosexualiteit, open staan voor elkaar ook als het om kinderen en relaties gaat.. segregatie.. met de nek aankijken en racisme.. ongelijke behandeling door wetshandhavers.. dat soort thema's zijn echte problemen, dit soort non-verbale taalkwesties geeft misschien onderhuidse irritatie (bij jou ?) en wederzijds onbegrip, maar ze zijn niet onoverkomelijk. Je kunt op dit gebied best tweetalig zijn, mensen die hier al 30 jaar wonen zijn dat ook en hier geboren kinderen van immigranten kennen de non-verbale communicatie van beide kanten. Natuurlijk hebben mensen uit andere culturen (zelfs uit andere landen met ongeveer dezelfde cultuur als de onze) een andere manier van non-verbale communicatie.. maar is dat een onoverkomelijk probleem ? Komen we van de honger om, of staan we voor een dichte deur, wanneer we in Tunesie zijn ? Hoeveel blunders maken westerlingen in China.. en Chinezen in West-Europa ? vaak humor om dat waar te nemen. Ik zie er geen breekpunt in.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Dat ben ik wel met Einstein eens.
Het is niet dat Westerlingen de enigen zijn die beseffen dat andere culturen andere omgangsvormen kennen. Een Chinees snapt echt wel dat een Hollandse knoest er niet op uit is om hem te beledigen als hij het beleefde buiginkje achterwege laat bij een formele begroeting.

In vervlogen tijden, toen ik nog min of meer productief was, werd ik eens naar China gestuurd om een contract met een scheeps(reparatie)werf te onderhandelen en te tekenen. Collega's gaven me wat tips mee: een spoedcursus do's and don'ts in China.
Ook al doe je het in de helft van de keren fout, m'n Chinese counterparts waren blij verrast toen ik keurig, Chinese style, m'n visitekaartje overhandigde: met twee handen en een kleine buiging. (Toevallig niet iets wat me door mijn collega's was ingefluisterd, maar simpel door hun manier te papegaaien.)

_________________
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas.

Laat zien

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Het gaat er niet omdat je tweetalig bent. M.i.gaat het erom dat je begrijpt dat hier Nederlands gesproken wordt en dat ga jij doen als je in een groep zit waar Nederlands wordt gesproken.Dan kom je niet met Engels of Tygrinya aankakken.

Ik hoor en zie steeds meer situaties waar het zich in Nederland afspeelt, het gros van de aanwezigen spreekt Nederlands en toch wordt het in het Engels gevoerd omdat een klein aantal wel jarenlang in Nederland woont en werkt (meer dan 20 jaar) maar weigert onze taal te leren spreken.

Weigeren ze het? Als ik een buitenlander tegenkom die gebrekkig Nederlands spreekt heb ik de neiging om in het Engels over te stappen. Moet ik eigenlijk niet doen, want zo leren ze het natuurlijk nooit.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Ik vrees dat jij het effect van non-verbale communicatie onderschat.

Maar los daarvan, de zaken die jij opnoemt (omgang met vrouwen, houding t.a.v. homosexualiteit, open staan voor elkaar, kinderen en relaties) zijn ook in hoge mate bepaald vanuit 'cultuur' - non-verbale communicatie is slechts één voorbeeld van cultuurverschillen die verder gaan dan 'kleding en lekkere hapjes'. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld de sociale controle. Die kende wij in NL vroeger ook, maar is ergens vanaf de jaren 60 overboord gegooid. Binnen andere culturen kent men nog steeds het fenomeen sociale controle. Alleen, als die sociale controle wél wordt verwacht vanuit één cultuur, maar niet plaats vindt vanuit de andere cultuur (omdat sociale controle wordt verafschuwd), dan gaat het mis.

Natuurlijk moet 'het' van beide kanten komen ... maar dat ligt helaas ook weer niet zo eenvoudig. In een stad als A'dam hebben we te maken met 177 verschillende nationaliteiten ... ik durf niet te zeggen hoeveel verschillende culturen daar achter schuil gaan, maar meer dan twee, denk ik. Eerder 10, 20 of nog meer, zelfs. Men moet dus met héél wat culturen (en de bijbehorende gebruiken, rituelen, sociale gedragsregels, etc) op de hoogte zijn om 'het' allemaal goed te kunnen interpreteren.

"Paniekerig", zeg je? Kijk naar Noord Afrika en het Midden Oosten, de regio's waar de meeste vluchtelingen vandaan komen. Kan je stellen dat men daar over het algemeen "open staat voor elkaar"? Met alle respect, maar als dat zo was ... waar komt dan die paniek vandaan dat men op de vlucht slaat? Waarom heeft men daar zoveel moeite om "elkaar beter te leren kennen, zodat er meer wederzijds begrip komt"?. Gezien het aantal conflicten daar, kan je gerust stellen dat daar de (onderhuidse) irritatie en wederzijds onbegrip inderdaad onoverkomelijk blijken te zijn. En dat heeft niets met de geografische locatie te maken, maar alles met de mensen die daar wonen en de cultuur die daar in de loop der eeuwen is ontstaan.

Jouw conclusie dat er een homogene autochtone bevolking nodig is, lijkt mij juist 'paniekerig'. Wat nodig is, is een leidende cultuur, die iedereen ook durft te verdedigen als zijnde essentieel voor het werkelijk vreedzaam samenleven. Het afserveren en/of ontkennen van de eigen (NL'se) cultuur tegenover het 'vasthouden aan de eigen cultuur' door de nieuwe NL'ers, zoals we dat in de laatste decennia maar al te vaak gezien hebben, is juist erg contraproductief als het gaat om het vreedzaam samenleven.

Vreedzaam samenleven is mét een leidende cultuur al moeilijk genoeg, met een wirwar van culturen (wat impliciet betekent dat men de gedragingen van een ander makkelijk verkeerd interpreteert) is dat nog een flinke factor moeilijker. Niet omdat Martin59 dat wil, maar omdat dat aantoonbaar het geval is.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Natuurlijk beseffen (sommige) niet-Westerlingen dat andere culturen andere omgangsvormen hebben.

Het zijn ook diezelfde 'sommigen' die zich enorm verbazen over het idee dat diezelfde Westerling zo bereid is om z'n eigen cultuur zo makkelijk opzij te zetten, om van nieuwe NL'ers op dat vlak helemaal niets te verwachten, laat staan te eisen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Precies. Een veelgehoorde klacht van (sommige) nieuwe NL'ers - vooral als de nieuwe NL'er de Engelse taal machtig is - is dat men gewoon de kans niet krijgt om de NL'se taal te praktiseren.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Dat is iets anders. Mensen vluchten uit angst of wanhoop, voor oorlog en geweld, niet voor hun buren. Oorlog en economische malaise is iets wat mensen als overmacht ervaren. In Libanon heeft nu iedereen een Syrische buur, vergeleken daarmee hebben wij luukse-problemen, met een paar honderd centra op de hei. Mensen vluchten niet, in verband met sociale problemen onderling, waardoor ze niet open zouden staan voor elkaar. Wij hebben m.i. HIER sociale problemen onderling EN met buitenlanders in het algemeen.. waar wij niet voor open willen staan.


Mwa ligt eraan wat je onder "groep" verstaat. Op de werkvloer ben ik het met je eens.. aan de lunchtafel probeer je het te handhaven.. in sportteams.. maar in de openbare ruimte ? het OV.. in parken, kroegen.. de trein ? het gebeurt tegenwoordig inderdaad veel vaker, dat je mensen luidkeels een vreemde taal hoort bezigen. Maar is dat onaanvaardbaar.. en wanneer dan.. Ik moet toegeven, ik heb zelf een beetje een taal-tick, mij stoort het niet, ik vind taal interessant. Soms vraag ik ernaar en ik krijg zelden een onbeleefd antwoord op mijn vraag. Onze samenleving verandert noodgedwongen omdat de wereld verandert. Het is mijn stellige overtuiging, dat we aan meer culturele diversiteit (talen, kleding, voedsel etc) zullen moeten wennen.. ik ga me er niet aan storen. ik wil geen bange inwoner van een mooi land zijn.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Dat is helemaal niet anders. Men verdraagt elkaar niet en dát is de reden voor oorlog en geweld, niets anders. Oorlogen zijn altijd man-made en alles waar de mens bij komt kijken speelt cultuur een rol. En conflicten die mensen onderling hebben, zeker op grote schaal, hebben juist alles te maken met sociale verhoudingen en sociale interactie. En de manier waarop men met conflicten omgaat wordt zeker ook vanuit een cultureel aspect bepaald. Kortom, je kan oorlogen zeker wel als een sociaal/cultureel probleem zien.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Die vlieger gaat niet op, Martin.. Moderne oorlogen en vluchtelingenstromen ontstaan als gevolg van het machtspolitieke spel. Toen Rusland (Poetin) zich ging bemoeien met Syrie, zag je de vluchtelingenstroom met een factor 3 toenemen. Het wil er bij mij niet in, dat Rusland ingreep in Syrie als gevolg van sociale problemen binnen Syrie. De oorlog in Syrie is zelfs niet ontstaan als gevolg van sociale spanningen, maar als gevolg van een onderdrukte opstand tegen de machthebber (Assad). Assad speelt de groepen uit elkaar, de problemen ontstaan niet in het volk, maar door manipulatie van het volk.

Wat een volk wil of voelt of (zelfs) doet, is m.i. slechts bijzaak, als het over oorlog en vrede gaat..

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018

Groepen worden tegen elkaar uitgespeeld, het volk wordt gemanipuleerd, dat klopt allemaal, maar dat is allemaal mogelijk omdat groepen en/of volk dat ook toestaan, omdat zij daar gehoor aan geven. Wat een volk wil of doet, is geen bijzaak, maar juist de sleutel tot het geheel. Leiders komen voort uit (een groep van) het volk en leiders vertonen juist de (extreme) karaktertrekken van die bevolkingsgroep waar zij uit voortkomen. Er is ook niet voor niets het gezegde dat het volk de leider krijgt die het verdient. Dat gaat echt niet alleen op voor NL, Frankrijk of Italië, maar óók voor Syrië en Rusland.

Als de persoon Assad of Poetin besluit de wapens op te pakken, maar het volk (waar ook de soldaten uit een leger uit voortkomen) hen regelrecht uitlacht en besluit hen NIET te volgen, dan ontstaat er helemaal geen oorlog.

M.a.w., het is wel degelijk de onderliggende cultuur die het mogelijk maakt dat er op grote schaal ellende ontstaat.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

@Martin59, jij ziet een groep als een organisch geheel, waaruit een groepsverantwoordelijkheid volgt, en bij het niet nemen van die verantwoordelijkheid, groepsschuld. Het veonderstelt dat een individu automatisch schuld heeft de gdragingen van de groep. De gedragingen van een individu van die groep worden hierdoor irrelevant. Welke keuze hij ook maakt, hij is schuldig omdat hij onderdeel uitmaakt van de groep. Het gevaar van dit principe is dat je als machthebber een excuus hebt mensen uit te schakelen op basis groepskenmerken. De machthebber kan het adagium dat elk mens onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen passeren door te stellen dat het individu deel uitmaakte van een groep.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven

Vertel, wáár komen leiders vandaan, als niet uit een groep? Hoe hebben leiders zich ooit als 'leider' kunnen opwerpen als de groep dat niet toestond?

Leiders als Adolf Hitler, Joseph Stalin, Saddam Hussein, Mao Zedong, Fidel Castro, noem maar op, denk je dat die niet vanuit hun cultuur zijn opgegroeid, zich binnen die cultuur hebben ontwikkeld en vanuit die cultuur boven zijn komen drijven? Denk je dat zij gewoon op een dag hebben geroepen "nu ben IK de baas" en dat iedereen vervolgens gehoorzaamde, ondanks dat men, volgens jou, vanuit de gangbare cultuur deze leiders zou verwerpen? Sorry hoor, maar al deze leiders zijn op een of ander moment luid toe gejuicht door (een significant deel van) de bevolking.

Zelfs Vladimir Putin is van gewone komaf, maar heeft zich binnen/vanuit de Russische cultuur op kunnen werken tot de machtige man die hij is. Daarvoor heeft hij zonder meer de nodige steun gehad vanuit zijn omgeving en uiteindelijk ook vanuit een groot deel van het volk.

Is het je ook nooit opgevallen dat Russen steeds van het ene uiterste in het andere vallen? Van een onderdrukkende tsaar, via het onderdrukkende communisme naar een onderdrukkende Putin? Zowel de tsaar, het communisme als Putin zijn de extreme verwezenlijking van de Russische volksaard/cultuur.

Hetzelfde zagen we in Iran. Van een onderdrukkende Sjah naar een onderdrukkende islamitische Republiek. Ook in Irak zag/ziet de bevolking geen kans om zichzelf te regeren. Of wat dacht je van landen als Rhodesië/Zimbabwe?

Stuk voor stuk voorbeelden van een bevolking (met cultuur/volksaard) die niet in staat blijkt om de ellende van zich af te schudden. Men (als gehele samenleving, als grote groep) kán het gewoon niet.

En ook hier in NL zien we daar tekenen van. Bijvoorbeeld in de populariteit van Erdogan, een dictator in spe, onder de Turkse bevolking in NL.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Als je al die dictators zo opnoemt dan krijg ik niet het idee van een groepscultuur, maar meer van een mensheidscultuur...

'Cultuur' is inderdaad uiterst 'menselijk'.

Dat neemt allemaal niet weg dat er significante verschillen tussen de verschillende culturen zijn. En vanuit verschillende groepen/culturen zullen verschillende soorten leiders boven komen drijven. Gewoon, omdat er binnen verschillende culturen verschillende normen en waarden heersen vanuit verschillende basisprincipes. En personen die zulke basisprincipes goed weerspiegelen kunnen mogelijk als leider boven komen drijven.

Cultuurverschillen

Vroeger hadden we weinig te maken met cultuurverschillen. De meesten van ons hier in Nederland leefden ons hele leven in hetzelfde dorp, waar we opgroeiden, werkten, ons sociale leven hadden en ook stierven. Het gedeelde referentiekader, een belangrijke voorwaarde voor effectieve communicatie, is zeer groot.

We wisten bijna alles van elkaar, deelden eenzelfde leefomgeving, en hadden vergelijkbare leefomstandigheden. Onze wereld zag er voor de meeste mensen die we kenden precies hetzelfde uit.

Tegenwoordig, sinds de opkomst van de massamedia, verbeterde communicatiemiddelen en transportmogelijkheden, hebben we veel meer en veel sneller contact met mensen die niet uit onze directe omgeving komen. En op dat moment beginnen we met cultuurverschillen te maken te krijgen. Tegenwoordig kunnen we communiceren met iemand die – laten we even bij de metafoor van het dorp blijven – uit een ander dorp komt, dus andere familieleden en vrienden heeft, waarschijnlijk ook andere gewassen verbouwt, met ander geld betaalt en zijn vrije tijd op een andere manier doorbrengt. We komen uit verschillende werelden.

Sommige van de verschillen zijn onmiddellijk zichtbaar en eenvoudig te interpreteren. Op dit niveau kan de interculturele communicatie nog betrekkelijk eenvoudig aangepast worden. Voorbeelden hiervan zijn begroetingen (schudden we handen of omhelzen we elkaar), het omrekenen van valuta, het eten van voedsel dat er anders uitziet.

Daarna wordt het wat ingewikkelder. Veel communicatie is vervat in woorden, gebaren en beelden die een symbolische waarde hebben. Bijvoorbeeld als iemand zien hand opsteekt met zijn vingers krom en zijn duim naar boven, dan betekent dat (normaal gesproken) niet dat iemand zijn duim aan je laat zien. Hij of zij maakt een gebaar met een betekenis.

Nou heeft dat gebaar alleen een betekenis als jij die betekenis óók kent. Cultuurverschillen worden onder andere gekenmerkt doordat groepen mensen bepaalde betekenissen aan woorden, gebaren en beelden geven, die verschillen van de betekenis die andere culturele groepen daaraan gegeven hebben.

“De meeste culturele verschillen zitten veel dieper”

Zij gaan over normen en waarden en grondaannamen (zie ook de pagina ‘wat is cultuur?’). Kort gezegd; Normen zijn de regels voor goed goed gedrag die gelden voor een culturele groep; Waarden zijn de gemeenschappelijke overtuigingen van een groep; en Grondaannames zijn binnen een cultuur algemeen geaccepteerde basisprincipes over goed en kwaad, rationeel en irrationeel, onnatuurlijk versus natuurlijk, abnormaal en normaal, etc.

Wat er –kort gezegd- gebeurt tussen verschillende culturele groepen, is dat iemand uit cultuur A gedrag ziet van iemand uit cultuur B en dat interpreteert op basis van de overtuigingen, regels en basisprincipes van zijn eigen cultuur. Je bent dan dus appels met peren aan het vergelijken, want we hebben net gesteld dat die overtuigingen, regels en basisprincipes juist per cultuur verschillen.

Uit het voorgaande kun je meteen opmaken dat over de meeste van deze ‘regels’ niet gesproken wordt, zeker niet in de dagelijkse omgang met elkaar. Omgaan met cultuurverschillen betekent dus omgaan met verschillen in expliciete maar vooral ook impliciete gedragsregels.

Er is dus kennis van de normen, waarden en grondaannames van de andere cultuur nodig om culturele verschillen correct te kunnen interpreteren. Alleen dan kun je weten wat de ander echt bedoelt.

Denk je dat personen zoals Den Uyl, van Agt, Lubbers, Kok, Balkenende of Rutte in een willekeurig land in het MO ooit boven zouden zijn komen drijven?

Denk je dat personen zoals Moebarak, Khadafi, Assad of Erdogan ooit in NL boven zouden zijn komen drijven als belangrijk politiek figuur?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes

Wat dat laatste betreft, cultuur is niet het enige wat bepaalt, hoe of door wie een land wordt geregeerd. Politieke geschiedenis speelt daar een rol.. etnische en religieuze tegenstellingen binnen een land.. en het niveau van onderwijs en scholing. Allemaal dingen die niet door cultuur worden bepaald, maar bijvoorbeeld meer door rijkdom en politieke traditie. Hoe oud of hoe kwetsbaar is de democratie..

In Nederland heb ik trouwens nog geen Mahatma Ghandi zien opduiken.. of een Thatcher. En onze goeie ouwe Prins van Oranje was in zijn tijd wel een beetje een soort Khadaffi, opdrachtgever van zeerovers. China mag zich gelukkig prijzen dat daar geen Poetin regeert. Maar wij ook ! en het zou me niet verbazen dat daar (of hier) een soort Poetin zou kunnen opstaan, die de kranten gaat breidelen en de democratie aantasten. Waarom zou de 'Nederlandse cultuur' daarvoor immuun zijn ?

Zonder gekheid Martin59, ik denk dat het verhaal over cultuurverschillen best wel klopt hoor...

Ik vraag me alleen af, of je cultuurverschillen - in het algemeen - niet teveel problematiseert. Die website die je citeert geeft ook informatie over hoe je met cultuurverschillen kunt omgaan om bijvoorbeeld beter zaken te doen. Veel verschillen zijn overkomelijk, sommige zijn persistent en worden problematisch, vooral wanneer het als vaandel wordt ingezet, als "wij" identificatiepunt. De culturele oorlog ontstaat niet door het cultuurverschil, maar cultuur wordt ervoor ingezet. Het spreken van een vreemde taal kan dat bijvoorbeeld zijn, een soort verzet, als signaal "ik hoor bij ons, niet bij jullie". Dan wordt iets cultureels (taal) een probleem. Maar ik vind, nog steeds: niet alles aan cultuurverschillen tussen jou en anderen ervaar jij als hinderlijk, of irritant. Je boekt misschien jaarlijks een vakantie van twee weken, om er eens uit te zijn.. en om je in een andere cultuur onder te dompelen. Letterlijk. Dus ja.. er is een keerzijde van de medaille, op sommige aspecten, maar vergeet de voorzijde niet. Zonder cultuurverschillen zou dit een saaie wereld worden.

En er zou, als je eenmaal het Mono Nederlandse Cultuur ideaal hebt bereikt, wellicht een nieuwe generatie mierenneukers opstaan, die zich weer gaan druk maken over Limburgers en Drenten, en zich gaan afvragen of die provincies cultureel niet teveel afwijken, bovendien armer zijn en minder opbrengen voor "Nederland". Laten we een referendum houden om de randstad af te splitsen. We stappen uit Nederland.

_________________
'This was the day an American president stood on foreign soil next to a murderous lying thug and refused to back his own country. Patriots need to stand up and reject the behavior of this president.'
James Comey Twitter 14:06 - 16 jul. 2018