Het is nu wo jul 15, 2020 6:46 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#21  BerichtGeplaatst: za sep 24, 2016 10:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:48 pm
Berichten: 15678
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Janno schreef:

Van mij hoeft religie niet beschermd te worden, maar mensen hebben uiteraard het volste recht om te geloven in wat ze willen. Ze hoeven dus niet geholpen, maar ook niet tegengewerkt te worden. Tenzij ze er anderen mee lastig vallen.

Mensen wiens vrijheid op de tocht staat moeten wel degelijk geholpen worden. Daarmee bescherm je niet een religie maar een mens. Terwijl Martin wil doen voorkomen alsof je daarmee een religie (lees: de islam) beschermt

Je hebt het misschien gemist, maar Martin heeft al in een ander draadje dezelfde opzettelijk misleidende voorstelling van zaken al tientallen keren herhaald.
Helemaal niemand op dit forum wil namelijk een religie (zoals de islam) beschermen.
Blijkbaar heeft Martin dit draadje aangemaakt om zijn opzettelijk misleidende voorstelling van zaken
nu met andere bewoordingen weer te herhalen.

En ja die misleidende voorstelling van zaken is al vele malen door verschillende mensen tegengesproken of weerlegd
zonder dat hij daar weerwoord op wist. Maar hij blijft die opzettelijk misleidende voorstelling van zaken maar herhalen.
Als je nu werkelijk goed had opgelet, dan gaat dit draadje over RELIGIE, niet over de mensen die een religie aanhangen. Ook in het andere draadje gaat het over (de) islam, niet over moslims. Dat kritiek op (de) islam door islamofielen steeds als kritiek op moslims wordt geclassificeerd, dat moet je de islamofielen kwalijk nemen, niet mij. Het is m.i. niet meer dan een zwakke poging om kritiek op (de) islam te smoren.

Kunnen we nu weer gewoon proberen te achterhalen welk maatschappelijk nut religies over het algemeen hebben? Als je daar niet over wilt discussiëren, reageer dan gewoon niet.
heeft religie nut? Dat is persoonlijk. Voor mij persoonlijk speelt geloof als zodanig geen rol in mijn leven maar eenvoudig leven volgens de (meeste) van de tien geboden, daar is toch niets mis mee? Religie geeft mensen houvast en een leidraad. Het over over overgrote deel van gelovigen doen geen vlieg kwaad. Laat die mensen lekker met hun geloof.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#22  BerichtGeplaatst: za sep 24, 2016 11:07 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1924
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Het lijkt me verstandig een paar principiële vragen te stellen rondom religie in het algemeen, om te zien of dat de mensheid niet zonder religie kan, of dat religie enig maatschappelijk nut heeft.


1) De meeste religies stammen uit lang vervlogen tijden, toen de mensheid nog weinig wist over de natuur om haar heen. Alle 'onverklaarbare' zaken werden aan goden toegedicht, simpelweg omdat er geen andere verklaring voor handen was. Op dat vlak zijn zo'n beetje alle religies achterhaald door de wetenschap. Zelfs de meest theoretische veronderstelling vanuit de wetenschap (zoals de evolutietheorie) zit vele malen logischer en bewijsbaarder in elkaar dan de theorie van een hogere macht, de aarde is niet plat, de aarde is niet het middelpunt van het zwerk. Religie heeft op dit punt feitelijk nooit enig maatschappelijk nut gehad. Sterker nog, religie heeft vaak eerder een belemmerende rol gespeeld.
Zie Wetenschap vs. religie: een conflict op drie gebieden. (PDF)

2) De meeste religies stammen uit een tijd dat structurele wetgeving niet voorhanden was en religies kunnen dus gezien worden als de eerste vorm van wetgeving. Tot op zekere hoogte is zelfs die 'hogere macht', die naleving van die wetgeving moest afdwingen, nog wel te rechtvaardigen. Maar ook op dit vlak is religie achterhaald. De mens heeft wetgeving dermate geconstrueerd (of wetgeving is dermate geëvolueerd) dat religie daarin volkomen overbodig is geworden.

3) Naast die wetgevende rol van religie, kan religie ook als een verbindende factor gezien worden binnen een samenleving, een 'cultuur' bepalende factor*. Tenminste, dat gaat op zolang de lokale samenleving op dat vlak homogeen is. Zodra er ook andere religies in een samenleving een rol gaan spelen wordt religie eerder een splijtende factor dan een verbindende factor.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog.

Wat blijft er over? Leven na de dood, misschien? Natuurlijk, daar kan men in geloven, ook al zijn daar geen concrete bewijzen voor. En wat er over blijft is het uitoefenen van 'macht', zoals het dreigen met hel & verdoemenis als men niet exact luistert naar hen die menen de hogere macht(en) te vertegenwoordigen. En nu juist dit laatste kan men zien als een van de meer kwalijke eigenschappen van religie, dat vanuit religie mensen kunnen worden gemotiveerd dingen te doen die men anders (waarschijnlijk/hopelijk?) niet zou doen. Anders gezegd, religie belemmert mensen om zelf na te denken. Religie wordt al te makkelijk gebruikt (of liever misbruikt) om dingen te rechtvaardigen die anders niet te rechtvaardigen zijn.

Ik durf de stelling aan dat de mensheid over het algemeen beter af is zonder religie!

Zie ook
- http://www.kritischdenken.info/is-religie-goed-of-slecht/
- http://www.salon.com/2014/11/17/6_reasons_why_religion_does_more_harm_than_good_partner/


* Dit is een beetje een kip&ei probleem. Religies zijn gemaakt door de mens en daarom is het moeilijk te bepalen of cultuur voortkomt uit religie of dat religie voortkomt uit cultuur. Ik denk het laatste, maar dat is slechts mijn mening.


Nou, dat durf ik ook. Daar is totaal geen lef voor nodig. Wat religie predikt en het uitdragen van heel simpele zaken zoals, zij zult niet doden, haat afgunst tonen enz, dat is voor heel veel mensen een probleem. Met of zonder religie.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#23  BerichtGeplaatst: za sep 24, 2016 11:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 03, 2014 6:41 pm
Berichten: 2616
Berichten: Intopic
Zonder in detail te treden in dit topic heb ik een hele nare jeugd gehad en daardoor mij altijd afgevraagd( als atheïst) wat het nut was van het lijden dat ik leed zonder een hiernamaals. Als je alleen maar leeft voor dit leven en dit leven is naar dan kan je beter meteen dood gaan ipv nog jaren te lijden. Hierdoor zag ik de dood als een ideaal en elke dag leven als de hel. Voor mij heeft mijn religie mij houvast gegeven. Het idee dat het leven idd geen feestje is en dat je het moet doorstaan om uiteindelijk voor eeuwig in het paradijs te leven is voor mij vele malen aantrekkelijker dan het idee dat " life s a bitch and then u die". Als anderen het leven super vinden en het idee van een dood en daarna niks dan is dat wat mij betreft ook prima, het boeit mij echt voor geen meter ik kijk puur naar mij zelf en het heeft mijn leven gered toen der tijd en wie weet nu nog steeds. Alhamdoullilah is het leven nu ook een stuk prettiger geworden in de loop der tijd dus heb ik geen haast om naar het paradijs te gaan.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#24  BerichtGeplaatst: za sep 24, 2016 11:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:48 pm
Berichten: 15678
Berichten: Intopic
Het aardse lijden. Tsja....niemand weet of er een hiernamaals is. Gelovigen weten het zeker ongelovigen weten het ook zeker. Persoonlijk neig ik, ondanks mijn katholieke jeugd en de vriendelijke paters op het jezuïetencollege, naar de kant dat het wel heel erg onwaarschijnlijk is dat er leven na de dood is. Ik denk dan ook dat je er zo veel mogelijk van moet maken terwijl je leeft en dat iedereen in belangrijke mate verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk. Het leven is keuzes maken. En leren van je fouten om vervolgens net frisse energie het de volgende keer beter te doen. Anderen kunnen mijn geluk niet beïnvloeden, de overheid evenmin. Work hard, play hard en probeer de geldende normen en waarden (zoveel mogelijk) in ogenschouw te nemen. Vraag niet om een paraplu maar leer genieten van de regen.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#25  BerichtGeplaatst: za sep 24, 2016 11:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 03, 2014 6:41 pm
Berichten: 2616
Berichten: Intopic
Zoals ik al schreef voel ik mij nu heel anders maar mijn religie is mijn paraplu geweest. Soms kunnen mensen niet sterk zijn zoals jij omschrijft, vanwegen depressie of leeftijd( kleine kinderen) etc en dan is het toch mooi wanneer je je dan gesteund voelt door het idee van een God. Mensen in oorlogsgebieden die enorm lijden ervaren ook steun aan het bidden nou wat kan daar slecht aan zijn toch?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#26  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 12:44 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55686
Berichten: Intopic
osker schreef:
Het aardse lijden. Tsja....niemand weet of er een hiernamaals is. Gelovigen weten het zeker ongelovigen weten het ook zeker. Persoonlijk neig ik, ondanks mijn katholieke jeugd en de vriendelijke paters op het jezuïetencollege, naar de kant dat het wel heel erg onwaarschijnlijk is dat er leven na de dood is. Ik denk dan ook dat je er zo veel mogelijk van moet maken terwijl je leeft en dat iedereen in belangrijke mate verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk. Het leven is keuzes maken. En leren van je fouten om vervolgens net frisse energie het de volgende keer beter te doen. Anderen kunnen mijn geluk niet beïnvloeden, de overheid evenmin. Work hard, play hard en probeer de geldende normen en waarden (zoveel mogelijk) in ogenschouw te nemen. Vraag niet om een paraplu maar leer genieten van de regen.


Je kunt ook iedereen een paraplu geven of een grote paraplu nemen en die delen. Je hoeft anderen geen longontsteking op te laten lopen omdat je je eigen egoïsme voorop stelt. De mens is en blijft hoe dan ook, een kuddedier, een sociaal wezen. Mensen hebben elkaar nodig, ook al ontkennen sommigen dat.

Er zijn talloze redenen waarom mensen zich vastbijten in een religie of overtuiging. Die van jou is er ook zo een. Een overtuiging, niet meer en niet minder. En misschien zelfs wel een religie, waarbij jij je op het aardse als je eigen god verbeeldt, met je eigen geboden: "work hard, play hard en probeer de geldende normen en waarden (zoveel mogelijk) in ogenschouw te nemen".
Een vrij negatieve religie, waarbij je je weinig tot niet lijkt te bekommeren om je medemens en dan wellicht niet actief, toch passief aanslagen lijkt te plegen op anderen.
Dan heb ik toch liever mijn god, mijn religie. Een stuk positiever. :wink:

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#27  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 1:40 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:48 pm
Berichten: 15678
Berichten: Intopic
Waar iedereen een paraplu geven toe leidt zien we vandaag in het nieuws: in Venezuela liggen babies in een kartonnen doos in het ziekenhuis.

_________________
"the nine scariest words in the English language are 'I'm from the government, and I'm here to help.'"
Ronald Reagan


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#28  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 10:20 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55686
Berichten: Intopic
osker schreef:
Waar iedereen een paraplu geven toe leidt zien we vandaag in het nieuws: in Venezuela liggen babies in een kartonnen doos in het ziekenhuis.



Hoe wil je dat koppelen aan het uitdelen van paraplu's, oftewel gegeven zorg voor en aan elkaar?

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#29  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 10:39 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
osker schreef:
Martin59 schreef:
osker schreef:
Of iemand on God, Allah, Jahweh of het vliegend spagettimonster gelooft is mij worst. Vrijheid, dus ook vrijheid van religie is het grootste bezit wat we hebben. Het belangrijkste is dat ze mij niet met hun gekkigheid lastigvallen. Tegelijkertijd moeten zogenaamde atheïsten die niets met geloof hebben, gelovige mensen in hun waan laten. Vrijheid weet u wel?
Ook dit klopt helemaal. En die vrijheid voor IEDEREEN is het best gegarandeerd als godsdienst gewoon onder een (vrije) mening valt, zonder aparte status.
dat doet het ook, echter omdat religieuze vervolging in voorbije eeuwen een dingetje was is het door Thorbecke apart in de grondwet gefrutseld. Geen onderscheid op ras, geslacht, religie of geaardheid. Prima zo.
Wat betreft dat 'vervolgen', dat gebeurde JUIST vanuit (andere) religies, nooit vanuit enig liberaal gedachtegoed. De enige vervolging van religie waar ik van weet gebeurde vanuit het communisme, maar dat is nu juist een ideologie die erg veel parallellen kent met 'religie' en vandaar ook dat deze ideologie zeer veel moeite had met 'andere' religies.

Kortom, het idee van tegengaan van mogelijke vervolging is m.i. meer gebaat bij het reduceren van religie tot een mening, dan dat religie een aparte status zou moeten hebben.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#30  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 10:46 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 8138
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
osker schreef:
Martin59 schreef:
Ook dit klopt helemaal. En die vrijheid voor IEDEREEN is het best gegarandeerd als godsdienst gewoon onder een (vrije) mening valt, zonder aparte status.
dat doet het ook, echter omdat religieuze vervolging in voorbije eeuwen een dingetje was is het door Thorbecke apart in de grondwet gefrutseld. Geen onderscheid op ras, geslacht, religie of geaardheid. Prima zo.
Wat betreft dat 'vervolgen', dat gebeurde JUIST vanuit (andere) religies, nooit vanuit enig liberaal gedachtegoed. De enige vervolging van religie waar ik van weet gebeurde vanuit het communisme, maar dat is nu juist een ideologie die erg veel parallellen kent met 'religie' en vandaar ook dat deze ideologie zeer veel moeite had met 'andere' religies.

Kortom, het idee van tegengaan van mogelijke vervolging is m.i. meer gebaat bij het reduceren van religie tot een mening, dan dat religie een aparte status zou moeten hebben.

De geschiedenis staat bol van geloofsvervolging Martin. Nederland is er zelfs door ontstaan na een heftige strijd van 80 jaar. Vandaag de dag worden menig christen en jood vervolgd in islamitische landen. In communistische landen is het vaak lastig je geloof te belijden. Maar niet alleen geloof wordt vervolgd. Ook worden mensen anders behandeld om ras, om sexe, om geaardheid. Thorbecke meende die zaken te noemen waardoor mensen door de eeuwen heen nogal eens anders behandeld werden te noemen. Maar op zich heb je natuurlijk gelijk, als je zegt dat je geen onderscheid mag maken op welke grond dan ook is het ook niet nodig bepaalde rubrieken apart te noemen. Het getuigt echter wel van historisch besef om het wel te doen.

_________________
Het is beter voorzichtig door rood te lopen dan roekeloos door groen - Anonymus

Neoliberalisme nader uitgelegd

Klimaatverandering nader uitgelegd


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#31  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 10:51 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
osker schreef:
heeft religie nut? Dat is persoonlijk. Voor mij persoonlijk speelt geloof als zodanig geen rol in mijn leven maar eenvoudig leven volgens de (meeste) van de tien geboden, daar is toch niets mis mee? Religie geeft mensen houvast en een leidraad. Het over over overgrote deel van gelovigen doen geen vlieg kwaad. Laat die mensen lekker met hun geloof.
Inderdaad, het is PERSOONLIJK. Dan is het toch vreemd dat één persoonlijke mening (godsdienst) een aparte vermelding moet hebben? Vooral als de uitwerking van die mening (als overkoepelend 'instituut') nogal eens wat uiterst negatieve effecten heeft gehad?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#32  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 11:00 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Lancelot schreef:
Martin59 schreef:
osker schreef:
dat doet het ook, echter omdat religieuze vervolging in voorbije eeuwen een dingetje was is het door Thorbecke apart in de grondwet gefrutseld. Geen onderscheid op ras, geslacht, religie of geaardheid. Prima zo.
Wat betreft dat 'vervolgen', dat gebeurde JUIST vanuit (andere) religies, nooit vanuit enig liberaal gedachtegoed. De enige vervolging van religie waar ik van weet gebeurde vanuit het communisme, maar dat is nu juist een ideologie die erg veel parallellen kent met 'religie' en vandaar ook dat deze ideologie zeer veel moeite had met 'andere' religies.

Kortom, het idee van tegengaan van mogelijke vervolging is m.i. meer gebaat bij het reduceren van religie tot een mening, dan dat religie een aparte status zou moeten hebben.
De geschiedenis staat bol van geloofsvervolging Martin. Nederland is er zelfs door ontstaan na een heftige strijd van 80 jaar. Vandaag de dag worden menig christen en jood vervolgd in islamitische landen. In communistische landen is het vaak lastig je geloof te belijden. Maar niet alleen geloof wordt vervolgd. Ook worden mensen anders behandeld om ras, om sexe, om geaardheid. Thorbecke meende die zaken te noemen waardoor mensen door de eeuwen heen nogal eens anders behandeld werden te noemen. Maar op zich heb je natuurlijk gelijk, als je zegt dat je geen onderscheid mag maken op welke grond dan ook is het ook niet nodig bepaalde rubrieken apart te noemen. Het getuigt echter wel van historisch besef om het wel te doen.
Voor historisch besef hebben we geschiedenisboeken. 'Levensovertuiing' is voldoende omschrijving van meningen waar ook godsdienst onder kan vallen om gelijke behandeling na te streven. Vooral omdat de andere zaken die je noemde (ras, sexe en geaardheid) vaak een (impliciete of expliciete) religieuze component kende, is het zaak om die component zoveel mogelijk terug te brengen in de wetgeving.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#33  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 11:13 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
wortel schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Het lijkt me verstandig een paar principiële vragen te stellen rondom religie in het algemeen, om te zien of dat de mensheid niet zonder religie kan, of dat religie enig maatschappelijk nut heeft.


1) De meeste religies stammen uit lang vervlogen tijden, toen de mensheid nog weinig wist over de natuur om haar heen. Alle 'onverklaarbare' zaken werden aan goden toegedicht, simpelweg omdat er geen andere verklaring voor handen was. Op dat vlak zijn zo'n beetje alle religies achterhaald door de wetenschap. Zelfs de meest theoretische veronderstelling vanuit de wetenschap (zoals de evolutietheorie) zit vele malen logischer en bewijsbaarder in elkaar dan de theorie van een hogere macht, de aarde is niet plat, de aarde is niet het middelpunt van het zwerk. Religie heeft op dit punt feitelijk nooit enig maatschappelijk nut gehad. Sterker nog, religie heeft vaak eerder een belemmerende rol gespeeld.
Zie Wetenschap vs. religie: een conflict op drie gebieden. (PDF)

2) De meeste religies stammen uit een tijd dat structurele wetgeving niet voorhanden was en religies kunnen dus gezien worden als de eerste vorm van wetgeving. Tot op zekere hoogte is zelfs die 'hogere macht', die naleving van die wetgeving moest afdwingen, nog wel te rechtvaardigen. Maar ook op dit vlak is religie achterhaald. De mens heeft wetgeving dermate geconstrueerd (of wetgeving is dermate geëvolueerd) dat religie daarin volkomen overbodig is geworden.

3) Naast die wetgevende rol van religie, kan religie ook als een verbindende factor gezien worden binnen een samenleving, een 'cultuur' bepalende factor*. Tenminste, dat gaat op zolang de lokale samenleving op dat vlak homogeen is. Zodra er ook andere religies in een samenleving een rol gaan spelen wordt religie eerder een splijtende factor dan een verbindende factor.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog.

Wat blijft er over? Leven na de dood, misschien? Natuurlijk, daar kan men in geloven, ook al zijn daar geen concrete bewijzen voor. En wat er over blijft is het uitoefenen van 'macht', zoals het dreigen met hel & verdoemenis als men niet exact luistert naar hen die menen de hogere macht(en) te vertegenwoordigen. En nu juist dit laatste kan men zien als een van de meer kwalijke eigenschappen van religie, dat vanuit religie mensen kunnen worden gemotiveerd dingen te doen die men anders (waarschijnlijk/hopelijk?) niet zou doen. Anders gezegd, religie belemmert mensen om zelf na te denken. Religie wordt al te makkelijk gebruikt (of liever misbruikt) om dingen te rechtvaardigen die anders niet te rechtvaardigen zijn.

Ik durf de stelling aan dat de mensheid over het algemeen beter af is zonder religie!

Zie ook
- http://www.kritischdenken.info/is-religie-goed-of-slecht/
- http://www.salon.com/2014/11/17/6_reasons_why_religion_does_more_harm_than_good_partner/


* Dit is een beetje een kip&ei probleem. Religies zijn gemaakt door de mens en daarom is het moeilijk te bepalen of cultuur voortkomt uit religie of dat religie voortkomt uit cultuur. Ik denk het laatste, maar dat is slechts mijn mening.

Nou, dat durf ik ook. Daar is totaal geen lef voor nodig. Wat religie predikt en het uitdragen van heel simpele zaken zoals, zij zult niet doden, haat afgunst tonen enz, dat is voor heel veel mensen een probleem. Met of zonder religie.
Oh, ik kreeg altijd op het hart gedrukt dat dat juist voor (heel) weinig mensen een probleem was.

Maar inderdaad, de gemiddelde mens heeft geen religie nodig om in te zien dat anderen-iets-aan-doen niet gewenst is. En effectief gezien heb ik de indruk dat mensen die zich juist NIET achter een religie/ideologie verschuilen daar toch wat beter uitkomen dan zij die (klakkeloos?) de aanbevelingen uit hun religie/ideologie opvolgen. Noem het desnoods een vorm van 'peer-pressure' ...

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#34  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 11:23 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Yasmina schreef:
Zonder in detail te treden in dit topic heb ik een hele nare jeugd gehad en daardoor mij altijd afgevraagd( als atheïst) wat het nut was van het lijden dat ik leed zonder een hiernamaals. Als je alleen maar leeft voor dit leven en dit leven is naar dan kan je beter meteen dood gaan ipv nog jaren te lijden. Hierdoor zag ik de dood als een ideaal en elke dag leven als de hel. Voor mij heeft mijn religie mij houvast gegeven. Het idee dat het leven idd geen feestje is en dat je het moet doorstaan om uiteindelijk voor eeuwig in het paradijs te leven is voor mij vele malen aantrekkelijker dan het idee dat " life s a bitch and then u die". Als anderen het leven super vinden en het idee van een dood en daarna niks dan is dat wat mij betreft ook prima, het boeit mij echt voor geen meter ik kijk puur naar mij zelf en het heeft mijn leven gered toen der tijd en wie weet nu nog steeds. Alhamdoullilah is het leven nu ook een stuk prettiger geworden in de loop der tijd dus heb ik geen haast om naar het paradijs te gaan.
Als jij op de een of andere manier troost kan vinden in het idee dat er een hiernamaals bestaat, dan is dat helemaal prima. Je zult niet teleurgesteld worden ...

Toch kan je niet ontkennen dat het concept 'hiernamaals' als pressiemiddel gebruikt is om mensen in 'het gareel' te houden, c.q. om hen te onderdrukken. Menige gelovige werd onder de duim gehouden (arm, dom en/of misbruikt) met de belofte dat het na de dood allemaal beter zou zijn. Een belofte die men op geen enkele manier kon/kan onderbouwen, waarvan men op geen enkele manier kan bewijzen dat deze ook wordt nagekomen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#35  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 11:28 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Raya schreef:
osker schreef:
Waar iedereen een paraplu geven toe leidt zien we vandaag in het nieuws: in Venezuela liggen babies in een kartonnen doos in het ziekenhuis.

Hoe wil je dat koppelen aan het uitdelen van paraplu's, oftewel gegeven zorg voor en aan elkaar?
Ik denk dat het idee dat 'we-voor-elkaar-moeten-zorgen' teveel vertaald wordt in 'anderen-moeten-voor-mij-zorgen'. Het werkt véél beter als de nadruk ligt bij een ieders verantwoordelijkheid voor zichzelf en dat 'zorg-voor-elkaar' als noodoplossing wordt gezien, niet als eerste prioriteit.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#36  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 11:45 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 03, 2014 6:41 pm
Berichten: 2616
Berichten: Intopic
Waarschijnlijk zijn er en zullen er altijd wel mensen zijn die anderen onderdrukken en misbruiken onder het mom van een hiernamaals of onder het mom van iets anders. Er zullen altijd mensen zijn die andere misbruiken punt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#37  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 2:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Yasmina schreef:
Waarschijnlijk zijn er en zullen er altijd wel mensen zijn die anderen onderdrukken en misbruiken onder het mom van een hiernamaals of onder het mom van iets anders. Er zullen altijd mensen zijn die andere misbruiken punt.
Dat klopt, maar dat is geen reden om niet te proberen dat zoveel mogelijk terug te dringen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#38  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 2:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55686
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Yasmina schreef:
Zonder in detail te treden in dit topic heb ik een hele nare jeugd gehad en daardoor mij altijd afgevraagd( als atheïst) wat het nut was van het lijden dat ik leed zonder een hiernamaals. Als je alleen maar leeft voor dit leven en dit leven is naar dan kan je beter meteen dood gaan ipv nog jaren te lijden. Hierdoor zag ik de dood als een ideaal en elke dag leven als de hel. Voor mij heeft mijn religie mij houvast gegeven. Het idee dat het leven idd geen feestje is en dat je het moet doorstaan om uiteindelijk voor eeuwig in het paradijs te leven is voor mij vele malen aantrekkelijker dan het idee dat " life s a bitch and then u die". Als anderen het leven super vinden en het idee van een dood en daarna niks dan is dat wat mij betreft ook prima, het boeit mij echt voor geen meter ik kijk puur naar mij zelf en het heeft mijn leven gered toen der tijd en wie weet nu nog steeds. Alhamdoullilah is het leven nu ook een stuk prettiger geworden in de loop der tijd dus heb ik geen haast om naar het paradijs te gaan.
Als jij op de een of andere manier troost kan vinden in het idee dat er een hiernamaals bestaat, dan is dat helemaal prima. Je zult niet teleurgesteld worden ...

Toch kan je niet ontkennen dat het concept 'hiernamaals' als pressiemiddel gebruikt is om mensen in 'het gareel' te houden, c.q. om hen te onderdrukken. Menige gelovige werd onder de duim gehouden (arm, dom en/of misbruikt) met de belofte dat het na de dood allemaal beter zou zijn. Een belofte die men op geen enkele manier kon/kan onderbouwen, waarvan men op geen enkele manier kan bewijzen dat deze ook wordt nagekomen.


Dat vind en vond je niet alleen bij religie. Ik denk nog maar even terug aan de beroepsverboden in de VS als men je ook maar in de verste verte verdacht van communistische sympathieën, of je die toeschreef omdat je kritisch was t.a.v. het kapitalisme. Bouw maar eens een leven op als mensen je geen werk mogen geven, of links moeten laten liggen omdat je een brandmerk hebt gekregen omdat men van je af wilde als machthebber(s).

Er is natuurlijk wel degelijk een verschil tussen religie en ideologie.
Over religie valt niet te twisten. Het is geloof, een geloof in iets wat niet te bewijzen valt. Een ideologie is geent op ideeen waaraan redenaties en deels bewijzen -al dan niet terecht als zodanig aangenomen- aan ten grondslag liggen. Over ideologie kun je dan ook nog discussieren, met argumenten komen welke op feiten zijn gebaseerd.

Ik vind het terugbrengen van religie naar 'overtuiging' dan ook niet overtuigend. Het is een overtuiging, maar niet iedere overtuiging is een religie. En er zijn overtuigingen waar je best wel voor uit mag komen. Bijvoorbeeld de opvang van daklozen, zeker als ze dakloos zijn geworden doordat ze ziek zijn en opvang is wegbezuinigd. Kom dan maar rustig op voor je 'linkse' overtuiging, roep zo hard je kunt en verzet je zoveel mogelijk tegen idiote wet- en regelgeving, die de slachtoffers maakt.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#39  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 3:11 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Raya schreef:
Martin59 schreef:
Yasmina schreef:
Zonder in detail te treden in dit topic heb ik een hele nare jeugd gehad en daardoor mij altijd afgevraagd( als atheïst) wat het nut was van het lijden dat ik leed zonder een hiernamaals. Als je alleen maar leeft voor dit leven en dit leven is naar dan kan je beter meteen dood gaan ipv nog jaren te lijden. Hierdoor zag ik de dood als een ideaal en elke dag leven als de hel. Voor mij heeft mijn religie mij houvast gegeven. Het idee dat het leven idd geen feestje is en dat je het moet doorstaan om uiteindelijk voor eeuwig in het paradijs te leven is voor mij vele malen aantrekkelijker dan het idee dat " life s a bitch and then u die". Als anderen het leven super vinden en het idee van een dood en daarna niks dan is dat wat mij betreft ook prima, het boeit mij echt voor geen meter ik kijk puur naar mij zelf en het heeft mijn leven gered toen der tijd en wie weet nu nog steeds. Alhamdoullilah is het leven nu ook een stuk prettiger geworden in de loop der tijd dus heb ik geen haast om naar het paradijs te gaan.
Als jij op de een of andere manier troost kan vinden in het idee dat er een hiernamaals bestaat, dan is dat helemaal prima. Je zult niet teleurgesteld worden ...

Toch kan je niet ontkennen dat het concept 'hiernamaals' als pressiemiddel gebruikt is om mensen in 'het gareel' te houden, c.q. om hen te onderdrukken. Menige gelovige werd onder de duim gehouden (arm, dom en/of misbruikt) met de belofte dat het na de dood allemaal beter zou zijn. Een belofte die men op geen enkele manier kon/kan onderbouwen, waarvan men op geen enkele manier kan bewijzen dat deze ook wordt nagekomen.
Dat vind en vond je niet alleen bij religie. Ik denk nog maar even terug aan de beroepsverboden in de VS als men je ook maar in de verste verte verdacht van communistische sympathieën, of je die toeschreef omdat je kritisch was t.a.v. het kapitalisme. Bouw maar eens een leven op als mensen je geen werk mogen geven, of links moeten laten liggen omdat je een brandmerk hebt gekregen omdat men van je af wilde als machthebber(s).
Ik snap werkelijk niet hoe dit in relatie staat met een belofte van een niet-bewijsbaar hiernamaals. Wat jij hier omschrijft betreft uiterst aardse aangelegenheden en zijn dus van een heel andere orde.

Raya schreef:
Er is natuurlijk wel degelijk een verschil tussen religie en ideologie.
Over religie valt niet te twisten. Het is geloof, een geloof in iets wat niet te bewijzen valt. Een ideologie is geent op ideeen waaraan redenaties en deels bewijzen -al dan niet terecht als zodanig aangenomen- aan ten grondslag liggen. Over ideologie kun je dan ook nog discussieren, met argumenten komen welke op feiten zijn gebaseerd.

Ik vind het terugbrengen van religie naar 'overtuiging' dan ook niet overtuigend. Het is een overtuiging, maar niet iedere overtuiging is een religie. En er zijn overtuigingen waar je best wel voor uit mag komen. Bijvoorbeeld de opvang van daklozen, zeker als ze dakloos zijn geworden doordat ze ziek zijn en opvang is wegbezuinigd. Kom dan maar rustig op voor je 'linkse' overtuiging, roep zo hard je kunt en verzet je zoveel mogelijk tegen idiote wet- en regelgeving, die de slachtoffers maakt.
Een religie kan wel degelijk een ideologie zijn, zeker in situaties waar het gehele staatsbestel hoofdzakelijk is gebaseerd op de uitgangspunten van (een) religie. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgodsdienst.

Als je de definitie van '[urlhttps://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologie]ideologie[/url]' leest, dan past 'religie' redelijk goed in dat plaatje, zeker bij religies die allerlei bepalingen kennen voor het dagelijkse leven tot en met de inrichting van de staat.

Zie ook http://www.exmoslim.org/godsdienst%20of%20ideologie.html of https://www.andredroogers.nl/religie-en-ideologie-de-staat-van-het-heil-en-de-heilstaat/ voor enige onderbouwing waarom religie en ideologie flink kunnen overlappen.

Overtuiging is inderdaad een bredere definitie dan religie en daarom is het m.i. ook een betere definitie, omdat dan iedereen onder dezelfde definitie valt, onafhankelijk van hun al-dan-niet geloven in iets bovennatuurlijks. Iedereen kan dan dezelfde 'waarde' claimen voor zijn/haar overtuiging. "Gelijkheid", een van de uitgangspunten van ons bestel, is dan gewoon beter gewaarborgd.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#40  BerichtGeplaatst: zo sep 25, 2016 3:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 55686
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Raya schreef:
Martin59 schreef:
Als jij op de een of andere manier troost kan vinden in het idee dat er een hiernamaals bestaat, dan is dat helemaal prima. Je zult niet teleurgesteld worden ...

Toch kan je niet ontkennen dat het concept 'hiernamaals' als pressiemiddel gebruikt is om mensen in 'het gareel' te houden, c.q. om hen te onderdrukken. Menige gelovige werd onder de duim gehouden (arm, dom en/of misbruikt) met de belofte dat het na de dood allemaal beter zou zijn. Een belofte die men op geen enkele manier kon/kan onderbouwen, waarvan men op geen enkele manier kan bewijzen dat deze ook wordt nagekomen.
Dat vind en vond je niet alleen bij religie. Ik denk nog maar even terug aan de beroepsverboden in de VS als men je ook maar in de verste verte verdacht van communistische sympathieën, of je die toeschreef omdat je kritisch was t.a.v. het kapitalisme. Bouw maar eens een leven op als mensen je geen werk mogen geven, of links moeten laten liggen omdat je een brandmerk hebt gekregen omdat men van je af wilde als machthebber(s).
Ik snap werkelijk niet hoe dit in relatie staat met een belofte van een niet-bewijsbaar hiernamaals. Wat jij hier omschrijft betreft uiterst aardse aangelegenheden en zijn dus van een heel andere orde.

Raya schreef:
Er is natuurlijk wel degelijk een verschil tussen religie en ideologie.
Over religie valt niet te twisten. Het is geloof, een geloof in iets wat niet te bewijzen valt. Een ideologie is geent op ideeen waaraan redenaties en deels bewijzen -al dan niet terecht als zodanig aangenomen- aan ten grondslag liggen. Over ideologie kun je dan ook nog discussieren, met argumenten komen welke op feiten zijn gebaseerd.

Ik vind het terugbrengen van religie naar 'overtuiging' dan ook niet overtuigend. Het is een overtuiging, maar niet iedere overtuiging is een religie. En er zijn overtuigingen waar je best wel voor uit mag komen. Bijvoorbeeld de opvang van daklozen, zeker als ze dakloos zijn geworden doordat ze ziek zijn en opvang is wegbezuinigd. Kom dan maar rustig op voor je 'linkse' overtuiging, roep zo hard je kunt en verzet je zoveel mogelijk tegen idiote wet- en regelgeving, die de slachtoffers maakt.
Een religie kan wel degelijk een ideologie zijn, zeker in situaties waar het gehele staatsbestel hoofdzakelijk is gebaseerd op de uitgangspunten van (een) religie. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgodsdienst.

Als je de definitie van '[urlhttps://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologie]ideologie[/url]' leest, dan past 'religie' redelijk goed in dat plaatje, zeker bij religies die allerlei bepalingen kennen voor het dagelijkse leven tot en met de inrichting van de staat.

Zie ook http://www.exmoslim.org/godsdienst%20of%20ideologie.html of https://www.andredroogers.nl/religie-en-ideologie-de-staat-van-het-heil-en-de-heilstaat/ voor enige onderbouwing waarom religie en ideologie flink kunnen overlappen.

Overtuiging is inderdaad een bredere definitie dan religie en daarom is het m.i. ook een betere definitie, omdat dan iedereen onder dezelfde definitie valt, onafhankelijk van hun al-dan-niet geloven in iets bovennatuurlijks. Iedereen kan dan dezelfde 'waarde' claimen voor zijn/haar overtuiging. "Gelijkheid", een van de uitgangspunten van ons bestel, is dan gewoon beter gewaarborgd.


Een koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe. Er is wat een koe tot koe maakt, zoals er is iets wat religie tot religie maakt.
Dat er overeenkomsten zijn maakt religie nog geen ideologie. Religie bepaalt immers dat de zienswijze op hoe te leven universeel voor een ieder geldt, omdat de religie pretendeert de enig juiste te zijn en alle andere religies afgoderij zijn.


Het "hiernamaals" als pressiemiddel om mensen in het gareel te houden wijkt niet af van andere pressiemiddelen als bijvoorbeeld een beroepsverbod als men tegen de heersende eisen ingaat. Een pressiemiddel is wat dat betreft een pressiemiddel om de zin door te drijven door anderen te ondrukken. Of je dat nu doet met een hel na de dood of een hel op aarde, of beloning na het leven of tijdens het leven. Na het leven is dan wel goedkoper en gemakkelijker te beloven. Niemand die kan controleren of de belofte werd nagekomen.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling