baedeker schreef:
Ter verduidelijking, ik onderscheid: De scheiding van kerk en staat waarmee ik bedoel individuele gewetensvrijheid en scheiding van de instituties van de kerk van die van de staat. D.w.z. zij oefenen geen beslissende invloed op elkaar uit. Deze situatie kennen we in Europa al heel lang, en het lijkt me dat niemand daar tegen is. Secularisme is een recenter en veel verdergaand verschijnsel. Zie in #163 de aspiraties die Munby seculiere samenlevingen toedicht.
Scheiding van kerk en staat is secularisme van de staat, een zelfgekozen neutraliteit van de staat. Jij praat vooral over cultuur, Munby doet dat ook, vanuit zijn christelijke visie. Op het eerste punt in Wiki wat je citeert en waar jij je visie op geeft heb ik gereageerd in bijdrage #166. Munby heb ik niet gelezen.
Citaat:
Einstein schreef:
Ow daarover zijn we het eens, het secularisme bindt zich (per definitie) niet aan één visie. Ik stel overigens niet, dat Baedeker stelt, dat het secularisme geen visie zou hebben. Baedeker meent in zijn kritiek, althans zo lees ik de paragraaf die ik heb geciteerd, dat men geen keuzes zou kunnen maken, die op wetenschap of geloof gebaseerd zijn, omdat de seculiere samenleving zichzelf in een dwangpositie zou plaatsen, omdat alle religies (zouden) moeten worden gefaciliteerd,
"Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. "
Een verlammende neutraliteit is de consequentie van het betoog van Baedeker ! ik zie dit alles niet zo pessimistisch, althans niet t.a.v. de wetenschap of zelfs geloof. Het secularisme winkelt naar hartelust in alle beschikbare erfgoed. Ik denk ook niet, dat je wetenschap op gelijke hoogte kunt stellen met een religie en zeker niet de "godsdienstige antwoorden" van een meerderheid. Ik denk dat secularisme alleen betekent, dat die meerderheid niet iets oplegt aan een minderheid.. niet, dat er niet naar de meerderheid (of de minderheid) wordt geluisterd.. Ik wil daarmee zeggen, dat vele zaken die de meerderheid beleeft, of die de wetenschap inbrengt, ruimschoots óók in de huidige, seculiere samenleving aan bod komen.. Feestdagen bijvoorbeeld. De vrijheid van religie zelf. Of nuttige zaken die uit christelijk en ideologisch erfgoed voortkomen, zoals sociale zekerheid, voedselbank, illegalen- en daklozenopvang, uitingen van naastenliefde die ook de seculiere burger aanspreken. Er zijn daarnaast allerlei andere nuttige zaken geïncorporeerd, waar de niet-wetenschappelijke burger baat bij heeft, zoals zoals ziekenhuizen, nuts-bedrijven, het CBS, onderwijs.. de seculiere samenleving profiteert van alle input die de religieuze en niet-religieuze burgers inbrengen. No problema.
No problema, behalve dat de voorzieningen die je noemt helemaal geen prestaties zijn van het secularisme. Volgens mij bestonden die al lang in een of andere vorm voordat het secularisme zijn kop opstak. De seculiere maatschappij heeft die georven van een joods christelijke traditie die er al eeuwen voor zorgt dat deze samenleving zijn zaakjes op orde heeft, of althans in de juiste richting beweegt. Alleen vind de secularist het vervelend om dat toe te geven. Je hoort dan bijvoorbeeld: "Joods christelijk", is dat niet "anti islam"? Of noemt men het maar eufemistisch "input van religieuze burgers", of discussieert men hier over "religie - positief of negatief?". Alsof religies een pot nat zijn. Dus ontstaat er ook stilte bij de vraag van Martin59 wat de islam nou aan positiefs bijgedragen heeft. Zo een vraag stel je toch niet? Nee, inderdaad, als je je ogen er voor wil sluiten niet. Zelf gekozen blindheid.
Prestaties van het secularisme zijn in elk geval wel aan te geven. Je bezwaar is (blijkbaar) dat die individueel zijn gericht, maar dat is nu eenmaal onvermijdelijk met bepaalde (mensen-)rechten. Ik vind de punten in de definitie in het Wiki-artikel persoonlijk
wel degelijk een aanbeveling voor een samenleving waar ik mij in thuis voel. Dit is misschien subjectief, maar ik ben voor vrijheid, voor pluriformiteit en voor tolerantie. En ik erken ten volle (het was mijn punt !), dat bepaalde zaken in de maatschappij géén verdienste zijn van de seculiere samenleving, maar een erfenis van de niet-seculiere samenleving. De seculiere samenleving is i.h.m.o. ook geen vervanging, het verschil is, dat er een aantal vrijheden worden toegevoegd.. en een aantal verplichtingen vanuit religieus voorschrift worden afgeschaft. Ik denk dat het politiek is om hierover een mening te geven, maar in principe zie ik het pleiten voor een restauratie als Cervantes' Don Quichote: een hopeloos achterhoedegevecht.
Citaat:
Dat zijn typisch seculiere trekjes, en die veroorzaken wel degelijk problemen. Het secularisme "incorporeert" de nuttige zaken en pretendeert de successen te kunnen voortzetten, maar verwerpt tegelijk de identiteit, de binding en de succesfactoren van de samenleving die deze successen heeft voortgebracht. Het is deze seculiere houding die er toe leidde dat Europa met de migratie van mensen uit problematische landen de interne sociale en culturele problematiek van die landen importeerde. Dat veel van de nieuwkomers er achterhaalde tribale en religieuze waarden (bijvoorbeeld het verhullen van de vrouw, eerwraak, de doodstraf voor ongewenste opinies en godslastering) op na houden mocht geen rol spelen, want dat zijn toch ook godsdiensten?
Deze godsdiensten worden bestudeerd, op seculiere universiteiten, met de wetenschappelijke methode. Zolang slechts een minderheid van de Arabisten de standpunten van Geller, Janssen en Wilders huldigt en zolang die standpunten niet
main stream zijn, rest de seculiere staat inderdaad niets anders, als de betreffende religie toe te staan. Er is overigens altijd bemoeizorg geweest, die juist met die positie van de vrouw en eerwraak e.d. te maken had. Alleen waren die gesprekken altijd
in dialoog en gericht op oplossing door integratie en assimilatie: praten met elkaar... en hopen dat je
rationeel op een punt van overeenkomst kunt landen. Dat je meisjes vrijlaat in hun partnerkeuze bijvoorbeeld, is in de 80-er jaren een gevecht geweest van jeugd- en buurtwerkers en alleen dankzij de wil tot integratie is het gelukt, om het bij een grote meerderheid geaccepteerd te krijgen. De mensen die zich toen met deze thema's bezig hielden deden dat wel degelijk om aan de samenleving te bouwen, dus om de "secular society" gerealiseerd te krijgen voor iedereen.
Alléén een ideologie of alléén het vaandel "secularisme" bouwt ook geen samenleving, de mensen moeten dat onderling doen. De Nederlandse samenleving is sinds die tijd gesegregeerd en de betrokken diensten zijn wegbezuinigd. Het is ook niet gelukt. Maar de seculiere samenleving handelde in die tijd op basis van de beste inzichten en bedoelingen van die tijd en niet vanuit een ivoren toren, van waaruit "we" hoog en droog over mensen zitten te oordelen, zoals dat tegenwoordig gebeurt.. zoals...
baedeker schreef:
Dus geen selectie aan de grens, ook niet toen bleek dat de nieuwkomers zich nauwelijks aanpasten. Dus publiek geld voor scholen en omroepen waar achterhaalde waarden worden gepropageerd, want de christenen hebben dat toch ook? Dus zitten we met talloze mensen die de mentaliteit missen om bij te dragen aan de samenleving, en draait de seculiere samenleving in rondjes om te verklaren waarom er steeds meer armoede is, en waarom bepaalde mensen maar niet aan de bak komen. Secularisme is collectieve domheid en de rampzalige rekening wordt zoetjes aan duidelijk.
..dit is m.i. een eenzijdig verwijt en het wordt op deze manier een politieke discussie, geen filosofie. Je punt is duidelijk, maar ik denk dat je het "secularisme" er met de haren bij sleept. Er zijn
meer factoren dan culturele (dwz: economische en politieke factoren) die bijgedragen hebben aan de problemen met immigratie van de afgelopen 20 jaar. Ik wil ook liever niet praten over immigratie hier, ik wil ingaan op je kritiek op het secularisme. Ik denk dat je namelijk te breed gaat zitten als je bezwaar alleen over immigratie gaat. Secularisme is een
verworvenheid die we niet uit handen moeten geven, alleen om een niet-seculiere minderheid - van een andere denominatie dan christelijk - af te scheiden of uit te sluiten en zwart te maken.
Citaat:
Einstein schreef:
Weer dat woord, "meerderheid". Ik zie dit als een nostalgisch achterhoedegevecht, kerk en staat NIET scheiden is altijd een dictaat van de meerderheid. Ik zie, althans in Nederland, zeker geen rol voor een "religie van de meerderheid", want er is resteert nauwelijks een meerderheid, die religieus is, laat staan één religie. De niet-seculiere samenleving, das war einmal… zo voel ik dat.
In een overwegend religieuze samenleving die wel overwegend één religie aanhangt, liggen de kaarten misschien anders, maar ik neem aan dat ook voor zulke landen een seculier systeem veel beter zou werken. Juist in verband met de inbreng van wetenschap en techniek. Dus zélfs als een land overwegend godsdienstig is, lijkt het me onverstandig om (bijvoorbeeld) religieuze wetten, of een ander religieus dictaat op te leggen. De regels zijn dan namelijk niet meer aan te passen aan een wijzigende realiteit. Kortom: ik zou in alle omstandigheden een seculiere samenleving, of in elk geval voor seculiere regels willen pleiten. Doe je dat niet, ontstaat er dictatuur en een gebrek aan dynamiek.
De enige Europese staat zonder scheiding van kerk en staat was en is het Vaticaan, en dat is te klein om conclusies aan te verbinden. Feit is dat veel van het succes van de Westerse wereld (wetenschappelijke vooruitgang, democratie, vrije handel, welvaart) grotendeels te danken is aan het christendom, zie mijn reacties eerder in deze draad. Ik ben het met je eens dat individuele gewetensvrijheid en de scheiding van kerk en staat een goede zaak zijn. Het Westen kent die al eeuwen. Het secularisme is daarentegen een om vele redenen schadelijke doctrine, zoals ik in #163 uiteen heb gezet. Graag een reactie daarop. Hecht je aan realiteitszin en vrijheid van dogma, dan vind ik het onbegrijpelijk dat je voor secularisme pleit.
Ik lees nog niets in jouw bezwaren wat me echt overtuigt. Jij ziet pluriformiteit als bedreiging, ik zie pluriformiteit als een uitdaging. Tolerantie is voor jou toelaten van primitieve culturele gewoonten, voor mij is tolerantie een eerste voorwaarde voor kennismaking, een opstapje naar integratie. Wanneer je althans dat proces beschouwt als iets dat van twee kanten komt.
Jouw constatering dat "de seculiere samenleving" een "schadelijke doctrine" is vind ik een vreemde uitsmijter. Het is een contradictio in terminis namelijk.. er zijn geen doctrines in een seculiere samenleving, zelfs niet "de doctrine" van de seculiere samenleving zelf. De inwoners van een seculiere samenleving staat het vrij, om die samenleving te beschouwen zoals ze zelf willen, om daarin te leven zoals ze zelf willen leven. Jij noemt dat relativisme, ik noem het open staan voor elkaar en elkaars visie. En daar waar mogelijk, in alle openheid, als volwassen mensen met elkaar te communiceren.