Het is nu za dec 16, 2017 5:14 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]






Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#141  BerichtGeplaatst: zo nov 06, 2016 1:42 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4736
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Einstein schreef:
Zeker interessant,

Martin59 schreef:

Jazeker ! je kunt religie praktiseren als een dwangneurose met alle symptomen ! Ik ben er ook wel voor, om daar iets aan te gaan doen. Graag betrekt men daar in de VS dan ook de welhaast sektarische benadering van politiek bij, waar dat neigt naar obsessie en paranoia bij kandidaten en volgelingen. Het TRUMPISME is een gevaarlijke epidemie. Er zijn op dit moment (serieus !) voodoo-poppetjes te koop in de VS, in de vorm van Hillary Clinton. Algemeen: politiek geinspireerde haat is een geloofsartikel aan het worden, compleet met rituelen. En breek me de bek niet open over figuren die haatdragende spreekkoren organiseren in ons land.. misschien is TBS een optie ?
Maar hoe ga je dat 'gedwongen behandelen' van zo'n mogelijke dwangneurose aanpakken? Hoe past dat binnen de godsdienstvrijheid, die velen zo vurig verdedigen? Loop je dan niet een beetje het risico dat je daarmee toestanden krijgt zoals in de voormalige Sovjet Unie, waar iedereen die niet helemaal in het gewenste profiel paste, als psychiatrisch patiënt werd weggemoffeld?

Ja dat wil niemand.

Maar je wilt de echte patient wel van dienst kunnen zijn. Voor sommigen is afkicken van religie (of ideologie) net zo moeilijk als van het roken afkomen.

Heeft de moderne wetenschap er geen oplossing voor ? Zou je een dwangneurose niet gewoon kunnen waarnemen, op zo'n scan-foto van de hersenen, aan afwijkende kleurtjes of zo ? Dan is het in elk geval geen politiek oordeel.. maar een medisch oordeel..

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#142  BerichtGeplaatst: zo nov 06, 2016 1:05 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
Einstein schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Einstein schreef:
Zeker interessant,


Jazeker ! je kunt religie praktiseren als een dwangneurose met alle symptomen ! Ik ben er ook wel voor, om daar iets aan te gaan doen. Graag betrekt men daar in de VS dan ook de welhaast sektarische benadering van politiek bij, waar dat neigt naar obsessie en paranoia bij kandidaten en volgelingen. Het TRUMPISME is een gevaarlijke epidemie. Er zijn op dit moment (serieus !) voodoo-poppetjes te koop in de VS, in de vorm van Hillary Clinton. Algemeen: politiek geinspireerde haat is een geloofsartikel aan het worden, compleet met rituelen. En breek me de bek niet open over figuren die haatdragende spreekkoren organiseren in ons land.. misschien is TBS een optie ?
Maar hoe ga je dat 'gedwongen behandelen' van zo'n mogelijke dwangneurose aanpakken? Hoe past dat binnen de godsdienstvrijheid, die velen zo vurig verdedigen? Loop je dan niet een beetje het risico dat je daarmee toestanden krijgt zoals in de voormalige Sovjet Unie, waar iedereen die niet helemaal in het gewenste profiel paste, als psychiatrisch patiënt werd weggemoffeld?
Ja dat wil niemand.

Maar je wilt de echte patient wel van dienst kunnen zijn. Voor sommigen is afkicken van religie (of ideologie) net zo moeilijk als van het roken afkomen.

Heeft de moderne wetenschap er geen oplossing voor ? Zou je een dwangneurose niet gewoon kunnen waarnemen, op zo'n scan-foto van de hersenen, aan afwijkende kleurtjes of zo ? Dan is het in elk geval geen politiek oordeel.. maar een medisch oordeel..
Ja, misschien zou dat wel kunnen, zo'n scan. En ondanks dat ik daar misschien zelfs wel voordelen in zie, lijkt het me toch een lastig onderwerp. De vraag hierbij is altijd toch weer een beetje: wie bepaalt wat normaal is, wáár komt de grens te liggen tussen "streng geloven" en een "dwangneurose"?

Persoonlijk twijfel ik nogal eens aan mensen die rondom religieuze zaken claimen 'hét zeker te weten', maar om die nu allemaal door zo'n scanner te halen en aan de hand van twijfelachtige criteria aan een behandeling te onderwerpen, dat gaat misschien een beetje ver, denk je ook niet? Aan de andere kant, het zou natuurlijk wel een interessant experiment zijn om Jorge Mario Bergoglio, Eyal Karim en Ali Khamenei aan een dergelijk onderzoek te onderwerpen, om nog maar te zwijgen van de topfiguren binnen IS.

Een andere interessante vraag zou zijn of er ook bij overtuigde atheïsten, zoals mijzelf, ook afwijkende kleurtjes te zien zouden zijn in een mogelijk gebied dat gerelateerd zou kunnen worden met 'religiositeit'?

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#143  BerichtGeplaatst: zo nov 06, 2016 5:00 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3044
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Ja, misschien zou dat wel kunnen, zo'n scan. En ondanks dat ik daar misschien zelfs wel voordelen in zie, lijkt het me toch een lastig onderwerp. De vraag hierbij is altijd toch weer een beetje: wie bepaalt wat normaal is, wáár komt de grens te liggen tussen "streng geloven" en een "dwangneurose"?

Persoonlijk twijfel ik nogal eens aan mensen die rondom religieuze zaken claimen 'hét zeker te weten', maar om die nu allemaal door zo'n scanner te halen en aan de hand van twijfelachtige criteria aan een behandeling te onderwerpen, dat gaat misschien een beetje ver, denk je ook niet? Aan de andere kant, het zou natuurlijk wel een interessant experiment zijn om Jorge Mario Bergoglio, Eyal Karim en Ali Khamenei aan een dergelijk onderzoek te onderwerpen, om nog maar te zwijgen van de topfiguren binnen IS.

Een andere interessante vraag zou zijn of er ook bij overtuigde atheïsten, zoals mijzelf, ook afwijkende kleurtjes te zien zouden zijn in een mogelijk gebied dat gerelateerd zou kunnen worden met 'religiositeit'?


Ik weet helemaal niet of de toppers van de religies zelf wel geloven.
En hoe extremer ze zijn, hoe meer ik het betwijfel


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#144  BerichtGeplaatst: zo nov 06, 2016 11:06 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 1038
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Bron? Het communisme is een systeem van politieke en economische ordening. En ja, het kende inderdaad waarden of ideologische uitgangspunten. Het collectivisme bijvoorbeeld, dat het belang van de gemeenschap boven dat van het individu stelt. Dat vind je ook terug in democratie. Tijdens de Franse revolutie riep iedereen égalité en fraternité. Ook allemaal godsdiensten? Welnee. Tenzij je desperaat bent om de atheïstische rotte appel communisme in het religieuze mandje te droppen.
Nogmaals, het communisme had kenmerken die uiterst parallel liepen (en dus vergelijkbaar waren) met religie. Ik had ze al opgesomd. Maar goed, hier komt dus dat welles/nietes om de hoek kijken: vanuit beide standpunten doet een ieder z'n best om die rotte appel bij de ander in het mandje te droppen. Niets menselijks is ons vreemd ... ;)
Is allemaal al weerlegd. Je brengt geen nieuwe argumenten in. The USSR became the first state to have, as an ideological objective, the elimination of religion and its replacement with universal atheism.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Eerder beweerde je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Nu beweer je dat je de kwesties van toen eigenlijk niet los kan zien van christendom. Welke is het nou? En graag je antwoord op de openstaande vraag waarom het christendom dan wel evident betere resultaten laat zien qua vooruitgang. Ook zie ik nu graag eens een reactie op mijn uitgebreide beredenering hoe en waarom het christendom die positieve uitwerking had. Draaien, niet reageren en vervolgens je begin stelling herhalen doet het vermoeden rijzen dat je hier alleen maar probeert je eigen vooroordelen te bevestigen.
Nee, ik beweer niet dat het het christendom is dat betere resultaten laat zien, ik beweer dat MENSEN betere resultaten lieten zien. Mensen uit de westerse wereld, mensen die dermate buiten de toen-geldende-box durfden te denken én volhardend waren in het vinden van theorieën die beter aansloten bij de werkelijkheid dan de theorieën die de RK-kerk aanhield, dat zij vooruitgang konden boeken.
Eerst beweer je dat mentaliteit in de mens geëvolueerd is en los gezien moet worden van het christendom. Dan is het christendom volgens jou dermate verweven dat je eigenlijk niets los kan zien van het christendom. Nu heb je opeens een "box" christendom bedacht met theorieën van de kerk en daarbuiten vooruitgang. Derde draai, en het verhaal wordt iedere keer minder geloofwaardig. Wetenschappers zijn geen eenlingen. Ze borduren voort op het werk van eerdere wetenschappers. Ze ontwikkelen nieuwe inzichten, en toetsen die in debat met collega wetenschappers. Die nieuwe inzichten worden verspreid, en elders toegepast of verder verfijnd. M.a.w. je hebt te maken met een wetenschappelijk gemeenschap. En tot de 17e eeuw waren dat veelal kerkvorsten, monnikken, geestelijken en theologen. Die gemeenschap genereerde vooruitgang (zie de lijst) met de zegen van de kerk, en in veel gevallen door het werk van geestelijken binnen de kerk zelf. Je box is een fantasie.

Die wetenschappelijke gemeenschap, en de vooruitgang die deze genereerde, waren uniek. Die kwamen alleen in het gebied van het christendom voor, de westerse wereld. Waarom is dat? Waarom ontwikkelden de Chinezen of de klassieke Grieken geen wetenschap in moderne zin? Hadden die geen MENSEN die buiten de box konden denken? Was het het weer? Een seksuele ziekte? Je fantasievolle theorieën over de vooruitgang in het christendom contrasteren opvallend met je totale stilte over wat een hele voor de hand liggende vergelijking is.

Martin59 schreef:
Dat er tijdens die vooruitgang het christendom de (over)heersende religie was, wil nog niet zeggen dat het christendom daarom een leidende rol had in die vooruitgang. Sterker nog, er zijn voldoende aanwijzingen dat het christendom (i.c. de RK-kerk) vooruitgang nogal eens heeft gedwarsboomd. In de gevallen waarin de RK-kerk geen moeite had met vooruitgang, dan was dat omdat die vooruitgang bruikbaar was voor de RK-kerk. Vooruitgang waaruit bleek dat de RK-kerk het bij het verkeerde eind had, is in meerdere gevallen actief bestreden. Dat is overigens iets dat de RK-kerk uiteindelijk ook heeft toegegeven, middels excuses bij monde van Johannes Paulus II.
Ja, mooi hé? 20 eeuwen vooruitgang door het christendom en 10 punten waar JPII zijn excuses voor aanbiedt. Is dat je bewijs dat het christendom niet de oorzaak is van de vooruitgang? Kom Martin59, je kunt beter dan dit soort prietpraat. Trouwens mooi dat JPII excuses aanbiedt voor de inactiviteit en stilte van veel katholieken tijdens de Holocaust. Is er al een atheïst opgestaan om excuses aan te bieden voor de tientallen miljoenen moorden door atheïsten onder atheïstische regimes begaan? Of zijn atheïsten wat dat betreft net moslims: Als er stront aan de knikker is, dan is dat altijd een ander z n schuld. Daar begint het wel een beetje op te lijken.

Martin59 schreef:
Laat ik mijn standpunt omtrent de causaliteit tussen christendom en vooruitgang proberen te verduidelijken met een analogie. Stel, meneer M koopt uitsluitend brood bij bakker B. Meneer M doet een ontdekking. Kan bakker B dan claimen dat die ontdekking mogelijk was omdat meneer M altijd brood van bekker B eet? Misschien is het brood van bakker B wel van uitzonderlijke kwaliteit en super gezond, ook voor de hersenen? Niemand kan weten of meneer M die ontdekking wel of niet gedaan zou hebben als hij brood had gegeten van bakker X, bakker Y of bakker Z. Toch is causaliteit tussen de ontdekking van meneer M en het eten van het brood van bakker B te betwijfelen, ondanks dat de relatie ook niet 100% valt te ontkrachten.
Tsja, behalve wanneer precies onderbouwd is hoe en waarom dat brood van bakker B leidt tot ontdekkingen, en je al 2 weken draalt met enige repliek daarop. Dan wordt erg aannemelijk dat dat causaal verband wel degelijk bestaat.

Martin59 schreef:
En om even terug te komen op die mentaliteit ... gegeven het feit dat religies steeds man-made zijn, lijkt het me eerder dat die geëvolueerde mentaliteit heeft bijgedragen aan het christendom, niet dat het christendom die mentaliteit heeft gecreëerd. Het is m.i. niet echt een kip&ei probleem. Eerst was er de mens, die mens heeft talloze goden verzonnen en aanbeden en pas in een laat/later stadium ontstond er zoiets als 'het christendom'.
Christenen schijnen daar anders over te denken. Je cirkelredenering is een doodlopende weg.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Maar natuurlijk ging dat van harte. Het christendom is blij met geloof én ratio. De ratio verrijkt de mens met een prachtige, systematische verzameling aan kennis en kunde. Maar het is het een illusie te denken dat de wetenschap volledig is. Het is ten diepste menselijk om de betekenis van het menselijk bestaan in het grotere geheel te willen doorgronden. Johannes Paulus II heeft daar in 1998 de encycliek Fides et Ratio over uitgebracht. Een aanrader.
Diezelfde Johannes Paulus II heeft ook toe moeten geven dat het instituut RK-kerk in het verleden er nogal eens naast zat. Dat siert de man, want daar is best wel een flinke dosis moed voor nodig, maar het is natuurlijk wel 'achteraf', een beetje in de trant van 'krokodillen tranen' of 'redden wat er te redden valt'. Het ging dus niet van harte. Had de RK-kerk dat als instituut wél van harte gedaan, dan hadden ze daar geen honderden jaren mee gewacht.
Zijn dat weer die 10 punten in 20 eeuwen vooruitgang? De eerste keer was de bewering armetierig. Nu wordt het een beetje sneu.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Nu is het alijd gevaarlijk om conclusies te verbinden aan de betekenis van een woord door de eeuwen heen. Je beweert dat de LOGOS van de moderne filosofie niet consistent is met het bestaan van God. Maar je eigen bron voor de moderne LOGOS verwijst daarvoor naar Hegel, die zelf vond dat zijn filosofie consistent was met het christendom, en naar Bochenski (die van "de eeuwige wetmatigheden van de logica"), gewoon een katholieke kapelaan. Kennelijk maak je ergens een denkfout.

In de tijd dat wetenschap in de kinderschoenen stond zal een ideologie die louter daarop gebaseerd was nooit de acceptatie hebben gehad om de samenleving tot vooruitgang te stuwen. Het christendom kwam met een rationele en voor de mens kenbare God, die de wereld ook rationeel geschapen heeft en de mens aanmoedigt om die te begrijpen en te ontwikkelen. Het bracht de inspiratie, de denkkracht, de waarden in om de wetenschap te laten bloeien. En weet je wat? Ook vandaag de dag biedt wetenschap maar een partiële verklaring voor de wereld om ons heen, en duurt die christelijke inspiratie voort. Hoe verklaar je anders dat 65% van de Nobelprijswinnars christelijk is, en maar 11% atheïstisch? Derde keer dat ik dat vraag.
Je schrijft "Hegel VOND dat zijn filosofie consistent was met het christendom". Dat is dus een MENING. Een mening die ook nog eens gezien moet worden in de spagaat van waaruit menig filosoof moest denken en redeneren. Iemand die, letterlijk met de paplepel, bepaalde denkbeelden heeft opgelegd gekregen en leeft in een wereld waarin andere denkbeelden per definitie slecht worden gewaardeerd, die zal waarschijnlijk z'n best doen om nieuwe denkbeelden dusdanig vorm te geven dat er zo min mogelijk wrijving ontstaat met zijn eigen geweten en met de wereld om hem heen.
Hahaha je maakt zelf de denkfout om Hegel aan te halen als "bewijs". Als de man vervolgens een christen blijkt te zijn, en je bewering dat de moderne LOGOS onverenigbaar is met het christendom als een kaartenhuis in elkaar zakt, ga je psychologiseren en speculeren. Zwak.

Martin59 schreef:
Dat iets inspireert, dat is mooi, maar er zijn ook een heleboel bronnen van inspiratie die weinig of niets met enige religie te maken hebben. Je wilt niet weten hoeveel mensen hun eigen, volkomen individuele 'spiritualiteit' ervaren en daar inspiratie uit halen, volkomen los van christelijke denkbeelden en/of standpunten. Ook het argument van een 'kenbare god' is nogal hol. Mensen hebben al vanaf joost-mag-weten-hoelang-geleden gemeend ergens een of meerdere goden in te zien. In donder en bliksem, in de zon, in seizoenen, in het groeien van gewassen ... echt, die 'kenbaarheid' van god, dat is helemaal geen exclusief fenomeen van het christendom. Het aanbidden van de zon is wat dat betreft een stuk 'rationeler' en 'kenbaarder'. Wat zeg ik? Het bestaan van de zon en het idee dat de zon 'leven' geeft zijn niet eens te ontkennen!!
Zelfs niet door zo'n atheïst als Martin59 ;)
Zeker, sommige mensen halen inspiratie uit paddo's en anderen aanbidden de zon. Hoeveel wetenschap heeft dat gegenereerd? Hoeveel morele en economische vooruitgang? En hoe ging dat dan? Graag man en paard.

Martin59 schreef:
Dat 65% van de nobelwinnaars een christelijke achtergrond heeft, dat is alleszins verklaarbaar uit het feit dat het christendom nu eenmaal de grootste religie is. Het percentage joodse nobelprijswinnaars moet bijvoorbeeld wel minder zijn, omdat het Jodendom nu eenmaal van een totaal andere grootte is, maar goed beschouwd verbleekt die 65% christelijke nobelprijswinnaars bij 22% joodse nobeprijswinnaars. Omgerekend naar het aantal nobelprijswinnaars per miljoen gelovigen komt dan ineens een heel ander beeld naar voren. Ik weet niet hoeveel mensen officieel te boek staan als 'atheist', ik neem aan dat zulks niet statitisch word bijgehouden. Maar pronken met die 65%, dat is dus ook weer zoiets dat ik net even té makkelijk vind.
Het is geen gepronk, het is een feitelijke vaststelling dat atheïsme qua wetenschap ook tegenwoordig nog nauwelijks iets inbrengt. Een vaststelling waar je kennelijk geen antwoord op hebt.

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
Zeker, de kerk is in bepaalde periodes erg rijk geweest. En de kathedralen zijn inderdaad indrukwekkende bouwwerken. Soms zal de kerk ze zelf betaald hebben. Soms zal een lokale heerser de bouw hebben bekostigd uit zucht naar prestige en/of bezorgdheid over zijn zieleheil. Vaak zijn het gemeenschappen die de bouw financieren, uit godsdienstige motieven en/of om het regionale belang van hun gemeenschap te benadrukken. Dan zie je vaak de gilden en de lokale magnaten zwaar bijdragen. Het zijn plekken die tal van aardse functies vervulden (de kerkklok, bewaking van de omgeving, uitstraling), en waar veel van het gemeenschappelijke leven zich afspeelde, en ja godsdienst nam daar een belangrijk plaats in. Helemaal niet zo een goed voorbeeld van eigenbelang van de kerk.
Serieus ... "de kerk zal [luxe, dure kerken] zelf betaald hebben"? Meen je dat nu echt? Zelfs de inkomsten van een mogelijke lokale heerser kwamen uiteindelijk uit de zak van hen die zich een slag in de rondte werkten. Zonder Jan-met-de-Pet hadden kerk en heerser geen ene rooie cent. Het waren ALTIJD, direct of indirect, de gemeenschappen die de bouw (en al het andere dat bij de kerk kwam kijken) financierden.
Ook deze bewering gaat je geen Nobelprijs opleveren. In de middeleeuwen was de grootste bron van rijkdom grondbezit, niet de arbeid van Jan-met-de-Pet. De kerk werd erg rijk door dit soort legaten vanuit adellijke families. Tip: Als je niet weet waar je het over hebt kun je beter je mond houden.

Martin59 schreef:
beadekker schreef:
Een bewering als "'beter-voor-Jan-met-de-Pet' was overduidelijk nooit de intentie van de kerk" is absolute nonsens, en dat weet je zelf best. Het christendom propageerde vanaf het begin een nieuwe, unieke boodschap van liefde voor alle medemensen en egalitarisme. Het was niet alleen een boodschap voor de mensheid, maar kerk en christendom brachten die ook zelf heel concreet in de pratijk door ongekende inspanningen op het gebied van armenzorg, onderwijs, geestelijke steun, enz door de eeuwen heen. Zie hier een overzichtje onderverdeeld naar verschillende periodes, met de specifieke problemen die speelden, en de initiatieven die de kerk ondernam ter verbetering van het lot van de mens, vaak vooral juist gericht op de Jan-met-de-Pet van dienst. Tenslotte: Economische thema's als eigendom, werkethiek en competitie vind je al terug in de bijbel, en werden door de christelijke theologen verder uitgewerkt met morele leerstukken omtrent bijvoorbeeld individuele rechten en ondernemerschap die het Westen economisch succesvol maakten. Het is volstrekt ondenkbaar dat de aardbol vandaag de dag 7,5 miljard inwoners in tot nu toe ongekende welvaart en welzijn zou kunnen onderhouden zonder datgene wat het christendom inbracht.
Wederom, net even té makkelijk.
Nee Martin59, een glasheldere en niet door jou bestreden weerlegging van je eerdere nonsens bewering dat 'beter-voor-Jan-met-de-Pet' overduidelijk nooit de intentie was van de kerk.

Martin59 schreef:
'Liefde' klinkt wel heel mooi, maar het voedt het lichaam zo slecht. Veel van de economische ontwikkelingen, (de industriële revolutie) kwamen in eerste instantie niet zo heel erg ten goede van Jan-met-de-Pet. Het was pas toen Jan-met-de-Pet zich ging verenigen in vakbonden dat er een stijgende welvaart voor hem ontstond. In eerste instantie had de kerk niet zoveel op met het fenomeen 'vakbonden' (zie http://mens-en-samenleving.infonu.nl/so ... rland.html). Ook uit verhalen uit mijn familie weet ik dat "mijnheer Pastoor" weinig op had met de 'sociale' ideeën van zijn schaapjes. De loyaliteit van de kerk lag toch overduidelijk bij middenstand en hoger! Jan-met-de-Pet moest maar wachten op zijn beloning in het hiernamaals.
De industriële revolutie in Nederland (2de helft 19e eeuw) viel samen met het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie (1853) en de geleidelijke emancipatie van het katholieke volksdeel na eeuwen van achterstelling op politiek, sociaal en cultureel gebied. Er was een sterke opleving van godsdienstige geestdrift en cultureel zelfbewustzijn. Katholieken richtten eigen belangenorganisaties en verenigingen op, en gaven richting aan ontwikkelingen op het terrein van politiek, onderwijs, ziekenzorg, woningbouw en algemeen bestuur. Kerkelijke liefdadigheidsorganisaties kom ik ook in je bron weer tegen. Je bewering dat de kerk "niet zoveel op had met het fenomeen vakbonden" daarentegen niet. Er staat voor 1893 "tegenwerking van de kerk" en dat zal dan wel gaan om niet-katholieke vakbonden. Nederland kende sinds 1870 verenigingen van katholieke werklieden en arbeiders, sinds 1888 de Nederlandsche Roomsch-Katholieke Volksbond, en sinds 1889 de Roomsch-Katholieke Arbeiders Vereeniging. Paus Leo XIII pleitte in 1891 in zijn encycliek "Rerum Novarum" onomwonden voor het oprichten van vakbonden en overheidsingrijpen om een rechtvaardig loon en solidariteit met de zwakkeren te bereiken. Het is onbegrijpelijk dat je beweert dat de kerk geen oog had voor Jan-met-de-Pet.

Martin59 schreef:
Dit wordt eigenlijk ook met zoveel woorden gezegd in jouw link http://www.allaboutworldview.org/christ ... nomics.htm

Socialism’s call for economic equality is countered by capitalism’s call for the biblical requirement of equality before law. The biblical view does not cause the rich to get richer and the poor poorer as socialists contend. Rather, the biblical view encourages the rich to create more wealth, thereby aiding all of society. Policies of redistribution of wealth, including welfare systems, only multiply problems for the poor by creating needless bureaucracies and concentrating too much power in the hands of the government. Capitalism, on the other hand, encourages freedom in the political sphere, minimizing the danger of granting sovereignty to the state instead of to God.

M.a.w. de kerk zag heil in kapitalisme, omdat de kerk, in samenwerking met middenstand t/m de grote industriëlen, hun macht (inclusief de daarbij behorende rijkdom) konden behouden.
Leuk geprobeerd, behalve dat de kerk hier helemaal niet genoemd wordt. De schrijver heeft het over een "biblical view": principes van eigendomsrecht, vrij ondernemerschap en werkethiek. Principes hebben geen rijkdom of macht, en werken ook niet samen met wie dan ook om die te behouden. Wat ook weer niet in de tekst staat trouwens. Dat de kerk naast deze principes ook andere principes laat meewegen kun je zo lezen in de encycliek "Rerum Novarum" van Paus Leo XIII. M.a.w. je leest een stukje tekst en fantaseert er weer eens een verhaal bij dat in jou straatje past.

Martin59 schreef:
De kerk heeft hierin altijd een soort onderdrukkende rol gespeeld, het adagium vanuit de kerk richting Jan-met-de-Pet was altijd dat hij nu eenmaal voor een dubbeltje geboren was en nooit een kwartje zou worden. Zoals ik al eerder schreef: "hou jij ze dom, dan hou ik ze arm". De enige zorg die "mijnheer Pastoor" had was of er wel op tijd en genoeg kindertjes werden gemaakt door Jan-met-het-ontblote-hoofd-in-bed. Ook dat is zo'n ervaring die ik van mijn grootouders heb mogen horen. Toen er na nog-geen-jaar huwelijk nog geen kindje onderweg was, kwam mijnheer Pastoor langs om te informeren hoe dat nu zat.
Natuurlijk zijn er altijd geestelijken die zichzelf erg belangrijk vinden. Ik heb ook nergens beweerd dat er geen pastoren tussen zitten die je zo nu en dan hun plaats moet wijzen. Maar om het persoonlijk ongetwijfeld sterk gevoelde kleine verhaal niet te verheffen tot maatstaf voeg ik hieronder een paar van de 19e eeuwse katholieke initiatieven ten behoeve van de zwakkeren toe. Het is maar een kleine greep uit een eindeloze lijst die vele eeuwen en vele landen omspant:
Sisters of Charity of Jesus and Mary 1803
Brothers of Charity 1809
Society of St. Vincent de Paul 1833
Sisters of Charity of Saints Bartolomea Capitanio and Vincenza Gerosa (SCCG) 1833
Sisters of St. Francis of Penance and Christian Charity 1835
Little Sisters of the Poor 1839
Daughters of Divine Charity 1868
Overigens zouden we heden ten dage misschien geen giga vergrijzingsprobleem hebben als pastoren waren doorgegaan met mensen aan te moedigen om kinderen te krijgen. Over economische groei gesproken ...

Martin59 schreef:
baedeker schreef:
"Seculier" zegt an sich ook weinig. Wat bedoel je er mee? Welke voorbeelden heb je? Wanneer zijn die ontstaan, en welke concrete vooruitgang hebben die gebracht? Waarom is die vooruitgang toe te schrijven aan secularisme? Ik zie graag je antwoorden tegemoet.
Bij 'seculier' is de factor 'theisme' op het tweede plan gekomen. En je kunt simpelweg niet ontkennen dat er met de scheiding van kerk en staat (en daarmee dus ook de macht van de kerk op o.a. economische kwesties) de welvaart is gestegen. De uitleg daarvoor heb ik zojuist hierboven gegeven: de macht middels de samenwerking tussen kerk en groot industrieel om de kleine man eronder te houden is met de secularisatie redelijk gebroken (vooral de macht van de kerk, groot industriëlen hebben uiteindelijk wel weer op een andere manier in vinger in de pap gekregen).
Je stelling dat de kerk de kleine man er onder hield baseer je op twee foutief gelezen bronnen en twee familie anecdotes. Die pastoor die aan de deur kwam om te informeren over babies mag in jouw ogen een sterk argument zijn, maar sorry hoor, het ontgaat me totaal wat het met deze discussie te maken heeft. Is er geen kerk die de kleine man er onder hield, dan kon die macht ook niet gebroken worden. Kon die macht niet gebroken worden, dan heb je ook geen uitleg waarom er met de scheiding van kerk en staat de welvaart is gestegen. En dan weet ik nog niet waarom je denkt dat de scheiding van kerk en staat de welvaart zou hebben laten stijgen. Welk land heb je het over? Wanneer? Wat was die macht van de kerk over economische kwesties? En hoe heeft de nieuwe situatie bijgedragen aan welke vooruitgang? Je argumentatie is volkomen onduidelijk.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#145  BerichtGeplaatst: zo nov 06, 2016 11:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 1038
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Ik vond een interessant artikel.

American Psychological Association To Classify Belief in God As a Mental Illness

According to the American Psychological Association (APA), a strong and passionate belief in a deity or higher power, to the point where it impairs one’s ability to make conscientious decisions about common sense matters, will now be classified as a mental illness.

The controversial ruling comes after a 5-year study by the APA showed devoutly religious people often suffered from anxiety, emotional distress, hallucinations, and paranoia. The study stated that those who perceived God as punitive was directly related to their poorer health, while those who viewed God as benevolent did not suffer as many mental problems. The religious views of both groups often resulted in them being disconnected from reality.

Dr. Lillian Andrews, professor of psychology, stated, “Every year thousands of people die after refusing life-saving treatment on religious grounds. Even when being told ‘you will die without this treatment’ patients reject the idea and believe that their God will still save them. Those lives could be saved simply by classifying those people as mentally unfit for decision making.”

“Jehovah Witnesses for instance,” Dr. Andrews continued, “will not accept blood under any circumstance. They would rather die than to receive life-saving donor blood. Many religious people believe they have “healing power” in their hands. Many believe they can communicate with God using a personal language, which is unknown to anyone but the communicator and God (known as speaking in tongues). Many often tell of seeing spirits. All of these are signs of a mental break and a loss of touch with reality. Religious belief and the angry God phenomenon has caused chaos, destruction, death, and wars for centuries. The time for evolving into a modern society and classifying these archaic beliefs as a mental disorder has been long overdue. This is the first of many steps to a positive direction.”

With the new classification, the APA will lobby to introduce legislation which would allow doctors the right to force life-saving treatment on those who refuse it for spiritual reasons on the grounds that they are mentally incapable of making decisions about their health.

The American Psychological Association says more information about the study and the new classification will be made available to the public in their upcoming journal (which is expected to be release in early August).



Ik ben geen voorstander van het opdringen van 'life-saving treatment' ... maar het uitgangspunt dat super-gelovige mensen een soort psychische afwijking hebben, dat herken ik wel.

Wat natuurlijk wel heel interessant is in deze kwestie is waar die grens getrokken gaat worden. Ondanks dat ik dus niet geloof, kan ik bijvoorbeeld de consequente redenering van Jehova's wel waarderen.

Maar gaan doctoren dan straks bepalen dat Jehova's een behandeling MOETEN ondergaan?
Hoe zit dat dan met de vrijheid van godsdienst?
Hoe zit het dan met het RECHT op leven, dat dan ineens een PLICHT tot leven is geworden?

Vraag het anders bij je bron The News Nerd.
Daar kunnen ze vast ook een leuk satirisch stukje over schrijven.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#146  BerichtGeplaatst: ma nov 07, 2016 11:49 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 5:20 am
Berichten: 5779
Berichten: Intopic
Woonplaats: Hondsrug
@baedeker,

wederom, je krijgt antwoord, maar het is gewoon teveel werk om dat op korte termijn te doen.

_________________
Gezond verstand is het best verdeelde goed ter wereld: iedereen vindt dat ‘ie er genoeg van heeft.

René Descartes


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#147  BerichtGeplaatst: wo nov 09, 2016 12:38 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4736
Berichten: Intopic
Martin59 schreef:
Einstein schreef:
Martin59 schreef:
Laat zien
Maar hoe ga je dat 'gedwongen behandelen' van zo'n mogelijke dwangneurose aanpakken? Hoe past dat binnen de godsdienstvrijheid, die velen zo vurig verdedigen? Loop je dan niet een beetje het risico dat je daarmee toestanden krijgt zoals in de voormalige Sovjet Unie, waar iedereen die niet helemaal in het gewenste profiel paste, als psychiatrisch patiënt werd weggemoffeld?

Ja dat wil niemand.

Maar je wilt de echte patient wel van dienst kunnen zijn. Voor sommigen is afkicken van religie (of ideologie) net zo moeilijk als van het roken afkomen.

Heeft de moderne wetenschap er geen oplossing voor ? Zou je een dwangneurose niet gewoon kunnen waarnemen, op zo'n scan-foto van de hersenen, aan afwijkende kleurtjes of zo ? Dan is het in elk geval geen politiek oordeel.. maar een medisch oordeel..
Ja, misschien zou dat wel kunnen, zo'n scan. En ondanks dat ik daar misschien zelfs wel voordelen in zie, lijkt het me toch een lastig onderwerp. De vraag hierbij is altijd toch weer een beetje: wie bepaalt wat normaal is, wáár komt de grens te liggen tussen "streng geloven" en een "dwangneurose"?

Persoonlijk twijfel ik nogal eens aan mensen die rondom religieuze zaken claimen 'hét zeker te weten', maar om die nu allemaal door zo'n scanner te halen en aan de hand van twijfelachtige criteria aan een behandeling te onderwerpen, dat gaat misschien een beetje ver, denk je ook niet? Aan de andere kant, het zou natuurlijk wel een interessant experiment zijn om Jorge Mario Bergoglio, Eyal Karim en Ali Khamenei aan een dergelijk onderzoek te onderwerpen, om nog maar te zwijgen van de topfiguren binnen IS.

Een andere interessante vraag zou zijn of er ook bij overtuigde atheïsten, zoals mijzelf, ook afwijkende kleurtjes te zien zouden zijn in een mogelijk gebied dat gerelateerd zou kunnen worden met 'religiositeit'?

Afwijkende kleurtjes ? bij jou ? Gezien je inzet hier zou het me niks verwonderen :gniffel:

Overigens blijf ik wel voor vrijwillige behandeling. Ik ben zelf een verstokt roker :P en ik zou het verschrikkelijk vinden wanneer er een overheidspsychiater met een spuit voor mijn deur staat, om dat ff voor mij op te lossen.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#148  BerichtGeplaatst: zo nov 13, 2016 4:14 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di mei 07, 2013 12:58 pm
Berichten: 1121
Berichten: Intopic
Religie handelt over het geestelijke domein van de mens. Het heeft alleen innerlijke betekenis. Alle uiterlijke betekenis die er aan wordt gegeven, is ingegeven door angst, machteloosheid, wantrouwen en ongeloof. Alle religie wijst naar dezelfde weg; naar binnen (in je eigen geest). Zelfkennis is de sleutel, kennis over wat en wie je werkelijk bent. Zodra mensen zich bemoeien met andere mensen is niet religie aan het werk, maar de tegenstrever, het menselijke ego.

_________________
Gnothi Seauton

Qi (ook wel ch'i, chi, ki of gi) is een fundamenteel concept uit de Chinese cultuur, doorgaans gedefinieerd als adem, levenskracht, vitale energie of spirituele energie dat deel uitmaakt van alles wat bestaat.

Religie handelt over het geestelijke domein van de mens. Het heeft alleen innerlijke betekenis. Alle uiterlijke betekenis die er aan wordt gegeven, is ingegeven door angst, machteloosheid, wantrouwen en ongeloof. Alle religie wijst naar dezelfde weg; naar binnen (in je eigen geest). Zelfkennis is de sleutel, kennis over wat en wie je werkelijk bent. Zodra mensen zich bemoeien met andere mensen is niet religie aan het werk, maar de tegenstrever, het menselijke ego.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#149  BerichtGeplaatst: zo nov 13, 2016 5:09 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3044
Berichten: Intopic
Q.i schreef:
Religie handelt over het geestelijke domein van de mens. Het heeft alleen innerlijke betekenis. Alle uiterlijke betekenis die er aan wordt gegeven, is ingegeven door angst, machteloosheid, wantrouwen en ongeloof. Alle religie wijst naar dezelfde weg; naar binnen (in je eigen geest). Zelfkennis is de sleutel, kennis over wat en wie je werkelijk bent. Zodra mensen zich bemoeien met andere mensen is niet religie aan het werk, maar de tegenstrever, het menselijke ego.


Ik denk toch dat veel mensen een behoefte blijken te hebben om religie gezamenlijk te beleven.
En waar mensen dingen samen doen, ontstaat er ook bemoeien.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#150  BerichtGeplaatst: ma nov 14, 2016 11:37 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma feb 03, 2014 9:17 pm
Berichten: 1674
Berichten: Intopic
Wisp schreef:
wortel schreef:
Wisp schreef:


Er zijn altijd mensen die vrijheid zeggen voor te staan maar in werkelijkheid precies het tegenovergestelde doen.
Dat geldt voor vrijheid van religie, maar ook net zo goed voor vrijheid van meningsuiting.
Maar dat is juist een reden om daar tegenin te gaan en die vrijheid wel te eisen.

En als in de wereld van de islam de vrijheid van religie ernstig onder druk staat, dan is dat juist temeer een reden om te laten zien dat wij daar niet niet mee marchanderen. En zoals ik eerder al aangaf, het schrappen van de vrijheid van religie geeft aan de wereld het verkeerde signaal. Ook als jij het goed bedoelt, dat betekent nog niet dat de grote massa van (vaak laaggeletterde) wereldbevolking de uitleg er bij zal lezen.


:buigen: Enne, de meerderheid zal uitleg krijgen door een pastoor, dominee, imam, goeroe of welk individu dan ook. Religie is een persoonlijk iets en het christendom heeft aangetoond dat dit niet van bovenaf kan worden opgelegd. :evendenken: De kerken zijn leeg gestroomd omdat mensen gingen nadenken. Zie hier de tegenstrijdigheid tussen wat je KAN geloven (diep in je hart) en wat het geloof jouw verteld. Natuurlijk zijn er richtlijnen, dat is waar men behoefte aan heeft en daarom gaat men o.a naar een gebedshuis. Zelf het geloof je eigen maken, dat is pas geloven. Volgens mij hoef ik geen peiling te houden onder mensen om te vragen of ze het goed vinden een ander te doden.


De meeste imams van islamitische landen waar de godsdienstvrijheid onder druk staat
zullen naar mijn bescheiden mening helemaal geen uitleg gaan geven van dingen die in de Nederlandse politiek gebeuren.

En van de imams (in die islamitische landen) die wel uitleg geven aan dingen in de Nederlandse politiek, zal er vast wel een flink deel zijn wat juist de verkeerde uitleg zal geven.


Dat is een vooringenomen mening! Ooit een moskee bezocht en gesproken met moslims? Ik krijg de indruk van niet.

_________________
"Ego cogito, ergo sum."


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#151  BerichtGeplaatst: di nov 15, 2016 10:02 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr nov 20, 2015 5:26 pm
Berichten: 1038
Berichten: Intopic
Samenvattend: Hoe christelijke ratio leidde tot vrijheid, kapitalisme en het succes van het westen
Het christendom en haar instituties waren in het vorige millenium direct verantwoordelijk voor de belangrijkste doorbraken op intellectueel, politiek, wetenschappelijk en economisch gebied. Wat het westen succesvol maakte waren niet de wrijving tussen seculiere en niet-seculiere groepen, of het mobiliseren van exacte- of geesteswetenschappen tegen geloofsovertuigingen. De christelijke theologie is te beschouwen als de bron van de ratio. Waar de andere grote godsdiensten kozen voor mysterie, gehoorzaamheid of introspectie, was het christendom uniek in dat het logica en ratio omarmde als de weg naar verlichting, vrijheid en vooruitgang. Dat is wat het verschil maakte. Aristoteles beschouwde handel, landbouw en ambachten als tegenstrijdig met de mensenlijke waardigheid. Het klassieke Rome zag werk als iets voor slaven. Met het christendom wordt dat anders, zie Augustinus die in de 5e eeuw theologische en materiële vooruitgang, en het ontstaan van "uitbundinge uitvinding" bejubelt. Dat is de broedplaats van het er op volgende succes van de westerse wereld. Veel van datgene wat we het meeste bewonderen in onze huidige wereld - wetenschappelijke vooruitgang, democratie, vrije handel - is grotendeels te danken aan het christendom.

Een scheiding van kerk en staat was er altijd al
De westerse wereld heeft maar één theocratische staat gekend, de Pauselijke Staat in Italië, en dat is nooit een grootmacht geweest. Zowat alle andere staten kenden seculiere heersers, koningen die zich beriepen op een "droit divin", maar een kerk tegenover zich vonden die een "droit naturel" uitdroeg, gebaseerd op de directe band tussen mens en god. Het christendom kende (i.t.t. de islam) geen eigen staatstheorie, wél een doctrine van scheiding tussen geestelijke en wereldlijke macht: Zie de tweerijkenleer van Augustinus of de tweezwaardenleer van paus Gelasius I. Jesus zei het al: Geef aan Caesar wat Caesar toekomt. Zeker, de kerk was invloedrijk, belast met rollen die we tegenwoordig als staatstaken zien (bevolkingsadministratie, onderwijs, ziekenzorg, armenzorg, heffing van de tiende), en bij vlagen niet te beroerd om de wereldlijke macht voor zijn karretje te spannen. Anderzijds kwam veel van de vermenging van kerk en staat juist door zich ontwikkelende staatsinstellingen die invloed over de kerk nastreefden, en soms vierkant de kerk overnamen (voorbeelden Engeland en Rusland). Zelfs de Franse revolutie draaide, na een eeuw van Verlichting, uit op een staatsgodsdienst met ambtenaar-geestelijken en seculiere cultussen. Opvallend is dat de staat vaak vooral geïnteresseerd was in het te gelde maken van bezittingen van de kerk, en tot diep in de 19e eeuw veel minder in de hierboven genoemde "staatstaken" die de kerk vervulde. Zo zal menige Engelse pauper tot zijn schade ondervonden hebben dat hij voor liefdadigheid niet meer hoefde aan te kloppen bij abdijen omdat die ontmanteld waren en nu als buitenhuizen dienden voor adellijke bondgenoten van Hendrik VIII.

Secularisme: Wanneer en hoe economisch bepalend?
Eigenlijk was de Amerikaanse grondwet het eerste serieuze voorbeeld van een seculier ingerichte staat. Waar Tocqueville in 1830 verwachtte in de VS een seculiere samenleving aan te treffen, met een kerk die ontdaan was van macht en invloed, verbaasde hij zich er over een diep gelovige samenleving te vinden, waar godsdienst in zijn woorden "de eerste der instituties" was. In Europa ontwikkelt het secularisme zich heel geleidelijk, en met wisselende eindresultaten. Denmarken, Engeland, Finland, Noorwegen en Zwitserse kantons kennen nog altijd een staatskerk. In de volgende staten werd de staatskerk opgeheven: Nederland=1795, Zwitserland=1848, Ierland=1871, Frankrijk=1905, Portugal=1910 & 1976, Duitsland=1918, Oostenrijk=1918, Tsjechoslowakije=1920, Polen=1947, Spanje=1978, Italië=1984, Zweden=2000. Lang verhaal kort: secularisme is een recente ontwikkeling. Hieruit trek ik 2 conclusies:
* Waar de welvaart tussen meer of minder seculiere Westerse staten niet consequent van elkaar verschilt, is secularisme niet beslissend voor economisch succes.
* Aangezien de seculiere staat een recente ontwikkeling is, kan die niet verklaren waarom het Westen qua welvaart de overige grote civilisaties op deze wereld (India, China, Japan) vanaf 1500 overtrof en na 1800 compleet overschaduwde.

Waarom godsdienst?
De verwachtingen van Tocqueville in 1830 waren gedreven door 18e eeuwse filosofen die een heel eenvoudige theorie hadden voor het einde van het geloof: Naarmate verlichting en vrijheid algemeen werden zou godsdienstige ijver vanzelf uitsterven. Tocqueville verzuchtte "It is tiresome that the facts do not fit this theory at all." 180 jaar laten maken intellectuelen nog steeds dezelfde vergissing. In de VS gaan meer mensen wekelijks naar de kerk (40%) dan het geval is in de theocratie Iran (39%). In China zijn er, 50 jaar nadat Mao godsdienst dood verklaarde, meer praktiserende christenen dan leden van de communistische partij. Op de een of andere manier is godsdienst niet uitgestorven.

Dat is toch erg vreemd. Alles wat godsdienst ooit regelde kun je tegenwoordig anders doen.
Wil je de wereld uitleggen, dan heb je het boek van Genesis niet nodig; je hebt wetenschap.
Wil je geld verdienen, dan heb je niet per sé de zegen van God nodig; daarvoor heb je de economie.
Wil je de wereldlijke macht indammen, dan heb je geen profeten nodig; je hebt democratie en verkiezingen.
Ben je ziek, dan heb je geen priester nodig; dan kun je naar de dokter.
Voel je je schuldig, dan hoef je niet naar de biecht; dan kun je naar een psychotherapeut.
Voel je je depri, dan heb je geen geloof nodig; dan neem je een pil, of ga je shoppen in een winkelcentrum, de cathedralen van de massa-consumptie.
Godsdienst lijkt overbodig en ouderwets. Waarom blijft het dan nog bestaan?

Het antwoord is dat godsdienst de 3 vragen beantwoordt die ieder nadenkend persoon zich moet afvragen: Wie ben ik? Waarom ben ik hier? Hoe moet ik dan leven?
De mens is nu eenmaal een dier dat die hogere betekenis zoekt. En godsdienst is altijd datgene geweest dat betekenis bood. Je kunt wetenschap, technologie, de democratische rechtsstaat en de markteconomie als de 4 verschijnselen nemen die de moderniteit kenmerken. Maar geen van deze geven antwoord op de vragen die mensen zich stellen.
Wetenschap zal uitleggen hoe iets gebeurt, maar niet waarom. Het praat over wat is, niet over wat zou moeten zijn. Het biedt redenen maar geen richting.
Technologie biedt macht, maar niet hoe die macht te gebruiken. Met technologie kun je de andere kant van de wereld bellen, maar het zal je niet helpen bij wat je moet zeggen.
De democratische rechtsstaat geeft vrijheid om te leven zoals we kiezen, maar minimale richting bij die keuze zelf.
En de markt geeft keuzes maar vertelt ons niet wat de wijze of de juiste of de mooie keus is.
Zolang de mens zichzelf die 3 vragen blijft stellen zal die geneigd zijn antwoorden te zoeken in godsdienst.

Een individu kan een goed leven leiden zonder levensbeschouwing, maar een samenleving kan dat niet. Deugzaamheid is in essentie een sociaal fenomeen. Het is onderdeel van de set aan principes, praktijken en idealen die mensen in een gezamenlijke zoektocht bindt. De markt en de staat kunnen gedreven worden door het nastreven van belangen, maar samenlevingen hebben een bredere context nodig, een gedeelde visie op wat voor allen goed is. Haal dit weg en samenlevingen raken gefragmenteerd. Mensen beginnen te denken dat deugdzaamheid een kwestie is van individuele keuze. Het gevoel van verbondenheid in een groter geheel verzandt en sociale cohesie raakt zoek. Het Westen is ontstaan uit een Joods-Christelijke traditie die het zijn unieke verzameling van waarden en deugden gaf. Verlies die en we verliezen de Westerse civilisatie die we nu 2000 jaar kennen.

Binnenkort meer over de propositie van het secularisme ...


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#152  BerichtGeplaatst: wo nov 16, 2016 2:18 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 12, 2014 4:47 am
Berichten: 3044
Berichten: Intopic
De Spaanse staat waar de Nederlanden onder leiding van Willen de Zwijger zich vanaf scheidde was in zeer extreme mate geen seculiere staat.
In die zelfde tijd bepaalde overal in (west) Europa de plaatselijke koning , hertog of graaf welk geloof de onderdanen moesten aanhangen.
De opstand tegen de Spaanse koning in de Unie van Atrecht mislukte dan ook (in eerste instantie) omdat elke provincie z'n eigen godsdienstige richting wou opdringen.

Echt de scheiding van kerk en staat is pas van heel recente oorsprong en nog staads niet overal doorgedrongen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#153  BerichtGeplaatst: vr nov 18, 2016 2:01 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4736
Berichten: Intopic
Zekers heel recent. En wanneer je de bede in de troonrede meetelt het misbruik van Artikel 26 Grondwet meetelt is het nog steeds niet zover. Waarom beschermt de staat eigenlijk onderwijs in (wetenschappelijk aantoonbare) onjuistheden, op grond van een geloof ?

Hoewel godsdienstvrijheid was opgenomen in onze allereerste grondwet (1581, Acte van Verlatinghe) bleef de bede een belangrijk ritueel, tot 1848 in de Raad van State dagelijks. In de Grondwet van 1848 is het pas feitelijk gelukt, om de verbindingen te verbreken, bijvoorbeeld kerkbelasting. Geheel scheiden van kerk en staat is - in de praktijk - een 20e eeuws fenomeen. Amerika is nog niet zover, op scholen wordt dagelijks gebeden.

Cultureel gezien.. ik zou zeggen 40-60 jaar ? Scheiding van kerk en rechterlijke macht in Nederland.. Ezelproces Gerard Reve, 1966

En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een éénjarige, muisgrijze Ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: „Gerard, dat boek van je – weet je dat Ik bij sommige stukken gehuild heb?” „Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U”, zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een present-eksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden – niet dat gierige en benauwde – met de opdracht: „Voor De Oneindige. Zonder Woorden”.’


Klauterpartij.. je ziet het voor je. Onsterfelijk.. :luidlachen: en sinds dien is er niemand meer veroordeeld voor smalende godslastering. Want Gerard Reve kon de rechter vertellen, dat dit zijn manier was om God te eren. Je moet het maar verzinnen zoiets, geweldig. En na 1966 gingen er nog veel meer heilige huisjes om.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#154  BerichtGeplaatst: vr nov 18, 2016 9:11 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 5759
Berichten: Intopic
Einstein schreef:
Waarom beschermt de staat eigenlijk onderwijs in (wetenschappelijk aantoonbare) onjuistheden, op grond van een geloof ?

Wat jij eigenlijk stelt is dat onderwijs niet mag gaan over wat wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik vind daarentegen ook een taak van het onderwijs om belangrijke meningenstromingen, zoals het liberalisme, het christendom of conservatisme te duiden en uit te leggen.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#155  BerichtGeplaatst: vr nov 18, 2016 4:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18618
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Lancelot schreef:
Einstein schreef:
Waarom beschermt de staat eigenlijk onderwijs in (wetenschappelijk aantoonbare) onjuistheden, op grond van een geloof ?

Wat jij eigenlijk stelt is dat onderwijs niet mag gaan over wat wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik vind daarentegen ook een taak van het onderwijs om belangrijke meningenstromingen, zoals het liberalisme, het christendom of conservatisme te duiden en uit te leggen.

Ik denk eerlijk gezegd dat Einstein bedoelt dat onderwijs niet op een religie gestoeld moet zijn en ik vermoed ook dat hij er niets op tegen heeft als de genoemde stromingen worden behandeld op niet-religieuze scholen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#156  BerichtGeplaatst: vr nov 18, 2016 7:46 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 3:37 pm
Berichten: 5759
Berichten: Intopic
portman schreef:
Lancelot schreef:
Einstein schreef:
Waarom beschermt de staat eigenlijk onderwijs in (wetenschappelijk aantoonbare) onjuistheden, op grond van een geloof ?

Wat jij eigenlijk stelt is dat onderwijs niet mag gaan over wat wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik vind daarentegen ook een taak van het onderwijs om belangrijke meningenstromingen, zoals het liberalisme, het christendom of conservatisme te duiden en uit te leggen.

Ik denk eerlijk gezegd dat Einstein bedoelt dat onderwijs niet op een religie gestoeld moet zijn en ik vermoed ook dat hij er niets op tegen heeft als de genoemde stromingen worden behandeld op niet-religieuze scholen.

Hij stelt toch de vraag waarom de overheid onderwijs in onjuistheden beschermt? Dus waarom er onjuistheden (naar de mening van Einstein) mogen worden onderwezen? Mijn inziens kunnen zowel op een religieuze of niet-religieuze scholen onjuistheden behandeld worden.

_________________
Alle Menschen werden Brüder - Beethoven


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#157  BerichtGeplaatst: vr nov 18, 2016 8:08 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18618
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Lancelot schreef:
portman schreef:
Lancelot schreef:

Wat jij eigenlijk stelt is dat onderwijs niet mag gaan over wat wetenschappelijk niet aantoonbaar is. Ik vind daarentegen ook een taak van het onderwijs om belangrijke meningenstromingen, zoals het liberalisme, het christendom of conservatisme te duiden en uit te leggen.

Ik denk eerlijk gezegd dat Einstein bedoelt dat onderwijs niet op een religie gestoeld moet zijn en ik vermoed ook dat hij er niets op tegen heeft als de genoemde stromingen worden behandeld op niet-religieuze scholen.

Hij stelt toch de vraag waarom de overheid onderwijs in onjuistheden beschermt? Dus waarom er onjuistheden (naar de mening van Einstein) mogen worden onderwezen? Mijn inziens kunnen zowel op een religieuze of niet-religieuze scholen onjuistheden behandeld worden.

Tja..... Dat kan inderdaad altijd, natuurlijk. Overal kan iets verkeerd uitgelegd worden. Het gaat er mij om dat op niet-religieuze scholen zakelijk kan worden uitgelegd wat religies betekenen en inhouden.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#158  BerichtGeplaatst: za nov 19, 2016 3:26 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4736
Berichten: Intopic
portman schreef:
Lancelot schreef:
portman schreef:

Ik denk eerlijk gezegd dat Einstein bedoelt dat onderwijs niet op een religie gestoeld moet zijn en ik vermoed ook dat hij er niets op tegen heeft als de genoemde stromingen worden behandeld op niet-religieuze scholen.

Hij stelt toch de vraag waarom de overheid onderwijs in onjuistheden beschermt? Dus waarom er onjuistheden (naar de mening van Einstein) mogen worden onderwezen? Mijn inziens kunnen zowel op een religieuze of niet-religieuze scholen onjuistheden behandeld worden.

Tja..... Dat kan inderdaad altijd, natuurlijk. Overal kan iets verkeerd uitgelegd worden. Het gaat er mij om dat op niet-religieuze scholen zakelijk kan worden uitgelegd wat religies betekenen en inhouden.

Nou ik zit daar toch wel iets strakker in, Portman.. het gaat me niet alleen om kindertjes op openbare scholen, die iets met christendom zouden moeten, het is ook andersom. Wat mij betreft mag van christelijke, joodse en islamitische scholen worden geëist, dat men bijv. aandacht besteedt aan evolutieleer en genetica bij biologie. Dat men bij de geschiedenisles ook de tijd vóór de zgn "schepping" betrekt. Of dat men bij Nederlands aandacht besteedt aan Reve. Het is natuurlijk moeilijk om een grens te trekken wat een canon moet zijn, maar dit zijn toch wetenschappelijke feiten - en verworven vrijheden -, die al 150 jaar min of meer vast liggen. De confessionele scholen dienen ook daar aandacht aan te besteden, maar men spartelt tegen, of ontduikt de wet. In de VS zijn dit soort dingen zelfs vastgelegd als recht, ik vind dat absurd en een teken dat in de VS er nog geen scheiding bestaat tussen kerk en staat,

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#159  BerichtGeplaatst: za nov 19, 2016 4:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 18618
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Einstein schreef:
portman schreef:
Lancelot schreef:

Hij stelt toch de vraag waarom de overheid onderwijs in onjuistheden beschermt? Dus waarom er onjuistheden (naar de mening van Einstein) mogen worden onderwezen? Mijn inziens kunnen zowel op een religieuze of niet-religieuze scholen onjuistheden behandeld worden.

Tja..... Dat kan inderdaad altijd, natuurlijk. Overal kan iets verkeerd uitgelegd worden. Het gaat er mij om dat op niet-religieuze scholen zakelijk kan worden uitgelegd wat religies betekenen en inhouden.

Nou ik zit daar toch wel iets strakker in, Portman.. het gaat me niet alleen om kindertjes op openbare scholen, die iets met christendom zouden moeten, het is ook andersom. Wat mij betreft mag van christelijke, joodse en islamitische scholen worden geëist, dat men bijv. aandacht besteedt aan evolutieleer en genetica bij biologie. Dat men bij de geschiedenisles ook de tijd vóór de zgn "schepping" betrekt. Of dat men bij Nederlands aandacht besteedt aan Reve. Het is natuurlijk moeilijk om een grens te trekken wat een canon moet zijn, maar dit zijn toch wetenschappelijke feiten - en verworven vrijheden -, die al 150 jaar min of meer vast liggen. De confessionele scholen dienen ook daar aandacht aan te besteden, maar men spartelt tegen, of ontduikt de wet. In de VS zijn dit soort dingen zelfs vastgelegd als recht, ik vind dat absurd en een teken dat in de VS er nog geen scheiding bestaat tussen kerk en staat,

Nou... Ik denk dat op de 'gewone' christelijke en katholieke scholen wel degelijk aandacht wordt besteed aan evolutieleer en genetica bij biologie. Ik heb zelf op en katholieke school gezeten en daar werd b.v. echt niet onderwezen dat de aarde in 7 dagen geschapen werd. Er werd gewoon uitgelegd dat het scheppingsverhaal in de bijbel een soort metafoor was voor de evolutie.
Op de streng christelijke, joodse en islamitische scholen zal men zich helaas wel houden aan de fundamentalistische religieuze leer uit hun heilige boeken.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#160  BerichtGeplaatst: wo nov 23, 2016 11:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma dec 17, 2012 12:38 am
Berichten: 4736
Berichten: Intopic
portman schreef:
Einstein schreef:
portman schreef:

Tja..... Dat kan inderdaad altijd, natuurlijk. Overal kan iets verkeerd uitgelegd worden. Het gaat er mij om dat op niet-religieuze scholen zakelijk kan worden uitgelegd wat religies betekenen en inhouden.

Nou ik zit daar toch wel iets strakker in, Portman.. het gaat me niet alleen om kindertjes op openbare scholen, die iets met christendom zouden moeten, het is ook andersom. Wat mij betreft mag van christelijke, joodse en islamitische scholen worden geëist, dat men bijv. aandacht besteedt aan evolutieleer en genetica bij biologie. Dat men bij de geschiedenisles ook de tijd vóór de zgn "schepping" betrekt. Of dat men bij Nederlands aandacht besteedt aan Reve. Het is natuurlijk moeilijk om een grens te trekken wat een canon moet zijn, maar dit zijn toch wetenschappelijke feiten - en verworven vrijheden -, die al 150 jaar min of meer vast liggen. De confessionele scholen dienen ook daar aandacht aan te besteden, maar men spartelt tegen, of ontduikt de wet. In de VS zijn dit soort dingen zelfs vastgelegd als recht, ik vind dat absurd en een teken dat in de VS er nog geen scheiding bestaat tussen kerk en staat,

Nou... Ik denk dat op de 'gewone' christelijke en katholieke scholen wel degelijk aandacht wordt besteed aan evolutieleer en genetica bij biologie. Ik heb zelf op en katholieke school gezeten en daar werd b.v. echt niet onderwezen dat de aarde in 7 dagen geschapen werd. Er werd gewoon uitgelegd dat het scheppingsverhaal in de bijbel een soort metafoor was voor de evolutie.
Op de streng christelijke, joodse en islamitische scholen zal men zich helaas wel houden aan de fundamentalistische religieuze leer uit hun heilige boeken.

Vergis je niet. Ik heb ooit COC voorlichting geprobeerd, op een grote confessionele scholengemeenschap in de Randstad.. ons initiatief strandde bij de directie. Niet de leerlingen en de leraren zijn het probleem, het zijn de schoolbesturen, die dergelijke scholen de scepter zwaaien. Die clubs zijn aartsconservatief, ook bij de "gewone" confessionele scholen.

_________________
'Het is hier dat we bedenken dat zelfs wanneer de haat het felste brandt en de strijd van het tribalisme een hoogtepunt heeft bereikt, we de drang moeten weerstaan om naar binnen toe te keren. We moeten weerstand bieden aan de drang om diegenen die anders zijn te demoniseren.' Obama, Pearl Harbor dec'2016)


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 175 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling