Het is nu zo okt 22, 2017 5:38 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#121  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 4:25 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Als jij niet zou reageren op wat ik schrijf, dan denk ik niet dat ik jou verwijten zou maken, maar ik zou je aansporen alsnog te reageren (zoals ik dat dus hierboven gedaan heb!)

De vraag "waarom zou ik daar niet op mogen reageren" wordt voorafgegaan door de reden, namelijk dat jouw WARE HET NIET DAT ...' betekent dat je een aantal tegenargumenten hebt op mijn argumenten. Anders gezegd, ik kom met een argument, jij geeft tegengas op drie punten en ik reageer weer verder op die drie punten, waarop jij vervolgens duidelijk in de stress vliegt. En ik snap echt niet waarom.

<knip>
Ik wil juist dat je inhoudelijk op mijn post reageert
En dan is de reactie "waarom zou ik niet reageren" echt niet logisch
Is deze reactie niet een beetje dubbel?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#122  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 4:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 743
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Agamemnon schreef:
baedeker schreef:
In de OP stel je je op het standpunt: "Ik durf de stelling aan dat de mensheid over het algemeen beter af is zonder religie!".
Het mag als bewezen worden beschouwd dat juist atheïstische ideologieën als communisme en nazisme ongekende ravage hebben veroorzaakt. Daarmee is je stelling eigenlijk al onderuit. Maar uit nieuwsgierigheid, misschien heb ik het gemist: Heb je een voorbeeld van een wél succesvolle atheïstische maatschappij? Eentje die niet tientallen miljoenen heeft vermoord?
Het atheïsme is de enige "ideologie" uit wiens naam geen mensen om zeep zijn gebracht. Zoals je zelf al aangaf: jij hebt het over het communisme en het nazisme. Die hadden geen atheïstische drijfveren om anderen te slachtofferen.
Dat lijkt me ook. Voor zover er binnen atheïstische systemen is gemoord, was enig theïsme zelden of nooit de motivatie, lijkt me. Sterker nog, atheïsme an sich was toch nooit de kern van de systemen die hierboven juist als atheïstisch worden gelabeld?

Het lijkt me dat we een seculier systeem nog wel het beste als atheïstisch zouden kunnen aanmerken.

De stelling ter tafel luidt dat de mensheid beter af is zonder religies. Wat heb je zonder religies? Atheīstische stelsels. En daartoe behoren nu eenmaal communisme en nazisme. Die zijn verantwoordelijk voor de ergste massamoorden uit de geschiedenis, op de islam na dan. Geen atheïstische drijfveren zeg je? Zeker wel, zoek maar eens in de wiki op persecution catholic / christians nazi / soviet. Niet dat het relevant is, want na een paar miljoen moorden is wel duidelijk dat atheïstische stelsels geen enkele garantie bieden. Laat staan dat ze het christendom evenaren qua vooruitgang. Denk dat we onszelf tijd moeten besparen en de stelling uit de OP van tafel halen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#123  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 4:50 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
2) Ik zie dat niet, dat de vrijheid van godsdienst (al dan niet internationaal) onder druk staat.

Zelfs als we de politieke standpunten van Trump en Wilders buiten beschouwing laten(daar zullen we het waarschijnlijk toch niet over eens worden);
Er zijn zeer recentelijk nog hele dorpen uitgeroeid omdat ze van een ander geloof zijn en jij ziet niet dat de vrijheid van religie onder druk staat?
Er zijn brandstichtingen in kerken, synagogen en moskeeën en zelfs bomaanslagen en zij ziet niet dat er vrijheid van godsdienst onder druk staat?
Martin59 schreef:
Tenzij je de problematiek bedoelt in het MO,

Nee ik bedoel zoals meestal gewoon wat ik zeg.
En ik zei "internationaal" en dan bedoel ik dus ook "internationaal"
Het MO vallen gewoon onder "internationaal" maar ook bijvoorbeeld de VS en Nederland.
Martin59 schreef:
maar dat zou m.i. juist méér reden zijn om het concept 'vrijheid van godsdienst' onder de noemer 'vrije mening/vereniging/vergadering' te laten vallen, zodat er door (extreem) godsdienstigen minder aanspraak op kan worden gemaakt, zonder de rechten van anders- of niet-gelovigen te erkennen.

Vrijheid van religie houdt nou juist in de erkenning in van de rechten van andersgelovigen of niet-gelovigen.
Martin59 schreef:
Simpelweg omdat 'vrije mening/vereniging/vergadering' impliciet méér wederkerigheid inhoudt dan dat 'godsdienstvrijheid' dat doet.

Nee dus
Martin59 schreef:
En omdat ik jouw argument niet kan plaatsen, vraag ik je om verdere uitleg/toelichting.

Die geef ik altijd graag.
Waar komen Trump en Wilders nu ineens vandaan?? :dizzy:

Kun je wat concreter zijn omtrent de verwijzingen die je geeft naar "uitgeroeide dorpen"? Want we hebben het over de NL'se wet en ik weet niets van "uitgeroeide dorpen" in NL. Ook niet in de VS. Dat er elders in de wereld, en toch echt met name in het MO, veel (semi)religieuze ellende is, dat was me inderdaad wel opgevallen, maar m.b.t. het concept 'godsdienstvrijheid' hebben we het toch echt over NL.

Op zich heb je gelijk dat vrijheid van religie erkenning in zou moeten houden van de rechten van andersgelovigen of niet-gelovigen. In de praktijk valt dat dus nogal tegen. "Vrijheid van religie" kan namelijk makkelijk opgevat worden als dat men wel vrij is in de keuze van een religie, maar dat men dus wèl een religie moet kiezen. Zeker een religie als (de) islam kent bijvoorbeeld wèl de vrijheid van andere religies, maar expliciet NIET de vrijheid van géén religie.

Waarom impliceert 'vrije mening/vereniging/vergadering' niet méér wederkerigheid dan dat 'godsdienstvrijheid' dat doet? Zoals ik zojuist heb geschreven, is dat zeker het geval bij (de) islam!

Je zegt dat je graag verdere uitleg/toelichting geeft op argumenten die ik niet kan plaatsen ... maar verdere uitleg/toelichting kan ik niet vinden in dit antwoord.


PS. Je verknipt mijn reacties dermate dat elk verband tussen zinnen volkomen verdwijnt en het zeer moeilijk is om de lijn van de discussie te blijven volgen. Doe dat nu niet, want dat is juist een recept voor misverstand!!

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#124  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 5:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Als jij niet zou reageren op wat ik schrijf, dan denk ik niet dat ik jou verwijten zou maken, maar ik zou je aansporen alsnog te reageren (zoals ik dat dus hierboven gedaan heb!)

De vraag "waarom zou ik daar niet op mogen reageren" wordt voorafgegaan door de reden, namelijk dat jouw WARE HET NIET DAT ...' betekent dat je een aantal tegenargumenten hebt op mijn argumenten. Anders gezegd, ik kom met een argument, jij geeft tegengas op drie punten en ik reageer weer verder op die drie punten, waarop jij vervolgens duidelijk in de stress vliegt. En ik snap echt niet waarom.

<knip>
Ik stelde in post 108 twee vragen.
Je geeft een uitgebreide reactie. maar in die reactie hier kan ik op geen van die twee vragen een antwoord vinden.
Echt!
Werkelijk niet?

Probeer "ik" en "jij" gewoon eens om te draaien in het antwoord op je eerste vraag "stel dat jij eventueel misschien mogelijk helemaal NIET zou reageren op wat ik schrijf. Wat moet ik dan volgens jou?". Dan is het antwoord dat je van mij krijgt dus "als ik niet zou reageren op wat jij schrijft, dan denk ik niet dat je mij verwijten moet maken, maar je moet mij aansporen alsnog te reageren". Het is namelijk volkomen wederkerig, ik beantwoord jouw vragen op dezelfde wijze als ik verwacht dat anderen mijn vragen beantwoorden en vice versa. Kan je daar wat mee?

ok sorry dat had ik in eerste instantie even niet begrepen.
Martin59 schreef:
De tweede vraag heb ik zonder meer regelrecht beantwoord, maar ik zal hem nog verder toelichten. Jij stelt in antwoord op een stelling van mij, heel letterlijk, "dat zou heel mooi zijn" (wat impliceert dat je het met me eens zou zijn), "ware het niet dat", wat zoveel betekent dat je bepaalde bezwaren ziet tegen mijn stelling, waardoor je het er uiteindelijk niet mee eens kan zijn. Vervolgens lijkt het mij volkomen normaal dat ik daar dan op verder ga en jouw bezwaren probeer te bespreken en/of te weerleggen.

Uit jouw reactie dat ik niets wil bespreken en loop te klieren maak ik op dat je bezwaar maakt tegen het feit dat ik daar verder op in wil gaan.
/quote]
Pardon?
Uit wat ik zeg maak jij precies het tegenovergestelde op van wat ik zeg.
Ik klaag er over dat jij niets wil bespreken en daar maak jij uit op dat ik niets wil bespreken!
Vind jij dat zelf geen klieren?
Martin59 schreef:
Vandaar mijn vraag "waarom zou ik daar niet op mogen reageren?"

Als je het nu nog niet ziet, geef dan eens een voorbeeld van een antwoord dat jij verwacht. Dan kan ik misschien zien waar we elkaar verkeerd begrijpen. Okay?

Tja als jij nou soms een keertje zou reageren op wat ik NIET heb gezegd, dan zou ik waarschijnlijk ook niet zo heftig reageren.
Maar aangezien jouw reacties minstens negen van de tien keer ofwel totaal voorbij gaat aan wat ik zei, ofwel dat je schijnbaar totaal de essentie van wat ik zei mist
dan wordt het wel erg moeilijk voor mij om niet over klieren te beginnen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#125  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 5:18 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
baedeker schreef:
Martin59 schreef:
Agamemnon schreef:
Het atheïsme is de enige "ideologie" uit wiens naam geen mensen om zeep zijn gebracht. Zoals je zelf al aangaf: jij hebt het over het communisme en het nazisme. Die hadden geen atheïstische drijfveren om anderen te slachtofferen.
Dat lijkt me ook. Voor zover er binnen atheïstische systemen is gemoord, was enig theïsme zelden of nooit de motivatie, lijkt me. Sterker nog, atheïsme an sich was toch nooit de kern van de systemen die hierboven juist als atheïstisch worden gelabeld?

Het lijkt me dat we een seculier systeem nog wel het beste als atheïstisch zouden kunnen aanmerken.

De stelling ter tafel luidt dat de mensheid beter af is zonder religies. Wat heb je zonder religies? Atheīstische stelsels. En daartoe behoren nu eenmaal communisme en nazisme. Die zijn verantwoordelijk voor de ergste massamoorden uit de geschiedenis, op de islam na dan. Geen atheïstische drijfveren zeg je? Zeker wel, zoek maar eens in de wiki op persecution catholic / christians nazi / soviet. Niet dat het relevant is, want na een paar miljoen moorden is wel duidelijk dat atheïstische stelsels geen enkele garantie bieden. Laat staan dat ze het christendom evenaren qua vooruitgang. Denk dat we onszelf tijd moeten besparen en de stelling uit de OP van tafel halen.
Wat betreft het communisme, daar was juist een zeer immaterieel uitgangspunt, waar zowel politiek als economie onder geschikt aan werden gemaakt: het collectivisme, het idee dat iedereen 'gelijk' was, dat men elkaars 'kameraad' was, dat materiële zaken juist NIET de kern moesten zijn van een maatschappij. Communisme is alleen geen religie vanwege een ontbrekend opperwezen, verder voldoet communisme aan alle kenmerken van religie, inclusief het onderdrukken van 'gelovigen'.

Zoals eerder gezegd, het christendom was vroeger dermate aanwezig en verwoven met de maatschappij, dat het niet mogelijk is om kwesties uit die tijd los te koppelen van het christendom. Het is dus niet mogelijk om te weten hóe bepaalde ontwikkelingen zouden zijn verlopen als er géén religie zou zijn geweest, simpelweg omdat religie alom aanwezig was. Het is m.i. daarom net even té makkelijk om alle (positieve) ontwikkelingen toe te schrijven aan het christendom.

Dat het christendom LOGOS als uitgangspunt kende/kent, klinkt natuurlijk heel mooi, maar het woord LOGOS blijkt nogal wat verschillende interpretaties te kennen (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Geb ... hristendom) en de christelijke interpretatie is toch net even wat anders dan de betekenis die menigeen er vandaag de dag onder begrijpt (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Moderne_filosofie).

Zou het christendom LOGOS zien zoals de wetenschap dat ziet ("de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte wetenschappen, als een enig absoluut-zijn"), zou het christendom dan bijvoorbeeld de alleszins 'logische' conclusie durven te trekken dat de god die men aanbidt NIET almachtig en/of goedwillend is? Ik vrees van niet. Terwijl een dergelijke conclusie binnen de wetenschap namelijk getrokken zou MOETEN worden, hoe schokkend deze ook zou zijn voor sommige (of veel) wetenschappers. Alle 'wetenschap' die vanuit het christendom werd gepraktiseerd ging uit van een flinke bevooroordeling (de premisse dat 'god' bestond) en het denken buiten dit kader was per definitie niet toegestaan. Alle wetenschap onder de kerk had tot doel om het bestaan van 'god' bevestigd te krijgen, niet om tot een andere mogelijk antwoord te komen. Dát er uiteindelijk door het christendom bepaalde aspecten zijn toegegeven, wil nog niet zeggen dat dat van harte gebeurde, men kon e.e.a. gewoon niet langer ontkennen.

Dat er binnen het christendom (veel) ruimte was voor het ontwikkelen van diverse economische activiteiten, daar mag je gerust een flinke hoeveelheid 'eigenbelang' achter zoeken. Zie bijvoorbeeld hoe rijk kerken waren (de gebouwen waren inwendig letterlijk een overvloed in goud!), terwijl de gewone man niet heel veel verder kwam dan krotterige woningen. Dat de gewone man het uiteindelijk beter heeft gekregen is dus heel misschien wel het resultaat van sommige ontwikkelingen die tijdens het christendom hebben plaatsgevonden, of misschien zelfs waar het christendom aan heeft bijgedragen, maar dat 'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie die de kerk als resultaat voor ogen had. Wat dat betreft kan je toch wel stellen dat de kerk wel de pretentie had zich om 'spirituele zaken' van Jan-met-de-Pet te te bekommeren, maar met enige objectieve blik is het niet te ontkennen dat het instituut 'kerk' toch wel erg gesteld was op aardse 'welvaart', maar er niet naar streefde om die aardse 'welvaart' richting Jan-met-de-Pet te laten vloeien. Jan-met-de-Pet moest het doen met het niet-te-bewijzen vooruitzicht van een paradijs NA het aardse leven!

Vandaar dat ik van mening ben dat mijn stelling nog steeds staat!

Verder is het jammer dat je niet reageert op mijn antwoord "seculier" betreffende je vraag naar een atheïstisch systeem dat een stuk positiever is.



Nu moeten we erkennen dat er vanuit zowel christelijke hoek als vanuit atheïstische hoek natuurlijk belang is om de negatieve aspecten zoveel mogelijk bij de ander neer te leggen om het eigen gelijk aan te tonen. Waarmee ik zoveel wil zeggen als dat dit soort discussie uiteindelijk een beetje op een welles/nietes spelletje uitdraaien. Vandaar dat ik met een vrolijke noot wil besluiten, een toepasselijk mopje omtrent communisme en religie ...

Brezjnev vraagt de paus: Waarom geloven mensen in uw paradijs in de hemel, maar weigeren om te geloven in het communistische paradijs?
Dat is omdat we het onze nooit laten zien’, zegt de paus.



_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#126  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 5:21 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Er is iets misgegaan bij de beantwoording in post 124
En ik kon het gelijk al niet meer corrigeren.
Ik zal het nog eens proberen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#127  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 5:27 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
Wisp schreef:
Ik stelde in post 108 twee vragen.
Je geeft een uitgebreide reactie. maar in die reactie hier kan ik op geen van die twee vragen een antwoord vinden.
Echt!
Werkelijk niet?

Probeer "ik" en "jij" gewoon eens om te draaien in het antwoord op je eerste vraag "stel dat jij eventueel misschien mogelijk helemaal NIET zou reageren op wat ik schrijf. Wat moet ik dan volgens jou?". Dan is het antwoord dat je van mij krijgt dus "als ik niet zou reageren op wat jij schrijft, dan denk ik niet dat je mij verwijten moet maken, maar je moet mij aansporen alsnog te reageren". Het is namelijk volkomen wederkerig, ik beantwoord jouw vragen op dezelfde wijze als ik verwacht dat anderen mijn vragen beantwoorden en vice versa. Kan je daar wat mee?

ok sorry dat had ik in eerste instantie even niet begrepen.
Martin59 schreef:
De tweede vraag heb ik zonder meer regelrecht beantwoord, maar ik zal hem nog verder toelichten. Jij stelt in antwoord op een stelling van mij, heel letterlijk, "dat zou heel mooi zijn" (wat impliceert dat je het met me eens zou zijn), "ware het niet dat", wat zoveel betekent dat je bepaalde bezwaren ziet tegen mijn stelling, waardoor je het er uiteindelijk niet mee eens kan zijn. Vervolgens lijkt het mij volkomen normaal dat ik daar dan op verder ga en jouw bezwaren probeer te bespreken en/of te weerleggen.

Uit jouw reactie dat ik niets wil bespreken en loop te klieren maak ik op dat je bezwaar maakt tegen het feit dat ik daar verder op in wil gaan.
/quote]
Pardon?
Uit wat ik zeg maak jij precies het tegenovergestelde op van wat ik zeg.
Ik klaag er over dat jij niets wil bespreken en daar maak jij uit op dat ik niets wil bespreken!
Vind jij dat zelf geen klieren?
Martin59 schreef:
Vandaar mijn vraag "waarom zou ik daar niet op mogen reageren?"

Als je het nu nog niet ziet, geef dan eens een voorbeeld van een antwoord dat jij verwacht. Dan kan ik misschien zien waar we elkaar verkeerd begrijpen. Okay?

Tja als jij nou soms een keertje zou reageren op wat ik NIET heb gezegd, dan zou ik waarschijnlijk ook niet zo heftig reageren.
Maar aangezien jouw reacties minstens negen van de tien keer ofwel totaal voorbij gaat aan wat ik zei, ofwel dat je schijnbaar totaal de essentie van wat ik zei mist
dan wordt het wel erg moeilijk voor mij om niet over klieren te beginnen.
Ik schei er mee uit. Je moet maar blijven terug vallen op wat je allemaal NIET hebt gezegd, je moet maar blijven volhouden dat ik loop te klieren, het lukt je niet om fatsoenlijk te quoten, etc, etc.

Sorry Wisp, ik heb het geprobeerd, maar we komen nergens op deze manier. Ik hou het maar bij het eerste antwoord in bovenstaande reactie, dat je veel van wat ik schrijf gewoon niet begrijpt.

No hard feelings, maar ik ga niet meer op je reageren.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#128  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 5:30 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Wisp schreef:
Er is iets misgegaan bij de beantwoording in post 124
En ik kon het gelijk al niet meer corrigeren.
Ik zal het nog eens proberen.
Doe maar niet, ik ben er klaar mee.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#129  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 5:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
<knip>
Op zich heb je gelijk dat vrijheid van religie erkenning in zou moeten houden van de rechten van andersgelovigen of niet-gelovigen. In de praktijk valt dat dus nogal tegen. "Vrijheid van religie" kan namelijk makkelijk opgevat worden als dat men wel vrij is in de keuze van een religie, maar dat men dus wèl een religie moet kiezen. Zeker een religie als (de) islam kent bijvoorbeeld wèl de vrijheid van andere religies, maar expliciet NIET de vrijheid van géén religie.

Waarom impliceert 'vrije mening/vereniging/vergadering' niet méér wederkerigheid dan dat 'godsdienstvrijheid' dat doet? Zoals ik zojuist heb geschreven, is dat zeker het geval bij (de) islam!


Er zijn altijd mensen die vrijheid zeggen voor te staan maar in werkelijkheid precies het tegenovergestelde doen.
Dat geldt voor vrijheid van religie, maar ook net zo goed voor vrijheid van meningsuiting.
Maar dat is juist een reden om daar tegenin te gaan en die vrijheid wel te eisen.

En als in de wereld van de islam de vrijheid van religie ernstig onder druk staat, dan is dat juist temeer een reden om te laten zien dat wij daar niet niet mee marchanderen. En zoals ik eerder al aangaf, het schrappen van de vrijheid van religie geeft aan de wereld het verkeerde signaal. Ook als jij het goed bedoelt, dat betekent nog niet dat de grote massa van (vaak laaggeletterde) wereldbevolking de uitleg er bij zal lezen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#130  BerichtGeplaatst: di okt 25, 2016 8:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1628
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
<knip>
Op zich heb je gelijk dat vrijheid van religie erkenning in zou moeten houden van de rechten van andersgelovigen of niet-gelovigen. In de praktijk valt dat dus nogal tegen. "Vrijheid van religie" kan namelijk makkelijk opgevat worden als dat men wel vrij is in de keuze van een religie, maar dat men dus wèl een religie moet kiezen. Zeker een religie als (de) islam kent bijvoorbeeld wèl de vrijheid van andere religies, maar expliciet NIET de vrijheid van géén religie.

Waarom impliceert 'vrije mening/vereniging/vergadering' niet méér wederkerigheid dan dat 'godsdienstvrijheid' dat doet? Zoals ik zojuist heb geschreven, is dat zeker het geval bij (de) islam!


Er zijn altijd mensen die vrijheid zeggen voor te staan maar in werkelijkheid precies het tegenovergestelde doen.
Dat geldt voor vrijheid van religie, maar ook net zo goed voor vrijheid van meningsuiting.
Maar dat is juist een reden om daar tegenin te gaan en die vrijheid wel te eisen.

En als in de wereld van de islam de vrijheid van religie ernstig onder druk staat, dan is dat juist temeer een reden om te laten zien dat wij daar niet niet mee marchanderen. En zoals ik eerder al aangaf, het schrappen van de vrijheid van religie geeft aan de wereld het verkeerde signaal. Ook als jij het goed bedoelt, dat betekent nog niet dat de grote massa van (vaak laaggeletterde) wereldbevolking de uitleg er bij zal lezen.


:buigen: Enne, de meerderheid zal uitleg krijgen door een pastoor, dominee, imam, goeroe of welk individu dan ook. Religie is een persoonlijk iets en het christendom heeft aangetoond dat dit niet van bovenaf kan worden opgelegd. :evendenken: De kerken zijn leeg gestroomd omdat mensen gingen nadenken. Zie hier de tegenstrijdigheid tussen wat je KAN geloven (diep in je hart) en wat het geloof jouw verteld. Natuurlijk zijn er richtlijnen, dat is waar men behoefte aan heeft en daarom gaat men o.a naar een gebedshuis. Zelf het geloof je eigen maken, dat is pas geloven. Volgens mij hoef ik geen peiling te houden onder mensen om te vragen of ze het goed vinden een ander te doden.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#131  BerichtGeplaatst: wo okt 26, 2016 1:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 2988
Berichten: Intopic
wortel schreef:
Wisp schreef:
Martin59 schreef:
<knip>
Op zich heb je gelijk dat vrijheid van religie erkenning in zou moeten houden van de rechten van andersgelovigen of niet-gelovigen. In de praktijk valt dat dus nogal tegen. "Vrijheid van religie" kan namelijk makkelijk opgevat worden als dat men wel vrij is in de keuze van een religie, maar dat men dus wèl een religie moet kiezen. Zeker een religie als (de) islam kent bijvoorbeeld wèl de vrijheid van andere religies, maar expliciet NIET de vrijheid van géén religie.

Waarom impliceert 'vrije mening/vereniging/vergadering' niet méér wederkerigheid dan dat 'godsdienstvrijheid' dat doet? Zoals ik zojuist heb geschreven, is dat zeker het geval bij (de) islam!


Er zijn altijd mensen die vrijheid zeggen voor te staan maar in werkelijkheid precies het tegenovergestelde doen.
Dat geldt voor vrijheid van religie, maar ook net zo goed voor vrijheid van meningsuiting.
Maar dat is juist een reden om daar tegenin te gaan en die vrijheid wel te eisen.

En als in de wereld van de islam de vrijheid van religie ernstig onder druk staat, dan is dat juist temeer een reden om te laten zien dat wij daar niet niet mee marchanderen. En zoals ik eerder al aangaf, het schrappen van de vrijheid van religie geeft aan de wereld het verkeerde signaal. Ook als jij het goed bedoelt, dat betekent nog niet dat de grote massa van (vaak laaggeletterde) wereldbevolking de uitleg er bij zal lezen.


:buigen: Enne, de meerderheid zal uitleg krijgen door een pastoor, dominee, imam, goeroe of welk individu dan ook. Religie is een persoonlijk iets en het christendom heeft aangetoond dat dit niet van bovenaf kan worden opgelegd. :evendenken: De kerken zijn leeg gestroomd omdat mensen gingen nadenken. Zie hier de tegenstrijdigheid tussen wat je KAN geloven (diep in je hart) en wat het geloof jouw verteld. Natuurlijk zijn er richtlijnen, dat is waar men behoefte aan heeft en daarom gaat men o.a naar een gebedshuis. Zelf het geloof je eigen maken, dat is pas geloven. Volgens mij hoef ik geen peiling te houden onder mensen om te vragen of ze het goed vinden een ander te doden.


De meeste imams van islamitische landen waar de godsdienstvrijheid onder druk staat
zullen naar mijn bescheiden mening helemaal geen uitleg gaan geven van dingen die in de Nederlandse politiek gebeuren.

En van de imams (in die islamitische landen) die wel uitleg geven aan dingen in de Nederlandse politiek, zal er vast wel een flink deel zijn wat juist de verkeerde uitleg zal geven.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#132  BerichtGeplaatst: za okt 29, 2016 5:51 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 743
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Wat betreft het communisme, daar was juist een zeer immaterieel uitgangspunt, waar zowel politiek als economie onder geschikt aan werden gemaakt: het collectivisme, het idee dat iedereen 'gelijk' was, dat men elkaars 'kameraad' was, dat materiële zaken juist NIET de kern moesten zijn van een maatschappij. Communisme is alleen geen religie vanwege een ontbrekend opperwezen, verder voldoet communisme aan alle kenmerken van religie, inclusief het onderdrukken van 'gelovigen'.
Bron? Het communisme is een systeem van politieke en economische ordening. En ja, het kende inderdaad waarden of ideologische uitgangspunten. Het collectivisme bijvoorbeeld, dat het belang van de gemeenschap boven dat van het individu stelt. Dat vind je ook terug in democratie. Tijdens de Franse revolutie riep iedereen égalité en fraternité. Ook allemaal godsdiensten? Welnee. Tenzij je desperaat bent om de atheïstische rotte appel communisme in het religieuze mandje te droppen.

Martin59 schreef:
Zoals eerder gezegd, het christendom was vroeger dermate aanwezig en verwoven met de maatschappij, dat het niet mogelijk is om kwesties uit die tijd los te koppelen van het christendom. Het is dus niet mogelijk om te weten hóe bepaalde ontwikkelingen zouden zijn verlopen als er géén religie zou zijn geweest, simpelweg omdat religie alom aanwezig was. Het is m.i. daarom net even té makkelijk om alle (positieve) ontwikkelingen toe te schrijven aan het christendom.
Eerder beweerde je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Nu beweer je dat je de kwesties van toen eigenlijk niet los kan zien van christendom. Welke is het nou? En graag je antwoord op de openstaande vraag waarom het christendom dan wel evident betere resultaten laat zien qua vooruitgang. Ook zie ik nu graag eens een reactie op mijn uitgebreide beredenering hoe en waarom het christendom die positieve uitwerking had. Draaien, niet reageren en vervolgens je begin stelling herhalen doet het vermoeden rijzen dat je hier alleen maar probeert je eigen vooroordelen te bevestigen.

Martin59 schreef:
Dat het christendom LOGOS als uitgangspunt kende/kent, klinkt natuurlijk heel mooi, maar het woord LOGOS blijkt nogal wat verschillende interpretaties te kennen (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Geb ... hristendom) en de christelijke interpretatie is toch net even wat anders dan de betekenis die menigeen er vandaag de dag onder begrijpt (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Moderne_filosofie).

Zou het christendom LOGOS zien zoals de wetenschap dat ziet ("de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte wetenschappen, als een enig absoluut-zijn"), zou het christendom dan bijvoorbeeld de alleszins 'logische' conclusie durven te trekken dat de god die men aanbidt NIET almachtig en/of goedwillend is? Ik vrees van niet. Terwijl een dergelijke conclusie binnen de wetenschap namelijk getrokken zou MOETEN worden, hoe schokkend deze ook zou zijn voor sommige (of veel) wetenschappers. Alle 'wetenschap' die vanuit het christendom werd gepraktiseerd ging uit van een flinke bevooroordeling (de premisse dat 'god' bestond) en het denken buiten dit kader was per definitie niet toegestaan. Alle wetenschap onder de kerk had tot doel om het bestaan van 'god' bevestigd te krijgen, niet om tot een andere mogelijk antwoord te komen. Dát er uiteindelijk door het christendom bepaalde aspecten zijn toegegeven, wil nog niet zeggen dat dat van harte gebeurde, men kon e.e.a. gewoon niet langer ontkennen.
Maar natuurlijk ging dat van harte. Het christendom is blij met geloof én ratio. De ratio verrijkt de mens met een prachtige, systematische verzameling aan kennis en kunde. Maar het is het een illusie te denken dat de wetenschap volledig is. Het is ten diepste menselijk om de betekenis van het menselijk bestaan in het grotere geheel te willen doorgronden. Johannes Paulus II heeft daar in 1998 de encycliek Fides et Ratio over uitgebracht. Een aanrader.

Nu is het alijd gevaarlijk om conclusies te verbinden aan de betekenis van een woord door de eeuwen heen. Je beweert dat de LOGOS van de moderne filosofie niet consistent is met het bestaan van God. Maar je eigen bron voor de moderne LOGOS verwijst daarvoor naar Hegel, die zelf vond dat zijn filosofie consistent was met het christendom, en naar Bochenski (die van "de eeuwige wetmatigheden van de logica"), gewoon een katholieke kapelaan. Kennelijk maak je ergens een denkfout.

In de tijd dat wetenschap in de kinderschoenen stond zal een ideologie die louter daarop gebaseerd was nooit de acceptatie hebben gehad om de samenleving tot vooruitgang te stuwen. Het christendom kwam met een rationele en voor de mens kenbare God, die de wereld ook rationeel geschapen heeft en de mens aanmoedigt om die te begrijpen en te ontwikkelen. Het bracht de inspiratie, de denkkracht, de waarden in om de wetenschap te laten bloeien. En weet je wat? Ook vandaag de dag biedt wetenschap maar een partiële verklaring voor de wereld om ons heen, en duurt die christelijke inspiratie voort. Hoe verklaar je anders dat 65% van de Nobelprijswinnars christelijk is, en maar 11% atheïstisch? Derde keer dat ik dat vraag.

Martin59 schreef:
Dat er binnen het christendom (veel) ruimte was voor het ontwikkelen van diverse economische activiteiten, daar mag je gerust een flinke hoeveelheid 'eigenbelang' achter zoeken. Zie bijvoorbeeld hoe rijk kerken waren (de gebouwen waren inwendig letterlijk een overvloed in goud!), terwijl de gewone man niet heel veel verder kwam dan krotterige woningen. Dat de gewone man het uiteindelijk beter heeft gekregen is dus heel misschien wel het resultaat van sommige ontwikkelingen die tijdens het christendom hebben plaatsgevonden, of misschien zelfs waar het christendom aan heeft bijgedragen, maar dat 'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie die de kerk als resultaat voor ogen had. Wat dat betreft kan je toch wel stellen dat de kerk wel de pretentie had zich om 'spirituele zaken' van Jan-met-de-Pet te te bekommeren, maar met enige objectieve blik is het niet te ontkennen dat het instituut 'kerk' toch wel erg gesteld was op aardse 'welvaart', maar er niet naar streefde om die aardse 'welvaart' richting Jan-met-de-Pet te laten vloeien. Jan-met-de-Pet moest het doen met het niet-te-bewijzen vooruitzicht van een paradijs NA het aardse leven!
Zeker, de kerk is in bepaalde periodes erg rijk geweest. En de kathedralen zijn inderdaad indrukwekkende bouwwerken. Soms zal de kerk ze zelf betaald hebben. Soms zal een lokale heerser de bouw hebben bekostigd uit zucht naar prestige en/of bezorgdheid over zijn zieleheil. Vaak zijn het gemeenschappen die de bouw financieren, uit godsdienstige motieven en/of om het regionale belang van hun gemeenschap te benadrukken. Dan zie je vaak de gilden en de lokale magnaten zwaar bijdragen. Het zijn plekken die tal van aardse functies vervulden (de kerkklok, bewaking van de omgeving, uitstraling), en waar veel van het gemeenschappelijke leven zich afspeelde, en ja godsdienst nam daar een belangrijk plaats in. Helemaal niet zo een goed voorbeeld van eigenbelang van de kerk.

Een bewering als "'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie van de kerk" is absolute nonsens, en dat weet je zelf best. Het christendom propageerde vanaf het begin een nieuwe, unieke boodschap van liefde voor alle medemensen en egalitarisme. Het was niet alleen een boodschap voor de mensheid, maar kerk en christendom brachten die ook zelf heel concreet in de pratijk door ongekende inspanningen op het gebied van armenzorg, onderwijs, geestelijke steun, enz door de eeuwen heen. Zie hier een overzichtje onderverdeeld naar verschillende periodes, met de specifieke problemen die speelden, en de initiatieven die de kerk ondernam ter verbetering van het lot van de mens, vaak vooral juist gericht op de Jan-met-de-Pet van dienst. Tenslotte: Economische thema's als eigendom, werkethiek en competitie vind je al terug in de bijbel, en werden door de christelijke theologen verder uitgewerkt met morele leerstukken omtrent bijvoorbeeld individuele rechten en ondernemerschap die het Westen economisch succesvol maakten. Het is volstrekt ondenkbaar dat de aardbol vandaag de dag 7,5 miljard inwoners in tot nu toe ongekende welvaart en welzijn zou kunnen onderhouden zonder datgene wat het christendom inbracht.

Martin59 schreef:
Vandaar dat ik van mening ben dat mijn stelling nog steeds staat!
Al je vragen en opmerkingen zijn beantwoord. Je hebt nog niet gereageerd op 3/4 van wat ik schreef. Ik zie dus vol vertrouwen tegemoet dat je je mening snel herziet.

Martin59 schreef:
Verder is het jammer dat je niet reageert op mijn antwoord "seculier" betreffende je vraag naar een atheïstisch systeem dat een stuk positiever is.
"Seculier" zegt an sich ook weinig. Wat bedoel je er mee? Welke voorbeelden heb je? Wanneer zijn die ontstaan, en welke concrete vooruitgang hebben die gebracht? Waarom is die vooruitgang toe te schrijven aan secularisme? Ik zie graag je antwoorden tegemoet.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#133  BerichtGeplaatst: zo okt 30, 2016 2:54 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
@ baedeker

Wederom, teveel om nu te beantwoorden. Je krijgt antwoord, maar waarschijnlijk niet eerder dan woensdag of donderdag! Okay?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#134  BerichtGeplaatst: di nov 01, 2016 8:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 10:17 pm
Berichten: 234
Berichten: Intopic
Religie heeft pas zin na het vinden van de relatie met De Schepper.

_________________
Achter de drempel tussen voornemen en doen ligt de vreugde.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#135  BerichtGeplaatst: do nov 03, 2016 10:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
VitaBonita schreef:
Religie heeft pas zin na het vinden van de relatie met De Schepper.

Iets wordt religie, wanneer (bijvoorbeeld) het bestaan van een schepper wordt geaccepteerd, zonder dat er behoefte is aan concreet bewijs. Zeg eerlijk, religie zou verdwijnen, wanneer God zich zou manifesteren. Dan wordt het wetenschap, want er is een waarneming ! Zolang die waarneming er niet is, blijft het geloof, waarbij de religie invult voor de gelovige, wat er moet worden geloofd en wat niet. Het nut van religie is er dus alleen voor de gelovigen.

De relatie, tsja.. ik denk dat dat toch een thema is voor gelovigen. Ik hoor het bijv christenen heel vaak praten over hun "relatie" met God. Wel grappig vaak, want alle moderne connotaties van het woord "relatie" komen voorbij, inclusief open kritiek op elkaar (vnl op Zijn afwezigheid) en zelfs de optie van een eventuele scheiding. Er zijn in Nederland bijvoorbeeld duizenden ex-religieuze mensen, die nog steeds "ietsist" zijn. Blijkbaar zijn die gelovigen dus gescheiden van hun God. De relatie is gecrasht, maar het geloof is er nog steeds.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#136  BerichtGeplaatst: do nov 03, 2016 10:24 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Zoals beloofd, mijn reactie. Het is wel een heel lange reactie geworden, maar ik heb mijn best gedaan al je vragen te beantwoord.

baedeker schreef:
Martin59 schreef:
Wat betreft het communisme, daar was juist een zeer immaterieel uitgangspunt, waar zowel politiek als economie onder geschikt aan werden gemaakt: het collectivisme, het idee dat iedereen 'gelijk' was, dat men elkaars 'kameraad' was, dat materiële zaken juist NIET de kern moesten zijn van een maatschappij. Communisme is alleen geen religie vanwege een ontbrekend opperwezen, verder voldoet communisme aan alle kenmerken van religie, inclusief het onderdrukken van 'gelovigen'.
Bron? Het communisme is een systeem van politieke en economische ordening. En ja, het kende inderdaad waarden of ideologische uitgangspunten. Het collectivisme bijvoorbeeld, dat het belang van de gemeenschap boven dat van het individu stelt.
Dat vind je ook terug in democratie. Tijdens de Franse revolutie riep iedereen égalité en fraternité. Ook allemaal
godsdiensten? Welnee. Tenzij je desperaat bent om de atheïstische rotte appel communisme in het religieuze mandje te droppen.
Nogmaals, het communisme had kenmerken die uiterst parallel liepen (en dus vergelijkbaar waren) met religie. Ik had ze al opgesomd.

Maar goed, hier komt dus dat welles/nietes om de hoek kijken: vanuit beide standpunten doet een ieder z'n best om die rotte appel bij de ander in het mandje te droppen. Niets menselijks is ons vreemd ... ;)

baedeker schreef:
Martin59 schreef:
Zoals eerder gezegd, het christendom was vroeger dermate aanwezig en verwoven met de maatschappij, dat het niet mogelijk is om kwesties uit die tijd los te koppelen van het christendom. Het is dus niet mogelijk om te weten hóe bepaalde ontwikkelingen zouden zijn verlopen als er géén religie zou zijn geweest, simpelweg omdat religie alom aanwezig was. Het is m.i. daarom net even té makkelijk om alle (positieve) ontwikkelingen toe te schrijven aan het christendom.
Eerder beweerde je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Nu beweer je dat je de kwesties van toen eigenlijk niet los kan zien van christendom. Welke is het nou? En graag je antwoord op de openstaande vraag waarom het christendom dan wel evident betere resultaten laat zien qua vooruitgang. Ook zie ik nu graag eens een reactie op mijn uitgebreide beredenering hoe en waarom het christendom die positieve uitwerking had. Draaien, niet reageren en vervolgens je begin stelling herhalen doet het vermoeden rijzen dat je hier alleen maar probeert je eigen vooroordelen te bevestigen.
Nee, ik beweer niet dat het het christendom is dat betere resultaten laat zien, ik beweer dat MENSEN betere resultaten lieten zien. Mensen uit de westerse wereld, mensen die dermate buiten de toen-geldende-box durfden te denken én volhardend waren in het vinden van theorieën die beter aansloten bij de werkelijkheid dan de theorieën die de RK-kerk aanhield, dat zij vooruitgang konden boeken.

Dat er tijdens die vooruitgang het christendom de (over)heersende religie was, wil nog niet zeggen dat het christendom daarom een leidende rol had in die vooruitgang. Sterker nog, er zijn voldoende aanwijzingen dat het christendom (i.c. de RK-kerk) vooruitgang nogal eens heeft gedwarsboomd. In de gevallen waarin de RK-kerk geen moeite had met vooruitgang, dan was dat omdat die vooruitgang bruikbaar was voor de RK-kerk. Vooruitgang waaruit bleek dat de RK-kerk het bij het verkeerde eind had, is in meerdere gevallen actief bestreden. Dat is overigens iets dat de RK-kerk uiteindelijk ook heeft toegegeven, middels excuses bij monde van Johannes Paulus II.

Laat ik mijn standpunt omtrent de causaliteit tussen christendom en vooruitgang proberen te verduidelijken met een analogie. Stel, meneer M koopt uitsluitend brood bij bakker B. Meneer M doet een ontdekking. Kan bakker B dan claimen dat die ontdekking mogelijk was omdat meneer M altijd brood van bekker B eet? Misschien is het brood van bakker B wel van uitzonderlijke kwaliteit en super gezond, ook voor de hersenen? Niemand kan weten of meneer M die ontdekking wel of niet gedaan zou hebben als hij brood had gegeten van bakker X, bakker Y of bakker Z. Toch is causaliteit tussen de ontdekking van meneer M en het eten van het brood van bakker B te betwijfelen, ondanks dat de relatie ook niet 100% valt te ontkrachten.

En om even terug te komen op die mentaliteit ... gegeven het feit dat religies steeds man-made zijn, lijkt het me eerder dat die geëvolueerde mentaliteit heeft bijgedragen aan het christendom, niet dat het christendom die mentaliteit heeft gecreëerd. Het is m.i. niet echt een kip&ei probleem. Eerst was er de mens, die mens heeft talloze goden verzonnen en aanbeden en pas in een laat/later stadium ontstond er zoiets als 'het christendom'.

baedeker schreef:
Martin59 schreef:
Dat het christendom LOGOS als uitgangspunt kende/kent, klinkt natuurlijk heel mooi, maar het woord LOGOS blijkt nogal wat verschillende interpretaties te kennen (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Geb ... hristendom) en de christelijke interpretatie is toch net even wat anders dan de betekenis die menigeen er vandaag de dag onder begrijpt (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos#Moderne_filosofie).

Zou het christendom LOGOS zien zoals de wetenschap dat ziet ("de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte wetenschappen, als een enig absoluut-zijn"), zou het christendom dan bijvoorbeeld de alleszins 'logische' conclusie durven te trekken dat de god die men aanbidt NIET almachtig en/of goedwillend is? Ik vrees van niet. Terwijl een dergelijke conclusie binnen de wetenschap namelijk getrokken zou MOETEN worden, hoe schokkend deze ook zou zijn voor sommige (of veel) wetenschappers. Alle 'wetenschap' die vanuit het christendom werd gepraktiseerd ging uit van een flinke bevooroordeling (de premisse dat 'god' bestond) en het denken buiten dit kader was per definitie niet toegestaan. Alle wetenschap onder de kerk had tot doel om het bestaan van 'god' bevestigd te krijgen, niet om tot een andere mogelijk antwoord te komen. Dát er uiteindelijk door het christendom bepaalde aspecten zijn toegegeven, wil nog niet zeggen dat dat van harte gebeurde, men kon e.e.a. gewoon niet langer ontkennen.
Maar natuurlijk ging dat van harte. Het christendom is blij met geloof én ratio. De ratio verrijkt de mens met een prachtige, systematische verzameling aan kennis en kunde. Maar het is het een illusie te denken dat de wetenschap volledig is. Het is ten diepste menselijk om de betekenis van het menselijk bestaan in het grotere geheel te willen doorgronden. Johannes Paulus II heeft daar in 1998 de encycliek Fides et Ratio over uitgebracht. Een aanrader.
Diezelfde Johannes Paulus II heeft ook toe moeten geven dat het instituut RK-kerk in het verleden er nogal eens naast zat. Dat siert de man, want daar is best wel een flinke dosis moed voor nodig, maar het is natuurlijk wel 'achteraf', een beetje in de trant van 'krokodillen tranen' of 'redden wat er te redden valt'. Het ging dus niet van harte. Had de RK-kerk dat als instituut wél van harte gedaan, dan hadden ze daar geen honderden jaren mee gewacht.

baedeker schreef:
Nu is het alijd gevaarlijk om conclusies te verbinden aan de betekenis van een woord door de eeuwen heen. Je beweert dat de LOGOS van de moderne filosofie niet consistent is met het bestaan van God. Maar je eigen bron voor de moderne LOGOS verwijst daarvoor naar Hegel, die zelf vond dat zijn filosofie consistent was met het christendom, en naar Bochenski (die van "de eeuwige wetmatigheden van de logica"), gewoon een katholieke kapelaan. Kennelijk maak je ergens een denkfout.

In de tijd dat wetenschap in de kinderschoenen stond zal een ideologie die louter daarop gebaseerd was nooit de acceptatie hebben gehad om de samenleving tot vooruitgang te stuwen. Het christendom kwam met een rationele en voor de mens kenbare God, die de wereld ook rationeel geschapen heeft en de mens aanmoedigt om die te begrijpen en te ontwikkelen. Het bracht de inspiratie, de denkkracht, de waarden in om de wetenschap te laten bloeien. En weet je wat? Ook vandaag de dag biedt wetenschap maar een partiële verklaring voor de wereld om ons heen, en duurt die christelijke inspiratie voort. Hoe verklaar je anders dat 65% van de Nobelprijswinnars christelijk is, en maar 11% atheïstisch? Derde keer dat ik dat vraag.
Je schrijft "Hegel VOND dat zijn filosofie consistent was met het christendom". Dat is dus een MENING. Een mening die ook nog eens gezien moet worden in de spagaat van waaruit menig filosoof moest denken en redeneren. Iemand die, letterlijk met de paplepel, bepaalde denkbeelden heeft opgelegd gekregen en leeft in een wereld waarin andere denkbeelden per definitie slecht worden gewaardeerd, die zal waarschijnlijk z'n best doen om nieuwe denkbeelden dusdanig vorm te geven dat er zo min mogelijk wrijving ontstaat met zijn eigen geweten en met de wereld om hem heen.

Dat iets inspireert, dat is mooi, maar er zijn ook een heleboel bronnen van inspiratie die weinig of niets met enige religie te maken hebben. Je wilt niet weten hoeveel mensen hun eigen, volkomen individuele 'spiritualiteit' ervaren en daar inspiratie uit halen, volkomen los van christelijke denkbeelden en/of standpunten. Ook het argument van een 'kenbare god' is nogal hol. Mensen hebben al vanaf joost-mag-weten-hoelang-geleden gemeend ergens een of meerdere goden in te zien. In donder en bliksem, in de zon, in seizoenen, in het groeien van gewassen ... echt, die 'kenbaarheid' van god, dat is helemaal geen exclusief fenomeen van het christendom. Het aanbidden van de zon is wat dat betreft een stuk 'rationeler' en 'kenbaarder'. Wat zeg ik? Het bestaan van de zon en het idee dat de zon 'leven' geeft zijn niet eens te ontkennen!!
Zelfs niet door zo'n atheïst als Martin59 ;)

Dat 65% van de nobelwinnaars een christelijke achtergrond heeft, dat is alleszins verklaarbaar uit het feit dat het christendom nu eenmaal de grootste religie is. Het percentage joodse nobelprijswinnaars moet bijvoorbeeld wel minder zijn, omdat het Jodendom nu eenmaal van een totaal andere grootte is, maar goed beschouwd verbleekt die 65% christelijke nobelprijswinnaars bij 22% joodse nobeprijswinnaars. Omgerekend naar het aantal nobelprijswinnaars per miljoen gelovigen komt dan ineens een heel ander beeld naar voren. Ik weet niet hoeveel mensen officieel te boek staan als 'atheist', ik neem aan dat zulks niet statitisch word bijgehouden. Maar pronken met die 65%, dat is dus ook weer zoiets dat ik net even té makkelijk vind.

beadeker schreef:
Martin59 schreef:
Dat er binnen het christendom (veel) ruimte was voor het ontwikkelen van diverse economische activiteiten, daar mag je gerust een flinke hoeveelheid 'eigenbelang' achter zoeken. Zie bijvoorbeeld hoe rijk kerken waren (de gebouwen waren inwendig letterlijk een overvloed in goud!), terwijl de gewone man niet heel veel verder kwam dan krotterige woningen. Dat de gewone man het uiteindelijk beter heeft gekregen is dus heel misschien wel het resultaat van sommige ontwikkelingen die tijdens het christendom hebben plaatsgevonden, of misschien zelfs waar het christendom aan heeft bijgedragen, maar dat 'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie die de kerk als resultaat voor ogen had. Wat dat betreft kan je toch wel stellen dat de kerk wel de pretentie had zich om 'spirituele zaken' van Jan-met-de-Pet te te bekommeren, maar met enige objectieve blik is het niet te ontkennen dat het instituut 'kerk' toch wel erg gesteld was op aardse 'welvaart', maar er niet naar streefde om die aardse 'welvaart' richting Jan-met-de-Pet te laten vloeien. Jan-met-de-Pet moest het doen met het niet-te-bewijzen vooruitzicht van een paradijs NA het aardse leven!
Zeker, de kerk is in bepaalde periodes erg rijk geweest. En de kathedralen zijn inderdaad indrukwekkende bouwwerken. Soms zal de kerk ze zelf betaald hebben. Soms zal een lokale heerser de bouw hebben bekostigd uit zucht naar prestige en/of bezorgdheid over zijn zieleheil. Vaak zijn het gemeenschappen die de bouw financieren, uit godsdienstige motieven en/of om het regionale belang van hun gemeenschap te benadrukken. Dan zie je vaak de gilden en de lokale magnaten zwaar bijdragen. Het zijn plekken die tal van aardse functies vervulden (de kerkklok, bewaking van de omgeving, uitstraling), en waar veel van het gemeenschappelijke leven zich afspeelde, en ja godsdienst nam daar een belangrijk plaats in. Helemaal niet zo een goed voorbeeld van eigenbelang van de kerk.
Serieus ... "de kerk zal [luxe, dure kerken] zelf betaald hebben"? Meen je dat nu echt? Zelfs de inkomsten van een mogelijke lokale heerser kwamen uiteindelijk uit de zak van hen die zich een slag in de rondte werkten. Zonder Jan-met-de-Pet hadden kerk en heerser geen ene rooie cent. Het waren ALTIJD, direct of indirect, de gemeenschappen die de bouw (en al het andere dat bij de kerk kwam kijken) financierden.

beadekker schreef:
Een bewering als "'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie van de kerk" is absolute nonsens, en dat weet je zelf best. Het christendom propageerde vanaf het begin een nieuwe, unieke boodschap van liefde voor alle medemensen en egalitarisme. Het was niet alleen een boodschap voor de mensheid, maar kerk en christendom brachten die ook zelf heel concreet in de pratijk door ongekende inspanningen op het gebied van armenzorg, onderwijs, geestelijke steun, enz door de eeuwen heen. Zie hier een overzichtje onderverdeeld naar verschillende periodes, met de specifieke problemen die speelden, en de initiatieven die de kerk ondernam ter verbetering van het lot van de mens, vaak vooral juist gericht op de Jan-met-de-Pet van dienst. Tenslotte: Economische thema's als eigendom, werkethiek en competitie vind je al terug in de bijbel, en werden door de christelijke theologen verder uitgewerkt met morele leerstukken omtrent bijvoorbeeld individuele rechten en ondernemerschap die het Westen economisch succesvol maakten. Het is volstrekt ondenkbaar dat de aardbol vandaag de dag 7,5 miljard inwoners in tot nu toe ongekende welvaart en welzijn zou kunnen onderhouden zonder datgene wat het christendom inbracht.
Wederom, net even té makkelijk.

'Liefde' klinkt wel heel mooi, maar het voedt het lichaam zo slecht. Veel van de economische ontwikkelingen, (de industriële revolutie) kwamen in eerste instantie niet zo heel erg ten goede van Jan-met-de-Pet. Het was pas toen Jan-met-de-Pet zich ging verenigen in vakbonden dat er een stijgende welvaart voor hem ontstond. In eerste instantie had de kerk niet zoveel op met het fenomeen 'vakbonden' (zie http://mens-en-samenleving.infonu.nl/so ... rland.html). Ook uit verhalen uit mijn familie weet ik dat "mijnheer Pastoor" weinig op had met de 'sociale' ideeën van zijn schaapjes. De loyaliteit van de kerk lag toch overduidelijk bij middenstand en hoger! Jan-met-de-Pet moest maar wachten op zijn beloning in het hiernamaals.

Dit wordt eigenlijk ook met zoveel woorden gezegd in jouw link http://www.allaboutworldview.org/christ ... nomics.htm

Socialism’s call for economic equality is countered by capitalism’s call for the biblical requirement of equality before
law. The biblical view does not cause the rich to get richer and the poor poorer as socialists contend. Rather, the biblical view encourages the rich to create more wealth, thereby aiding all of society. Policies of redistribution of wealth, including welfare systems, only multiply problems for the poor by creating needless bureaucracies and concentrating too much power in the hands of the government. Capitalism, on the other hand, encourages freedom in the political sphere, minimizing the danger of granting sovereignty to the state instead of to God.

M.a.w. de kerk zag heil in kapitalisme, omdat de kerk, in samenwerking met middenstand t/m de grote industriëlen, hun macht (inclusief de daarbij behorende rijkdom) konden behouden. De kerk heeft hierin altijd een soort onderdrukkende rol gespeeld, het adagium vanuit de kerk richting Jan-met-de-Pet was altijd dat hij nu eenmaal voor een dubbeltje geboren was en nooit een kwartje zou worden. Zoals ik al eerder schreef: "hou jij ze dom, dan hou ik ze arm". De enige zorg die "mijnheer Pastoor" had was of er wel op tijd en genoeg kindertjes werden gemaakt door Jan-met-het-ontblote-hoofd-in-bed. Ook dat is zo'n ervaring die ik van mijn grootouders heb mogen horen. Toen er na nog-geen-jaar huwelijk nog geen kindje onderweg was, kwam mijnheer Pastoor langs om te informeren hoe dat nu zat.

beadekker schreef:
Martin59 schreef:
Vandaar dat ik van mening ben dat mijn stelling nog steeds staat!
Al je vragen en opmerkingen zijn beantwoord. Je hebt nog niet gereageerd op 3/4 van wat ik schreef. Ik zie dus vol vertrouwen tegemoet dat je je mening snel herziet.
Helaas, ik blijf van mening dat mijn stelling nog steeds staat!

baedeker schreef:
Martin59 schreef:
Verder is het jammer dat je niet reageert op mijn antwoord "seculier" betreffende je vraag naar een atheïstisch systeem dat een stuk positiever is.
"Seculier" zegt an sich ook weinig. Wat bedoel je er mee? Welke voorbeelden heb je? Wanneer zijn die ontstaan, en welke concrete vooruitgang hebben die gebracht? Waarom is die vooruitgang toe te schrijven aan secularisme? Ik zie graag je antwoorden tegemoet.
Bij 'seculier' is de factor 'theisme' op het tweede plan gekomen. En je kunt simpelweg niet ontkennen dat er met de scheiding van kerk en staat (en daarmee dus ook de macht van de kerk op o.a. economische kwesties) de welvaart is gestegen. De uitleg daarvoor heb ik zojuist hierboven gegeven: de macht middels de samenwerking tussen kerk en groot industrieel om de kleine man eronder te houden is met de secularisatie redelijk gebroken (vooral de macht van de kerk, groot industriëlen hebben uiteindelijk wel weer op een andere manier in vinger in de pap gekregen).

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#137  BerichtGeplaatst: vr nov 04, 2016 9:32 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Een ander religieus aspect dat als schadelijk gezien kan worden is de kwestie van anti-conceptie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_ ... th_control
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_overpopulation

M.n. de RK-kerk was en is nog steeds erg tegen het gebruik van anti-conceptie, terwijl de wereld qua bevolking toch een serieus probleem lijkt te hebben.

Er is een consensus dat de klimaatverandering te wijten is aan 'de mens'. Is het dan niet vreemd dat er nog steeds stromingen zijn die pro-conceptie lijken te zijn, terwijl de hoeveelheid mensen op deze aardkloot al zorgwekkend hoog is en een verdere toename in aantallen zeker niet zullen helpen in de strijd tegen CO2?

Ook qua armoede is anti-conceptie een serieus middel om verbetering te bewerkstelligen. Is het dan niet raar dat de RK-kerk zich enerzijds hard zegt te maken voor armoedebestrijding, maar anderzijds die armoedebestrijding bemoeilijkt?

Natuurlijk, er bestaat zoiets als Natural Family Planning, een methode die op zich best werkt, maar die ook een flink risico meebrengt. Ten eerste moet men goed bekend zijn met deze methode en ten tweede moet men ook de nodige (zelf)discipline hebben. Beide factoren zullen, zeker in de wat minder ontwikkelde landen, voldoende problemen geven om middels deze methode op termijn de overbevolking succesvol te reduceren.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#138  BerichtGeplaatst: vr nov 04, 2016 10:07 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Ik vond een interessant artikel.

American Psychological Association To Classify Belief in God As a Mental Illness

According to the American Psychological Association (APA), a strong and passionate belief in a deity or higher power, to the point where it impairs one’s ability to make conscientious decisions about common sense matters, will now be classified as a mental illness.

The controversial ruling comes after a 5-year study by the APA showed devoutly religious people often suffered from anxiety, emotional distress, hallucinations, and paranoia. The study stated that those who perceived God as punitive was directly related to their poorer health, while those who viewed God as benevolent did not suffer as many mental problems. The religious views of both groups often resulted in them being disconnected from reality.

Dr. Lillian Andrews, professor of psychology, stated, “Every year thousands of people die after refusing life-saving treatment on religious grounds. Even when being told ‘you will die without this treatment’ patients reject the idea and believe that their God will still save them. Those lives could be saved simply by classifying those people as mentally unfit for decision making.”

“Jehovah Witnesses for instance,” Dr. Andrews continued, “will not accept blood under any circumstance. They would rather die than to receive life-saving donor blood. Many religious people believe they have “healing power” in their hands. Many believe they can communicate with God using a personal language, which is unknown to anyone but the communicator and God (known as speaking in tongues). Many often tell of seeing spirits. All of these are signs of a mental break and a loss of touch with reality. Religious belief and the angry God phenomenon has caused chaos, destruction, death, and wars for centuries. The time for evolving into a modern society and classifying these archaic beliefs as a mental disorder has been long overdue. This is the first of many steps to a positive direction.”

With the new classification, the APA will lobby to introduce legislation which would allow doctors the right to force life-saving treatment on those who refuse it for spiritual reasons on the grounds that they are mentally incapable of making decisions about their health.

The American Psychological Association says more information about the study and the new classification will be made available to the public in their upcoming journal (which is expected to be release in early August).



Ik ben geen voorstander van het opdringen van 'life-saving treatment' ... maar het uitgangspunt dat super-gelovige mensen een soort psychische afwijking hebben, dat herken ik wel.

Wat natuurlijk wel heel interessant is in deze kwestie is waar die grens getrokken gaat worden. Ondanks dat ik dus niet geloof, kan ik bijvoorbeeld de consequente redenering van Jehova's wel waarderen.

Maar gaan doctoren dan straks bepalen dat Jehova's een behandeling MOETEN ondergaan?
Hoe zit dat dan met de vrijheid van godsdienst?
Hoe zit het dan met het RECHT op leven, dat dan ineens een PLICHT tot leven is geworden?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#139  BerichtGeplaatst: vr nov 04, 2016 12:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4734
Berichten: Intopic
Zeker interessant,

Martin59 schreef:
Citaat:
Many believe they can communicate with God using a personal language, which is unknown to anyone but the communicator and God (known as speaking in tongues). Many often tell of seeing spirits. All of these are signs of a mental break and a loss of touch with reality. Religious belief and the angry God phenomenon has caused chaos, destruction, death, and wars for centuries. The time for evolving into a modern society and classifying these archaic beliefs as a mental disorder has been long overdue. This is the first of many steps to a positive direction


Jazeker ! je kunt religie praktiseren als een dwangneurose met alle symptomen ! Ik ben er ook wel voor, om daar iets aan te gaan doen. Graag betrekt men daar in de VS dan ook de welhaast sektarische benadering van politiek bij, waar dat neigt naar obsessie en paranoia bij kandidaten en volgelingen. Het TRUMPISME is een gevaarlijke epidemie. Er zijn op dit moment (serieus !) voodoo-poppetjes te koop in de VS, in de vorm van Hillary Clinton. Algemeen: politiek geinspireerde haat is een geloofsartikel aan het worden, compleet met rituelen. En breek me de bek niet open over figuren die haatdragende spreekkoren organiseren in ons land.. misschien is TBS een optie ?

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#140  BerichtGeplaatst: vr nov 04, 2016 7:03 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Einstein schreef:
Zeker interessant,

Martin59 schreef:
Citaat:
Many believe they can communicate with God using a personal language, which is unknown to anyone but the communicator and God (known as speaking in tongues). Many often tell of seeing spirits. All of these are signs of a mental break and a loss of touch with reality. Religious belief and the angry God phenomenon has caused chaos, destruction, death, and wars for centuries. The time for evolving into a modern society and classifying these archaic beliefs as a mental disorder has been long overdue. This is the first of many steps to a positive direction


Jazeker ! je kunt religie praktiseren als een dwangneurose met alle symptomen ! Ik ben er ook wel voor, om daar iets aan te gaan doen. Graag betrekt men daar in de VS dan ook de welhaast sektarische benadering van politiek bij, waar dat neigt naar obsessie en paranoia bij kandidaten en volgelingen. Het TRUMPISME is een gevaarlijke epidemie. Er zijn op dit moment (serieus !) voodoo-poppetjes te koop in de VS, in de vorm van Hillary Clinton. Algemeen: politiek geinspireerde haat is een geloofsartikel aan het worden, compleet met rituelen. En breek me de bek niet open over figuren die haatdragende spreekkoren organiseren in ons land.. misschien is TBS een optie ?
Maar hoe ga je dat 'gedwongen behandelen' van zo'n mogelijke dwangneurose aanpakken? Hoe past dat binnen de godsdienstvrijheid, die velen zo vurig verdedigen? Loop je dan niet een beetje het risico dat je daarmee toestanden krijgt zoals in de voormalige Sovjet Unie, waar iedereen die niet helemaal in het gewenste profiel paste, als psychiatrisch patiënt werd weggemoffeld?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling