Het is nu wo okt 18, 2017 11:12 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Auteur Bericht
Bericht nummer:#161  BerichtGeplaatst: wo nov 23, 2016 11:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18417
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Einstein schreef:
portman schreef:
Einstein schreef:

Nou ik zit daar toch wel iets strakker in, Portman.. het gaat me niet alleen om kindertjes op openbare scholen, die iets met christendom zouden moeten, het is ook andersom. Wat mij betreft mag van christelijke, joodse en islamitische scholen worden geëist, dat men bijv. aandacht besteedt aan evolutieleer en genetica bij biologie. Dat men bij de geschiedenisles ook de tijd vóór de zgn "schepping" betrekt. Of dat men bij Nederlands aandacht besteedt aan Reve. Het is natuurlijk moeilijk om een grens te trekken wat een canon moet zijn, maar dit zijn toch wetenschappelijke feiten - en verworven vrijheden -, die al 150 jaar min of meer vast liggen. De confessionele scholen dienen ook daar aandacht aan te besteden, maar men spartelt tegen, of ontduikt de wet. In de VS zijn dit soort dingen zelfs vastgelegd als recht, ik vind dat absurd en een teken dat in de VS er nog geen scheiding bestaat tussen kerk en staat,

Nou... Ik denk dat op de 'gewone' christelijke en katholieke scholen wel degelijk aandacht wordt besteed aan evolutieleer en genetica bij biologie. Ik heb zelf op en katholieke school gezeten en daar werd b.v. echt niet onderwezen dat de aarde in 7 dagen geschapen werd. Er werd gewoon uitgelegd dat het scheppingsverhaal in de bijbel een soort metafoor was voor de evolutie.
Op de streng christelijke, joodse en islamitische scholen zal men zich helaas wel houden aan de fundamentalistische religieuze leer uit hun heilige boeken.

Vergis je niet. Ik heb ooit COC voorlichting geprobeerd, op een grote confessionele scholengemeenschap in de Randstad.. ons initiatief strandde bij de directie. Niet de leerlingen en de leraren zijn het probleem, het zijn de schoolbesturen, die dergelijke scholen de scepter zwaaien. Die clubs zijn aartsconservatief, ook bij de "gewone" confessionele scholen.

Helaas... Maar ik weet via de kinderen van mijn vrienden ook dat dat niet bij alle 'gewone' confessionele scholen het geval is.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#162  BerichtGeplaatst: do nov 24, 2016 12:09 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1628
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
portman schreef:
Einstein schreef:

Nou ik zit daar toch wel iets strakker in, Portman.. het gaat me niet alleen om kindertjes op openbare scholen, die iets met christendom zouden moeten, het is ook andersom. Wat mij betreft mag van christelijke, joodse en islamitische scholen worden geëist, dat men bijv. aandacht besteedt aan evolutieleer en genetica bij biologie. Dat men bij de geschiedenisles ook de tijd vóór de zgn "schepping" betrekt. Of dat men bij Nederlands aandacht besteedt aan Reve. Het is natuurlijk moeilijk om een grens te trekken wat een canon moet zijn, maar dit zijn toch wetenschappelijke feiten - en verworven vrijheden -, die al 150 jaar min of meer vast liggen. De confessionele scholen dienen ook daar aandacht aan te besteden, maar men spartelt tegen, of ontduikt de wet. In de VS zijn dit soort dingen zelfs vastgelegd als recht, ik vind dat absurd en een teken dat in de VS er nog geen scheiding bestaat tussen kerk en staat,

Nou... Ik denk dat op de 'gewone' christelijke en katholieke scholen wel degelijk aandacht wordt besteed aan evolutieleer en genetica bij biologie. Ik heb zelf op en katholieke school gezeten en daar werd b.v. echt niet onderwezen dat de aarde in 7 dagen geschapen werd. Er werd gewoon uitgelegd dat het scheppingsverhaal in de bijbel een soort metafoor was voor de evolutie.
Op de streng christelijke, joodse en islamitische scholen zal men zich helaas wel houden aan de fundamentalistische religieuze leer uit hun heilige boeken.

Vergis je niet. Ik heb ooit COC voorlichting geprobeerd, op een grote confessionele scholengemeenschap in de Randstad.. ons initiatief strandde bij de directie. Niet de leerlingen en de leraren zijn het probleem, het zijn de schoolbesturen, die dergelijke scholen de scepter zwaaien. Die clubs zijn aartsconservatief, ook bij de "gewone" confessionele scholen.


Hier leg je iets heel werkelijks bloot! Ondanks liberale regeringen de afgelopen decennia, is er steeds meer controle ingericht door ook onze overheid. Ik stel mij regelmatig de waarom en of dit niet een opmaat is naar de zogenaamde globalisering. "Iets" wat vanuit economische perspectieven als goddelijk wordt ervaren. En dus, moet dit gereguleerd worden. Jammer, de bevolking laat zich steeds minder reguleren. En terecht. We moeten echt af van deze vrijheidsbeperkende democratieën. We hebben het goed, we kunnen de basisbehoeften zelf regelen, daar hebben we niemand, NIEMAND, voor nodig. Dus stel je dienstbaar op politici! Wees nederig en streef het goede na. Het goede dat recht doet aan de meeste mensen. Dat zijn pas stemmen.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#163  BerichtGeplaatst: vr nov 25, 2016 9:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 723
Berichten: Intopic
Het staat me bij dat ik vroeger best positief was over secularisme. Kerk en staat moeten niet verstrengeld zijn of raken. Eenieder moet zijn geloof vrijelijk kunnen belijden, ook degenen zonder geloof. En dat de staat neutraliteit wil betrachten ... waarom niet? Frankrijk en de VS lijken er geen schade van te ondervinden. In Turkije leek het een nette oplossing. Maar als ik kijk naar de ontwikkelingen van de laatste decennia en naar de aspiraties die nu geassocieerd worden met secularisme, dan ben ik een stuk minder positief.

Secularisme leidt niet tot een SAMENleving
(1) Het secularisme is een beperkte propositie. De idealen die het inbrengt bovenop een scheiding van kerk en staat zijn mooi en vallen heus wel te onderschrijven. Alleen zijn ze eenzijdig gericht op het individu. De olifant in de kamer is: Hoe brouw je hier een samenleving van?
(2) Secularisme biedt geen identiteit. De Franse identiteit wordt verregaand bepaald door "het Frans zijn", wat veel te maken heeft met taal, cultuur en geschiedenis. In de VS zorgen de godsdienstigheid van de bevolking en de economische mentaliteit voor richting. In beide gevallen is er ook trots op hun republiek, maar het secularisme is daar maar een stukje van. Waar secularisme wat mij betreft enigzins te pruimen is komt dit doordat er iets anders is dat de samenleving bindt.
(3) Secularisme biedt niet alleen zelf geen identiteit, het zal ook op religie gebaseerde identiteit teniet proberen te doen. Dat kan gaan om het ontkennen van godsdienstige tradities die een samenleving qua waarden en mentaliteit gevormd hebben, zie de krampachtige en uiteindelijk onoprechte ontkenning van een Joods-Christelijke traditie in Europa. Dat kan ook gaan om de dwang waarmee huidige, godsdienstige argumenten genegeerd worden, tenzij ze verpakt worden in seculiere bewoordingen. Probleem is dat veel mensen godsdienstige overwegingen zeer relevant vinden voor het politieke debat. Godsdiensten geven hen richting en een gezamenlijke identiteit. Het christendom heeft ook bewezen tot succes te leiden. Het secularisme kan hier niet mee uit de voeten, is niet in staat het potentieel ervan te benutten, maar stelt er ook niets voor in de plaats.

Secularisme is multiculturele ideologie geworden
De seculiere staat verdrijft geloofsovertuigingen uit het publieke domein, welke voortaan bevolkt wordt door ideologieën. Dat is ideologie. Om een beeld te krijgen waar dit concreet toe leidt of kan leiden, ga ik in op de aspiraties die Munby in zijn boek "The Idea of a Secular Society" seculiere maatschappijen toedicht:
(a) De seculiere maatschappij weigert zich te binden aan een enkele visie op het bestaan en de rol van de mens daarin:
Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. Geen godsdienst zo kwalijk of die krijgt even veel faciliteiten als de rest. Geen godsdienst zo heilzaam of die wordt evenzeer genegeerd als de rest. Dit is een mengeling van relativisme en nihilisme. Het is wat mij betreft trouwens heel wat anders of je individuën gewetensvrijheid garandeert, of dat je anderzijds bij immigratie, onderwijs, omroepen, enz het heft uit handen geeft en weigert een keuze te maken voor wat heilzaam is voor een samenleving.
(b) De seculiere maatschappij is niet homogeen maar pluralistisch:
Secularisme begon vaak als pacificatie van een bestaand godsdientig pluralisme, en verheft het probleem nu tot aspiratie: "pluralisme is goed". Waarom? Wat is er mis met homogeniteit? Wat is het voordeel van pluralisme? Die vragen zal het secularisme niet kunnen of willen beantwoorden, want het is blind. Dus krijgen we pluralisme om het pluralisme. Een godsdienstig diversiteitsbeleid. Secularisme is een broer van het multiculturalisme. Een loot van de boom van het cultureel marxisme. Het artikel Does ethnic diversity cause conflict? (en vooral de commentaren eronder) behandelt de naar mijn mening veel te weinig gestelde vraag of pluralisme niet gewoon een ernstige bedreiging is.
(c) De seculiere maatschappij is zeer tolerant:
Een mooi beginsel, behalve dat het secularisme door zijn zelf gekozen blindheid de slechts mogelijke scheidsrechter is om dit te realiseren. Het ligt voor de hand dat dit uitdraait op wat we in ons land ook in de praktijk zien: Het overvragen van toleranten en het ruimte bieden aan intoleranten. Problemen zoals de tolerantie voor intolerantie worden ook onder het tapijt geschoven, mogen niet benoemd worden, want het resultaat moet gelijk gemaakt worden aan de doctrine dat alle godsdiensten gelijk zijn. Dat heet politiek correctisme.
(d) Iedere samenleving moet enige gedeelde doelen hebben, en dus moeten er regels zijn voor probleemoplossing en gezamenlijke wetgeving. In een seculiere staat zijn die zo beperkt mogelijk:
De eerdere keuze voor pluralisme wordt hier verdiept met een pleidooi voor autonomie van godsdientige groepen, met daarboven een zo beperkt mogelijke seculiere staat. Hiermee krijg je segregatie met bijvoorbeeld sharia samenlevingen in West Europa. Dat lijkt me totaal onwenselijk. Het pluralisme dat we in Nederland hebben blijkt ook helemaal geen terugtredende staat tot gevolg te kunnen hebben. We zien in de praktijk juist een toename van fricties langs cultureel / godsdienstige lijnen, met toenemende juridisering en "appeasement" van drammerige groepen door politieke ingrepen. Het is een slecht idee.
(e) Probleemoplossing wordt rationeel benaderd, door feiten te analyseren. Terwijl de seculiere samenleving geen algemene doelen stelt helpt het mensen hun doelen te realiseren:
"Rationeel", dat klinkt best mooi. Maar het is een pretentie die het secularisme niet waarmaakt. Het secularisme wil politieke beslissingen vrijwaren van religieuze overwegingen. Dat kan rationeel zijn als je dat zou kunnen afleiden uit in het verleden behaalde resultaten. Alleen lukt dat niet. Of je moet gaan ontkennen dat het Westen mét religieuze overwegingen een nog nooit geëvenaarde vooruitgang heeft gerealiseerd. Of je moet beweren dat de grote atheïstische moordenaar-ideologieën (Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot) niet rampzalig waren. Of wél rampzalig maar op de een of ander manier "godsdienstig". De secularistische feiten-analyse blijkt helemaal niet zo rationeel.
(f) Is een samenleving zonder officiële beelden. Nog is er een gemeenschappelijk ideaalgedrag met algemene gelding.
Weer dat relativisme waardoor er van een SAMENleving geen sprake kan zijn.

Mijn conclusie is dat het secularisme problematisch is. Ja, eenieder moet vrijheid van levensovertuiging hebben. En de kerkelijke- en staatsinstituties moeten zich in principe niet met elkaar bemoeien. Maar dat heb je al met een scheiding van kerk en staat, en die bestaat al langer.
Maar dat hele seculiere idee van neutrale blindheid door godsdienst buiten het politieke debat te dwingen is wat mij betreft een dwaalspoor. Bestaat er een godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke "leitkultur" en is die weldadig, dan moet er ruimte zijn om die te erkennen en te onderhouden. Is er een godsdienst die duidelijk een bedreiging vormt voor de samenleving, dan moet je als staat niet doen of dat niet zo is, maar er naar kunnen handelen. Een en ander met behoud van datgene wat ik in de vorige alinea ten aanzien van scheiding van kerk en staat schreef.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#164  BerichtGeplaatst: vr nov 25, 2016 11:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1628
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Het staat me bij dat ik vroeger best positief was over secularisme. Kerk en staat moeten niet verstrengeld zijn of raken. Eenieder moet zijn geloof vrijelijk kunnen belijden, ook degenen zonder geloof. En dat de staat neutraliteit wil betrachten ... waarom niet? Frankrijk en de VS lijken er geen schade van te ondervinden. In Turkije leek het een nette oplossing. Maar als ik kijk naar de ontwikkelingen van de laatste decennia en naar de aspiraties die nu geassocieerd worden met secularisme, dan ben ik een stuk minder positief.

Secularisme leidt niet tot een SAMENleving
(1) Het secularisme is een beperkte propositie. De idealen die het inbrengt bovenop een scheiding van kerk en staat zijn mooi en vallen heus wel te onderschrijven. Alleen zijn ze eenzijdig gericht op het individu. De olifant in de kamer is: Hoe brouw je hier een samenleving van?
(2) Secularisme biedt geen identiteit. De Franse identiteit wordt verregaand bepaald door "het Frans zijn", wat veel te maken heeft met taal, cultuur en geschiedenis. In de VS zorgen de godsdienstigheid van de bevolking en de economische mentaliteit voor richting. In beide gevallen is er ook trots op hun republiek, maar het secularisme is daar maar een stukje van. Waar secularisme wat mij betreft enigzins te pruimen is komt dit doordat er iets anders is dat de samenleving bindt.
(3) Secularisme biedt niet alleen zelf geen identiteit, het zal ook op religie gebaseerde identiteit teniet proberen te doen. Dat kan gaan om het ontkennen van godsdienstige tradities die een samenleving qua waarden en mentaliteit gevormd hebben, zie de krampachtige en uiteindelijk onoprechte ontkenning van een Joods-Christelijke traditie in Europa. Dat kan ook gaan om de dwang waarmee huidige, godsdienstige argumenten genegeerd worden, tenzij ze verpakt worden in seculiere bewoordingen. Probleem is dat veel mensen godsdienstige overwegingen zeer relevant vinden voor het politieke debat. Godsdiensten geven hen richting en een gezamenlijke identiteit. Het christendom heeft ook bewezen tot succes te leiden. Het secularisme kan hier niet mee uit de voeten, is niet in staat het potentieel ervan te benutten, maar stelt er ook niets voor in de plaats.

Secularisme is multiculturele ideologie geworden
De seculiere staat verdrijft geloofsovertuigingen uit het publieke domein, welke voortaan bevolkt wordt door ideologieën. Dat is ideologie. Om een beeld te krijgen waar dit concreet toe leidt of kan leiden, ga ik in op de aspiraties die Munby in zijn boek "The Idea of a Secular Society" seculiere maatschappijen toedicht:
(a) De seculiere maatschappij weigert zich te binden aan een enkele visie op het bestaan en de rol van de mens daarin:
Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. Geen godsdienst zo kwalijk of die krijgt even veel faciliteiten als de rest. Geen godsdienst zo heilzaam of die wordt evenzeer genegeerd als de rest. Dit is een mengeling van relativisme en nihilisme. Het is wat mij betreft trouwens heel wat anders of je individuën gewetensvrijheid garandeert, of dat je anderzijds bij immigratie, onderwijs, omroepen, enz het heft uit handen geeft en weigert een keuze te maken voor wat heilzaam is voor een samenleving.
(b) De seculiere maatschappij is niet homogeen maar pluralistisch:
Secularisme begon vaak als pacificatie van een bestaand godsdientig pluralisme, en verheft het probleem nu tot aspiratie: "pluralisme is goed". Waarom? Wat is er mis met homogeniteit? Wat is het voordeel van pluralisme? Die vragen zal het secularisme niet kunnen of willen beantwoorden, want het is blind. Dus krijgen we pluralisme om het pluralisme. Een godsdienstig diversiteitsbeleid. Secularisme is een broer van het multiculturalisme. Een loot van de boom van het cultureel marxisme. Het artikel Does ethnic diversity cause conflict? (en vooral de commentaren eronder) behandelt de naar mijn mening veel te weinig gestelde vraag of pluralisme niet gewoon een ernstige bedreiging is.
(c) De seculiere maatschappij is zeer tolerant:
Een mooi beginsel, behalve dat het secularisme door zijn zelf gekozen blindheid de slechts mogelijke scheidsrechter is om dit te realiseren. Het ligt voor de hand dat dit uitdraait op wat we in ons land ook in de praktijk zien: Het overvragen van toleranten en het ruimte bieden aan intoleranten. Problemen zoals de tolerantie voor intolerantie worden ook onder het tapijt geschoven, mogen niet benoemd worden, want het resultaat moet gelijk gemaakt worden aan de doctrine dat alle godsdiensten gelijk zijn. Dat heet politiek correctisme.
(d) Iedere samenleving moet enige gedeelde doelen hebben, en dus moeten er regels zijn voor probleemoplossing en gezamenlijke wetgeving. In een seculiere staat zijn die zo beperkt mogelijk:
De eerdere keuze voor pluralisme wordt hier verdiept met een pleidooi voor autonomie van godsdientige groepen, met daarboven een zo beperkt mogelijke seculiere staat. Hiermee krijg je segregatie met bijvoorbeeld sharia samenlevingen in West Europa. Dat lijkt me totaal onwenselijk. Het pluralisme dat we in Nederland hebben blijkt ook helemaal geen terugtredende staat tot gevolg te kunnen hebben. We zien in de praktijk juist een toename van fricties langs cultureel / godsdienstige lijnen, met toenemende juridisering en "appeasement" van drammerige groepen door politieke ingrepen. Het is een slecht idee.
(e) Probleemoplossing wordt rationeel benaderd, door feiten te analyseren. Terwijl de seculiere samenleving geen algemene doelen stelt helpt het mensen hun doelen te realiseren:
"Rationeel", dat klinkt best mooi. Maar het is een pretentie die het secularisme niet waarmaakt. Het secularisme wil politieke beslissingen vrijwaren van religieuze overwegingen. Dat kan rationeel zijn als je dat zou kunnen afleiden uit in het verleden behaalde resultaten. Alleen lukt dat niet. Of je moet gaan ontkennen dat het Westen mét religieuze overwegingen een nog nooit geëvenaarde vooruitgang heeft gerealiseerd. Of je moet beweren dat de grote atheïstische moordenaar-ideologieën (Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot) niet rampzalig waren. Of wél rampzalig maar op de een of ander manier "godsdienstig". De secularistische feiten-analyse blijkt helemaal niet zo rationeel.
(f) Is een samenleving zonder officiële beelden. Nog is er een gemeenschappelijk ideaalgedrag met algemene gelding.
Weer dat relativisme waardoor er van een SAMENleving geen sprake kan zijn.

Mijn conclusie is dat het secularisme problematisch is. Ja, eenieder moet vrijheid van levensovertuiging hebben. En de kerkelijke- en staatsinstituties moeten zich in principe niet met elkaar bemoeien. Maar dat heb je al met een scheiding van kerk en staat, en die bestaat al langer.
Maar dat hele seculiere idee van neutrale blindheid door godsdienst buiten het politieke debat te dwingen is wat mij betreft een dwaalspoor. Bestaat er een godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke "leitkultur" en is die weldadig, dan moet er ruimte zijn om die te erkennen en te onderhouden. Is er een godsdienst die duidelijk een bedreiging vormt voor de samenleving, dan moet je als staat niet doen of dat niet zo is, maar er naar kunnen handelen. Een en ander met behoud van datgene wat ik in de vorige alinea ten aanzien van scheiding van kerk en staat schreef.



Wie leest dit?

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#165  BerichtGeplaatst: za nov 26, 2016 8:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 723
Berichten: Intopic
wortel schreef:
Wie leest dit?
Ik geef desgevraagd mijn mening.
Is het je niet warrig genoeg?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#166  BerichtGeplaatst: ma nov 28, 2016 12:30 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
Baedeker schreef:
De seculiere maatschappij weigert zich te binden aan een enkele visie op het bestaan en de rol van de mens daarin:
Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. Geen godsdienst zo kwalijk of die krijgt even veel faciliteiten als de rest. Geen godsdienst zo heilzaam of die wordt evenzeer genegeerd als de rest. Dit is een mengeling van relativisme en nihilisme. Het is wat mij betreft trouwens heel wat anders of je individuën gewetensvrijheid garandeert, of dat je anderzijds bij immigratie, onderwijs, omroepen, enz het heft uit handen geeft en weigert een keuze te maken voor wat heilzaam is voor een samenleving.

Het cursief aangegeven gedeelte is inderdaad een belangrijk principe van de seculiere samenleving, maar je commentaar daarop rammelt. Secularisme is geen positieve keuze voor alle religies samen, wat je lijkt te vrezen. Je suggereert zelfs, dat de seculiere samenleving de wetenschap en wetenschappelijke bevindingen links zou moeten laten liggen, om de kool en de geit te sparen t.o.v. alle verschillende religies ! Maar dat staat er niet.. Er staat (slechts) dat de seculiere samenleving zich niet bindt aan één enkele visie. Dat doet de wetenschap ook niet.. en daarom passen seculiere samenleving en wetenschap juist prima bij elkaar.

Voorbeeld: in Frankrijk en in Nederland worden vaccinaties door de seculiere staat aanbevolen en georganiseerd. Het enige recht wat de individuele burger heeft is een uitzonderingsrecht: zich eraan onttrekken. Wanneer jij gelijk zou hebben, zouden vaccinaties taboe moeten worden verklaard in een seculiere samenleving, omdat 5 van de 8 religies in die samenleving het afwijzen.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#167  BerichtGeplaatst: ma nov 28, 2016 8:42 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 5637
Berichten: Intopic
@Einstein, Baedeker stelt niet dat het seculiarisme geen visie heeft, slechts dat het zich niet bindt aan een visie op het bestaan en de rol van de mens daarin. De visie van het seculiarisme is eigenlijk gewoon heel duidelijk; de maatschappij ontwikkelt zich beter als kerk en staat gescheiden zijn. En Baedeker vraagt zich af of dit wel zo is. Als bijvoorbeeld een grote meerderheid van de bevolking gelovig is en het geloof meeneemt in haar maatschappelijk handelen, is het dan wel beter kerk en staat strikt te scheiden. Terechte vraagtekens die Baedeker plaatst.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#168  BerichtGeplaatst: di nov 29, 2016 1:13 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
Lancelot schreef:
Baedeker stelt niet dat het seculiarisme geen visie heeft, slechts dat het zich niet bindt aan een visie op het bestaan en de rol van de mens daarin. De visie van het seculiarisme is eigenlijk gewoon heel duidelijk; de maatschappij ontwikkelt zich beter als kerk en staat gescheiden zijn.

Ow daarover zijn we het eens, het secularisme bindt zich (per definitie) niet aan één visie. Ik stel overigens niet, dat Baedeker stelt, dat het secularisme geen visie zou hebben. Baedeker meent in zijn kritiek, althans zo lees ik de paragraaf die ik heb geciteerd, dat men geen keuzes zou kunnen maken, die op wetenschap of geloof gebaseerd zijn, omdat de seculiere samenleving zichzelf in een dwangpositie zou plaatsen, omdat alle religies (zouden) moeten worden gefaciliteerd,

"Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. "

Een verlammende neutraliteit is de consequentie van het betoog van Baedeker ! ik zie dit alles niet zo pessimistisch, althans niet t.a.v. de wetenschap of zelfs geloof. Het secularisme winkelt naar hartelust in alle beschikbare erfgoed. Ik denk ook niet, dat je wetenschap op gelijke hoogte kunt stellen met een religie en zeker niet de "godsdienstige antwoorden" van een meerderheid. Ik denk dat secularisme alleen betekent, dat die meerderheid niet iets oplegt aan een minderheid.. niet, dat er niet naar de meerderheid (of de minderheid) wordt geluisterd.. Ik wil daarmee zeggen, dat vele zaken die de meerderheid beleeft, of die de wetenschap inbrengt, ruimschoots óók in de huidige, seculiere samenleving aan bod komen.. Feestdagen bijvoorbeeld. De vrijheid van religie zelf. Of nuttige zaken die uit christelijk en ideologisch erfgoed voortkomen, zoals sociale zekerheid, voedselbank, illegalen- en daklozenopvang, uitingen van naastenliefde die ook de seculiere burger aanspreken. Er zijn daarnaast allerlei andere nuttige zaken geïncorporeerd, waar de niet-wetenschappelijke burger baat bij heeft, zoals zoals ziekenhuizen, nuts-bedrijven, het CBS, onderwijs.. de seculiere samenleving profiteert van alle input die de religieuze en niet-religieuze burgers inbrengen. No problema.

Citaat:
Als bijvoorbeeld een grote meerderheid van de bevolking gelovig is en het geloof meeneemt in haar maatschappelijk handelen, is het dan wel beter kerk en staat strikt te scheiden. Terechte vraagtekens die Baedeker plaatst.

Weer dat woord, "meerderheid". Ik zie dit als een nostalgisch achterhoedegevecht, kerk en staat NIET scheiden is altijd een dictaat van de meerderheid. Ik zie, althans in Nederland, zeker geen rol voor een "religie van de meerderheid", want er is resteert nauwelijks een meerderheid, die religieus is, laat staan één religie. De niet-seculiere samenleving, das war einmal… zo voel ik dat.

In een overwegend religieuze samenleving die wel overwegend één religie aanhangt, liggen de kaarten misschien anders, maar ik neem aan dat ook voor zulke landen een seculier systeem veel beter zou werken. Juist in verband met de inbreng van wetenschap en techniek. Dus zélfs als een land overwegend godsdienstig is, lijkt het me onverstandig om (bijvoorbeeld) religieuze wetten, of een ander religieus dictaat op te leggen. De regels zijn dan namelijk niet meer aan te passen aan een wijzigende realiteit. Kortom: ik zou in alle omstandigheden een seculiere samenleving, of in elk geval voor seculiere regels willen pleiten. Doe je dat niet, ontstaat er dictatuur en een gebrek aan dynamiek.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#169  BerichtGeplaatst: do dec 01, 2016 11:32 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di mei 07, 2013 12:58 pm
Berichten: 1121
Berichten: Intopic
Religie is de menselijke zoektocht naar zichzelf. Al het andere is politiek, de strijd van het ego om zich te handhaven.

_________________
Gnothi Seauton

Qi (ook wel ch'i, chi, ki of gi) is een fundamenteel concept uit de Chinese cultuur, doorgaans gedefinieerd als adem, levenskracht, vitale energie of spirituele energie dat deel uitmaakt van alles wat bestaat.

Religie handelt over het geestelijke domein van de mens. Het heeft alleen innerlijke betekenis. Alle uiterlijke betekenis die er aan wordt gegeven, is ingegeven door angst, machteloosheid, wantrouwen en ongeloof. Alle religie wijst naar dezelfde weg; naar binnen (in je eigen geest). Zelfkennis is de sleutel, kennis over wat en wie je werkelijk bent. Zodra mensen zich bemoeien met andere mensen is niet religie aan het werk, maar de tegenstrever, het menselijke ego.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#170  BerichtGeplaatst: vr dec 23, 2016 9:59 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 723
Berichten: Intopic
Ter verduidelijking, ik onderscheid: De scheiding van kerk en staat waarmee ik bedoel individuele gewetensvrijheid en scheiding van de instituties van de kerk van die van de staat. D.w.z. zij oefenen geen beslissende invloed op elkaar uit. Deze situatie kennen we in Europa al heel lang, en het lijkt me dat niemand daar tegen is. Secularisme is een recenter en veel verdergaand verschijnsel. Zie in #163 de aspiraties die Munby seculiere samenlevingen toedicht.

Einstein schreef:
Ow daarover zijn we het eens, het secularisme bindt zich (per definitie) niet aan één visie. Ik stel overigens niet, dat Baedeker stelt, dat het secularisme geen visie zou hebben. Baedeker meent in zijn kritiek, althans zo lees ik de paragraaf die ik heb geciteerd, dat men geen keuzes zou kunnen maken, die op wetenschap of geloof gebaseerd zijn, omdat de seculiere samenleving zichzelf in een dwangpositie zou plaatsen, omdat alle religies (zouden) moeten worden gefaciliteerd,

"Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. "

Een verlammende neutraliteit is de consequentie van het betoog van Baedeker ! ik zie dit alles niet zo pessimistisch, althans niet t.a.v. de wetenschap of zelfs geloof. Het secularisme winkelt naar hartelust in alle beschikbare erfgoed. Ik denk ook niet, dat je wetenschap op gelijke hoogte kunt stellen met een religie en zeker niet de "godsdienstige antwoorden" van een meerderheid. Ik denk dat secularisme alleen betekent, dat die meerderheid niet iets oplegt aan een minderheid.. niet, dat er niet naar de meerderheid (of de minderheid) wordt geluisterd.. Ik wil daarmee zeggen, dat vele zaken die de meerderheid beleeft, of die de wetenschap inbrengt, ruimschoots óók in de huidige, seculiere samenleving aan bod komen.. Feestdagen bijvoorbeeld. De vrijheid van religie zelf. Of nuttige zaken die uit christelijk en ideologisch erfgoed voortkomen, zoals sociale zekerheid, voedselbank, illegalen- en daklozenopvang, uitingen van naastenliefde die ook de seculiere burger aanspreken. Er zijn daarnaast allerlei andere nuttige zaken geïncorporeerd, waar de niet-wetenschappelijke burger baat bij heeft, zoals zoals ziekenhuizen, nuts-bedrijven, het CBS, onderwijs.. de seculiere samenleving profiteert van alle input die de religieuze en niet-religieuze burgers inbrengen. No problema.
No problema, behalve dat de voorzieningen die je noemt helemaal geen prestaties zijn van het secularisme. Volgens mij bestonden die al lang in een of andere vorm voordat het secularisme zijn kop opstak. De seculiere maatschappij heeft die georven van een joods christelijke traditie die er al eeuwen voor zorgt dat deze samenleving zijn zaakjes op orde heeft, of althans in de juiste richting beweegt. Alleen vind de secularist het vervelend om dat toe te geven. Je hoort dan bijvoorbeeld: "Joods christelijk", is dat niet "anti islam"? Of noemt men het maar eufemistisch "input van religieuze burgers", of discussieert men hier over "religie - positief of negatief?". Alsof religies een pot nat zijn. Dus ontstaat er ook stilte bij de vraag van Martin59 wat de islam nou aan positiefs bijgedragen heeft. Zo een vraag stel je toch niet? Nee, inderdaad, als je je ogen er voor wil sluiten niet. Zelf gekozen blindheid.

Dat zijn typisch seculiere trekjes, en die veroorzaken wel degelijk problemen. Het secularisme "incorporeert" de nuttige zaken en pretendeert de successen te kunnen voortzetten, maar verwerpt tegelijk de identiteit, de binding en de succesfactoren van de samenleving die deze successen heeft voortgebracht. Het is deze seculiere houding die er toe leidde dat Europa met de migratie van mensen uit problematische landen de interne sociale en culturele problematiek van die landen importeerde. Dat veel van de nieuwkomers er achterhaalde tribale en religieuze waarden (bijvoorbeeld het verhullen van de vrouw, eerwraak, de doodstraf voor ongewenste opinies en godslastering) op na houden mocht geen rol spelen, want dat zijn toch ook godsdiensten? Dus geen selectie aan de grens, ook niet toen bleek dat de nieuwkomers zich nauwelijks aanpasten. Dus publiek geld voor scholen en omroepen waar achterhaalde waarden worden gepropageerd, want de christenen hebben dat toch ook? Dus zitten we met talloze mensen die de mentaliteit missen om bij te dragen aan de samenleving, en draait de seculiere samenleving in rondjes om te verklaren waarom er steeds meer armoede is, en waarom bepaalde mensen maar niet aan de bak komen. Secularisme is collectieve domheid en de rampzalige rekening wordt zoetjes aan duidelijk.

Einstein schreef:
Weer dat woord, "meerderheid". Ik zie dit als een nostalgisch achterhoedegevecht, kerk en staat NIET scheiden is altijd een dictaat van de meerderheid. Ik zie, althans in Nederland, zeker geen rol voor een "religie van de meerderheid", want er is resteert nauwelijks een meerderheid, die religieus is, laat staan één religie. De niet-seculiere samenleving, das war einmal… zo voel ik dat.

In een overwegend religieuze samenleving die wel overwegend één religie aanhangt, liggen de kaarten misschien anders, maar ik neem aan dat ook voor zulke landen een seculier systeem veel beter zou werken. Juist in verband met de inbreng van wetenschap en techniek. Dus zélfs als een land overwegend godsdienstig is, lijkt het me onverstandig om (bijvoorbeeld) religieuze wetten, of een ander religieus dictaat op te leggen. De regels zijn dan namelijk niet meer aan te passen aan een wijzigende realiteit. Kortom: ik zou in alle omstandigheden een seculiere samenleving, of in elk geval voor seculiere regels willen pleiten. Doe je dat niet, ontstaat er dictatuur en een gebrek aan dynamiek.
De enige Europese staat zonder scheiding van kerk en staat was en is het Vaticaan, en dat is te klein om conclusies aan te verbinden. Feit is dat veel van het succes van de Westerse wereld (wetenschappelijke vooruitgang, democratie, vrije handel, welvaart) grotendeels te danken is aan het christendom, zie mijn reacties eerder in deze draad. Ik ben het met je eens dat individuele gewetensvrijheid en de scheiding van kerk en staat een goede zaak zijn. Het Westen kent die al eeuwen. Het secularisme is daarentegen een om vele redenen schadelijke doctrine, zoals ik in #163 uiteen heb gezet. Graag een reactie daarop. Hecht je aan realiteitszin en vrijheid van dogma, dan vind ik het onbegrijpelijk dat je voor secularisme pleit.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#171  BerichtGeplaatst: za dec 24, 2016 2:56 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
Ter verduidelijking, ik onderscheid: De scheiding van kerk en staat waarmee ik bedoel individuele gewetensvrijheid en scheiding van de instituties van de kerk van die van de staat. D.w.z. zij oefenen geen beslissende invloed op elkaar uit. Deze situatie kennen we in Europa al heel lang, en het lijkt me dat niemand daar tegen is. Secularisme is een recenter en veel verdergaand verschijnsel. Zie in #163 de aspiraties die Munby seculiere samenlevingen toedicht.

Scheiding van kerk en staat is secularisme van de staat, een zelfgekozen neutraliteit van de staat. Jij praat vooral over cultuur, Munby doet dat ook, vanuit zijn christelijke visie. Op het eerste punt in Wiki wat je citeert en waar jij je visie op geeft heb ik gereageerd in bijdrage #166. Munby heb ik niet gelezen.

Citaat:
Einstein schreef:
Ow daarover zijn we het eens, het secularisme bindt zich (per definitie) niet aan één visie. Ik stel overigens niet, dat Baedeker stelt, dat het secularisme geen visie zou hebben. Baedeker meent in zijn kritiek, althans zo lees ik de paragraaf die ik heb geciteerd, dat men geen keuzes zou kunnen maken, die op wetenschap of geloof gebaseerd zijn, omdat de seculiere samenleving zichzelf in een dwangpositie zou plaatsen, omdat alle religies (zouden) moeten worden gefaciliteerd,

"Ongeacht of wetenschap ooit een antwoord vindt op deze vragen, of dat de overgrote meerderheid van een samenleving tot dezelfde (godsdienstige) antwoorden komt, de seculiere maatschappij zal zich er nooit aan willen verbinden. Die weigering is de logische consequentie van de neutraliteit of zelfgekozen blindheid die het secularisme zichzelf inzake godsdienst aanmeet. "

Een verlammende neutraliteit is de consequentie van het betoog van Baedeker ! ik zie dit alles niet zo pessimistisch, althans niet t.a.v. de wetenschap of zelfs geloof. Het secularisme winkelt naar hartelust in alle beschikbare erfgoed. Ik denk ook niet, dat je wetenschap op gelijke hoogte kunt stellen met een religie en zeker niet de "godsdienstige antwoorden" van een meerderheid. Ik denk dat secularisme alleen betekent, dat die meerderheid niet iets oplegt aan een minderheid.. niet, dat er niet naar de meerderheid (of de minderheid) wordt geluisterd.. Ik wil daarmee zeggen, dat vele zaken die de meerderheid beleeft, of die de wetenschap inbrengt, ruimschoots óók in de huidige, seculiere samenleving aan bod komen.. Feestdagen bijvoorbeeld. De vrijheid van religie zelf. Of nuttige zaken die uit christelijk en ideologisch erfgoed voortkomen, zoals sociale zekerheid, voedselbank, illegalen- en daklozenopvang, uitingen van naastenliefde die ook de seculiere burger aanspreken. Er zijn daarnaast allerlei andere nuttige zaken geïncorporeerd, waar de niet-wetenschappelijke burger baat bij heeft, zoals zoals ziekenhuizen, nuts-bedrijven, het CBS, onderwijs.. de seculiere samenleving profiteert van alle input die de religieuze en niet-religieuze burgers inbrengen. No problema.
No problema, behalve dat de voorzieningen die je noemt helemaal geen prestaties zijn van het secularisme. Volgens mij bestonden die al lang in een of andere vorm voordat het secularisme zijn kop opstak. De seculiere maatschappij heeft die georven van een joods christelijke traditie die er al eeuwen voor zorgt dat deze samenleving zijn zaakjes op orde heeft, of althans in de juiste richting beweegt. Alleen vind de secularist het vervelend om dat toe te geven. Je hoort dan bijvoorbeeld: "Joods christelijk", is dat niet "anti islam"? Of noemt men het maar eufemistisch "input van religieuze burgers", of discussieert men hier over "religie - positief of negatief?". Alsof religies een pot nat zijn. Dus ontstaat er ook stilte bij de vraag van Martin59 wat de islam nou aan positiefs bijgedragen heeft. Zo een vraag stel je toch niet? Nee, inderdaad, als je je ogen er voor wil sluiten niet. Zelf gekozen blindheid.

Prestaties van het secularisme zijn in elk geval wel aan te geven. Je bezwaar is (blijkbaar) dat die individueel zijn gericht, maar dat is nu eenmaal onvermijdelijk met bepaalde (mensen-)rechten. Ik vind de punten in de definitie in het Wiki-artikel persoonlijk wel degelijk een aanbeveling voor een samenleving waar ik mij in thuis voel. Dit is misschien subjectief, maar ik ben voor vrijheid, voor pluriformiteit en voor tolerantie. En ik erken ten volle (het was mijn punt !), dat bepaalde zaken in de maatschappij géén verdienste zijn van de seculiere samenleving, maar een erfenis van de niet-seculiere samenleving. De seculiere samenleving is i.h.m.o. ook geen vervanging, het verschil is, dat er een aantal vrijheden worden toegevoegd.. en een aantal verplichtingen vanuit religieus voorschrift worden afgeschaft. Ik denk dat het politiek is om hierover een mening te geven, maar in principe zie ik het pleiten voor een restauratie als Cervantes' Don Quichote: een hopeloos achterhoedegevecht.

Citaat:
Dat zijn typisch seculiere trekjes, en die veroorzaken wel degelijk problemen. Het secularisme "incorporeert" de nuttige zaken en pretendeert de successen te kunnen voortzetten, maar verwerpt tegelijk de identiteit, de binding en de succesfactoren van de samenleving die deze successen heeft voortgebracht. Het is deze seculiere houding die er toe leidde dat Europa met de migratie van mensen uit problematische landen de interne sociale en culturele problematiek van die landen importeerde. Dat veel van de nieuwkomers er achterhaalde tribale en religieuze waarden (bijvoorbeeld het verhullen van de vrouw, eerwraak, de doodstraf voor ongewenste opinies en godslastering) op na houden mocht geen rol spelen, want dat zijn toch ook godsdiensten?

Deze godsdiensten worden bestudeerd, op seculiere universiteiten, met de wetenschappelijke methode. Zolang slechts een minderheid van de Arabisten de standpunten van Geller, Janssen en Wilders huldigt en zolang die standpunten niet main stream zijn, rest de seculiere staat inderdaad niets anders, als de betreffende religie toe te staan. Er is overigens altijd bemoeizorg geweest, die juist met die positie van de vrouw en eerwraak e.d. te maken had. Alleen waren die gesprekken altijd in dialoog en gericht op oplossing door integratie en assimilatie: praten met elkaar... en hopen dat je rationeel op een punt van overeenkomst kunt landen. Dat je meisjes vrijlaat in hun partnerkeuze bijvoorbeeld, is in de 80-er jaren een gevecht geweest van jeugd- en buurtwerkers en alleen dankzij de wil tot integratie is het gelukt, om het bij een grote meerderheid geaccepteerd te krijgen. De mensen die zich toen met deze thema's bezig hielden deden dat wel degelijk om aan de samenleving te bouwen, dus om de "secular society" gerealiseerd te krijgen voor iedereen.

Alléén een ideologie of alléén het vaandel "secularisme" bouwt ook geen samenleving, de mensen moeten dat onderling doen. De Nederlandse samenleving is sinds die tijd gesegregeerd en de betrokken diensten zijn wegbezuinigd. Het is ook niet gelukt. Maar de seculiere samenleving handelde in die tijd op basis van de beste inzichten en bedoelingen van die tijd en niet vanuit een ivoren toren, van waaruit "we" hoog en droog over mensen zitten te oordelen, zoals dat tegenwoordig gebeurt.. zoals...

baedeker schreef:
Dus geen selectie aan de grens, ook niet toen bleek dat de nieuwkomers zich nauwelijks aanpasten. Dus publiek geld voor scholen en omroepen waar achterhaalde waarden worden gepropageerd, want de christenen hebben dat toch ook? Dus zitten we met talloze mensen die de mentaliteit missen om bij te dragen aan de samenleving, en draait de seculiere samenleving in rondjes om te verklaren waarom er steeds meer armoede is, en waarom bepaalde mensen maar niet aan de bak komen. Secularisme is collectieve domheid en de rampzalige rekening wordt zoetjes aan duidelijk.

..dit is m.i. een eenzijdig verwijt en het wordt op deze manier een politieke discussie, geen filosofie. Je punt is duidelijk, maar ik denk dat je het "secularisme" er met de haren bij sleept. Er zijn meer factoren dan culturele (dwz: economische en politieke factoren) die bijgedragen hebben aan de problemen met immigratie van de afgelopen 20 jaar. Ik wil ook liever niet praten over immigratie hier, ik wil ingaan op je kritiek op het secularisme. Ik denk dat je namelijk te breed gaat zitten als je bezwaar alleen over immigratie gaat. Secularisme is een verworvenheid die we niet uit handen moeten geven, alleen om een niet-seculiere minderheid - van een andere denominatie dan christelijk - af te scheiden of uit te sluiten en zwart te maken.

Citaat:
Einstein schreef:
Weer dat woord, "meerderheid". Ik zie dit als een nostalgisch achterhoedegevecht, kerk en staat NIET scheiden is altijd een dictaat van de meerderheid. Ik zie, althans in Nederland, zeker geen rol voor een "religie van de meerderheid", want er is resteert nauwelijks een meerderheid, die religieus is, laat staan één religie. De niet-seculiere samenleving, das war einmal… zo voel ik dat.

In een overwegend religieuze samenleving die wel overwegend één religie aanhangt, liggen de kaarten misschien anders, maar ik neem aan dat ook voor zulke landen een seculier systeem veel beter zou werken. Juist in verband met de inbreng van wetenschap en techniek. Dus zélfs als een land overwegend godsdienstig is, lijkt het me onverstandig om (bijvoorbeeld) religieuze wetten, of een ander religieus dictaat op te leggen. De regels zijn dan namelijk niet meer aan te passen aan een wijzigende realiteit. Kortom: ik zou in alle omstandigheden een seculiere samenleving, of in elk geval voor seculiere regels willen pleiten. Doe je dat niet, ontstaat er dictatuur en een gebrek aan dynamiek.
De enige Europese staat zonder scheiding van kerk en staat was en is het Vaticaan, en dat is te klein om conclusies aan te verbinden. Feit is dat veel van het succes van de Westerse wereld (wetenschappelijke vooruitgang, democratie, vrije handel, welvaart) grotendeels te danken is aan het christendom, zie mijn reacties eerder in deze draad. Ik ben het met je eens dat individuele gewetensvrijheid en de scheiding van kerk en staat een goede zaak zijn. Het Westen kent die al eeuwen. Het secularisme is daarentegen een om vele redenen schadelijke doctrine, zoals ik in #163 uiteen heb gezet. Graag een reactie daarop. Hecht je aan realiteitszin en vrijheid van dogma, dan vind ik het onbegrijpelijk dat je voor secularisme pleit.

Ik lees nog niets in jouw bezwaren wat me echt overtuigt. Jij ziet pluriformiteit als bedreiging, ik zie pluriformiteit als een uitdaging. Tolerantie is voor jou toelaten van primitieve culturele gewoonten, voor mij is tolerantie een eerste voorwaarde voor kennismaking, een opstapje naar integratie. Wanneer je althans dat proces beschouwt als iets dat van twee kanten komt.

Jouw constatering dat "de seculiere samenleving" een "schadelijke doctrine" is vind ik een vreemde uitsmijter. Het is een contradictio in terminis namelijk.. er zijn geen doctrines in een seculiere samenleving, zelfs niet "de doctrine" van de seculiere samenleving zelf. De inwoners van een seculiere samenleving staat het vrij, om die samenleving te beschouwen zoals ze zelf willen, om daarin te leven zoals ze zelf willen leven. Jij noemt dat relativisme, ik noem het open staan voor elkaar en elkaars visie. En daar waar mogelijk, in alle openheid, als volwassen mensen met elkaar te communiceren.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#172  BerichtGeplaatst: zo dec 25, 2016 10:15 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 10:17 pm
Berichten: 234
Berichten: Intopic
Vandaag staat de hele wereld stil bij het feit dat God mens is geworden.

Op welke datum dat was, daar hebben we 't nu maar even niet over.

Het is zó eenvoudig: neem Jezus áán en je zult het weten.

Zijn oorspronkelijke naam is trouwens niet "Jezus", maar Jesjóea, hetgeen betekent"God verlost", "God redt".

_________________
Achter de drempel tussen voornemen en doen ligt de vreugde.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#173  BerichtGeplaatst: di dec 27, 2016 5:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
Kleine correctie, sorry

VitaBonita schreef:
Vandaag staat de hele wereld stil bij het feit dat God mens is geworden.

Met kerstmis staat de christelijke wereld stil bij hun fundamentele uitgangspunt, dat God mens is geworden.

De woorden "wereld", "feit" en "weten" kun je per definitie niet betrekken op religie, laat staan één religie.

Ondanks dit kritische perspectief wil ik als iedereen natuurlijk wel lekkere feestdagen en een gelukkig nieuwjaar wensen !

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#174  BerichtGeplaatst: di dec 27, 2016 11:57 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18417
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Einstein schreef:
Kleine correctie, sorry

VitaBonita schreef:
Vandaag staat de hele wereld stil bij het feit dat God mens is geworden.

Met kerstmis staat de christelijke wereld stil bij hun fundamentele uitgangspunt, dat God mens is geworden.

De woorden "wereld", "feit" en "weten" kun je per definitie niet betrekken op religie, laat staan één religie.

Ondanks dit kritische perspectief wil ik als iedereen natuurlijk wel lekkere feestdagen en een gelukkig nieuwjaar wensen !

Met kerstmis staat de christelijke wereld stil bij hun fundamentele uitgangspunt, dat God mens is geworden.

De woorden "wereld", "feit" en "weten" kun je per definitie niet betrekken op religie, laat staan één religie.

En zó is het.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#175  BerichtGeplaatst: di jan 03, 2017 12:23 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1628
Berichten: Intopic
baedeker schreef:
wortel schreef:
Wie leest dit?
Ik geef desgevraagd mijn mening.
Is het je niet warrig genoeg?


Helaas ik vroeg niet om uw mening (na het item u-je gelezen te hebben). Het was uw post waarin ik anderen vroeg om een mening.
En ja, er zit genoeg in dit betoog. Wat ervan overblijft ...... Veel minder dan wanneer dit in kleine stukjes gehakt wordt. :evendenken:
Warrig, nee, ik kan het woord voor woord volgen. Wanneer ik de tijd wil nemen.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling