Het is nu za okt 19, 2019 7:32 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 127 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Volgende
Auteur Bericht
Bericht nummer:#1  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 11:48 am 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 6:55 pm
Berichten: 4701
Berichten: Intopic
Niet alleen is het antisemitisme een complex fenomeen met vele aspecten, maar er woeden ook nog altijd felle discussies tussen historici over de aard en oorsprong van het antisemitisme. Daarbij zijn de historici het onderling zeer oneens over bv. de vraag of het moderne racistische antisemitisme (de Jood als woekeraar) wezenlijk anders is dan het oude theologische anti-judaïsme (de jood als Godsmoordenaar), of het fascisme inherent racistisch is (de bakermat van het fascisme, Italië, lijkt altijd vrij te zijn geweest van oorspronkelijk racisme) en hiermee samenhangend of antisemitisme een typisch Duits verschijnsel was (omdat de Duitsers zich altijd hebben gecomplimenteerd om hun raszuiverheid).

Momenteel is er een collegereeks over de geschiedenis van het antisemitisme op de universiteit Leiden: https://studiegids.leidenuniv.nl/course ... isemitisme.
Misschien dat we daar antwoorden vinden, maar wij kunnen de colleges helaas niet volgen (tenzij je € 250 betaalt en dan mag je nog niet eens tentamen doen). Wel zien we dat het studiemateriaal qua het moderne antisemititisme een boek van Katz betreft waarvan de beschrijving onder meer zegt: “Mr. Katz revises the prevalent thesis that medieval and modern animosities against Jews were fundamentally different. He also rejects the scapegoat theory.” (http://www.bol.com/nl/p/from-prejudice- ... 000595608/). Ikzelf heb ook nooit in die zondeboktheorie geloofd en zoals ik elders heb aangegeven zie ook ik een zeker continuüm van het premoderne theologische anti-judaïsme naar het moderne, racistische antisemitisme. Wel denk ik dat er nog één belangrijke noemenswaardige wijziging optreedt in de moderne tijd met grote gevolgen. In de middeleeuwen vormden de joden een zichtbare, min of meer bewust buitengesloten minderheid. De ironie is dat het virulente antisemitisme pas ontstond nadat de joden eind 18de eeuw werden geëmancipeerd als gevolg van de Verlichting: na de Franse Revolutie kregen de joden gelijke rechten. Als gevolg daarvan gingen joden assimileren. Daarmee wordt het probleem opgelost, zou je zeggen, maar het tegendeel is waar: de jood werd vanwege de gelijkberechtiging en assimilatie slechts onzichtbaar waardoor het gevoel van bedreiging juist toenam. Door de assimilatie boekten joden steeds meer maatschappelijk succes terwijl ze tegelijkertijd onzichtbaar als jood werden: dit schiep de samenzweringstheorieën zoals de Protocollen van Zion waarbij het jodendom werd voorgesteld als de verborgen macht die zijn tentakels heimelijk over de hele wereld uitwierp. Een ander opmerkelijk en verwant fenomeen is dat nagenoeg alle grondleggers van het socialisme zoals Proudhon, Bakoenin en Marx antisemitisch waren. Om de omslag van de discriminatie van joden naar de ideologische destructie van c.q. oorlog tegen de Joden te kunnen begrijpen, moet je volgens mij het verband tussen socialisme en antisemitisme begrijpen en daartoe is het verhelderend ook de twee socialisten Eugen Dühring en Moses Hess te beschouwen: wij kennen deze namen niet meer zo goed maar rond 1900 waren zij van doorslaggevend belang, met name voor het latere nationaal-socialisme met zijn virulente antisemitisme alsmede ook het zionisme.

Dühring (1833-1921) was mogelijk de meest invloedrijke socialist van Duitsland eind 19de eeuw: in ieder geval richtten Marx en Engels in hun latere werk hun pijlen met name op deze socialist en ook Nietzsche zag in Dühring dé belichaming van het door hem diep verafschuwde socialisme. Dühring was even hartstochtelijk anti-kapitalist als antisemiet en dat kan verklaren waarom Nietzsche geen wezenlijk onderscheid maakt tussen socialisme en antisemitisme: volgens Nietzsche zijn beide ziektes slechts verschillende manifestaties van hetzelfde ressentiment of wraakzucht van de kleine man (van de arme jegens de rijke respectievelijk de kleine Duitser jegens de machtige Jood, dus van de zwakke jegens de sterke). De invloed van Dühring op het nationaal-socialisme zou enorm zijn; Hitler zelf werd met name geïnspireerd door Dühring en de door hem en Wagner beïnvloede Chamberlain. Van groot belang daarbij is dat eind 19de eeuw de perceptie van de ‘machtige Jood’ zo sterk is geworden dat ook in socialistische kring het concept van de klassenstrijd lijkt om te slaan in het concept van een rassenstrijd. Om te beginnen waarschuwt Dühring daar al zelf voor: “warnte Dühring, dass ein „Rassenkampf“ als „Vergeltung der Erregung von Classenhaß“ durch einen „jüdischen Socialismus“ aufkommen werde.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_D%C3%BChring). Herzl zou later het zionisme hebben ontwikkeld als antwoord op het antisemitisme waarvan hij Dühring als bron identificeert: “He identified the genealogy of modern, racist antisemitism in the writings of the German social scientist Dr. Eugen Duehring in the 1890s.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugen_D%C3%BChring).

Maar de eigenlijke grondlegger van het zionisme is de socialist Moses Hess (1812-1875). Hess was een vriend van Marx en volgens Wikipedia is veel van de filosofie van Marx eigenlijk van Hess: http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess. Maar Marx en Hess kregen ruzie over het Jodenvraagstuk: Marx was – mogelijk onder invloed van Bauer – een antisemiet die geloofde dat het ‘joodse’ kapitalisme onvermijdelijk zou worden overwonnen door het ‘christelijke’ communisme, maar Hess wilde jood blijven en zag vanwege het opkomende antisemitisme geen andere toekomst voor de Joden dan zionisme en rassenstrijd: "The race struggle is the primal one, and the class struggle secondary. The last dominating race is the German."; "Yet it seems that a final race struggle is unavoidable". (http://en.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess). Me dunkt dat Nietzsche sterk onder invloed van Hess verkeerde, ook voor wat betreft Nietzsche’s begrip van de Joden als het volk van de toekomst (in plaats van het ‘oude’ volk van het verleden zoals de Verlichtingsdenkers dachten): zie in dat verband Hess’ uitspraak: “To this coming cult, Judaism alone holds the key. This "religion of the future" of which the eighteenth century philosophers, as well as their recent followers, dreamed [...] Each nation will have to create its own historical cult; each people must become like the Jewish people, a people of God."

Wat bij dit alles opvalt is dat de joden niet meer worden gezien als een minderheid die als zondebok kan worden vervolgd of geïsoleerd (zoals in de middeleeuwen), maar dat Joden en antisemieten elkaar zijn gaan zien als een existentiële bedreiging voor zichzelf met een wereldhistorische ‘rassenoorlog’ als enige uitkomst waarbij de één de ander moet vernietigen om zelf überhaupt te kunnen voortbestaan. Deze opvatting was de fundamentele drijfveer van Hitler en ook toen Duitsland de oorlog verloor werd dit door Hitler in de termen van de rassenoorlog geïnterpreteerd als de overwinning van de Joden op de Duitsers (want ook de VS en de Sovjet-Unie waren in zijn antisemitisch wereldbeeld slechts marionetten van het internationale jodendom).


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#2  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 1:36 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 6:55 pm
Berichten: 4701
Berichten: Intopic
Ik denk dat dit alles ook relevant is om het huidige anti-zionisme op waarde te kunnen schatten: het argument is vaak dat je de huidige linkse ‘kritiek’ op Israel niet kunt vergelijken met het antisemitisme van de nazi’s omdat Israel nu de supermacht van de regio vormt (in de woorden van Samsom: “de bovenliggende partij” is) terwijl de joden vroeger een machteloze minderheid in de diaspora vormde. Links houdt graag vast aan de ‘zondebok’-theorie om dit verschil te kunnen benadrukken. Socialisten komen op voor de ‘zwakkeren’, waarbij de rollen zouden zijn omgewisseld: vroeger waren de joden de zwakke partij maar inmiddels vormen zij de bovenliggende partij die als zodanig de Palestijnen onderdrukt. Maar dit verdoezelt de cruciale verandering in de 19de eeuw toen de Joden ook al niet meer als de zwakke partij werden gezien en het socialisme juist instapte in het antisemitisme om de wereld te beschermen tegen de ‘machtige’ tentakels van het internationale jodendom. De hele Holocaust is het gevolg van een socialisme dat de Jood zag als een existentiële bedreiging voor de Duitsers die zeer wel vergelijkbaar is met hoe hedendaagse socialisten Israel opvatten als een existentiële bedreiging voor het Palestijnse volk.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#3  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 1:48 pm 
Aan een politiek geladen draadje over "links" doe ik verder niet mee.
Quispel ken ik al lang en ik vroeg me af of hij 'familie is van'.
De Quispel uit mijn jeugd, zogezegd.
Van één van de studenten van deze Quispel, Paul Hendriks, heb ik indertijd een doctoraalscriptie gelezen:

Waarom Nederland betrokken dient te worden
bij het vergelijkend historisch racisme-onderzoek.



De joden als een soort van universele pispaal.
Hier is de scriptie op te halen:



Omhoog
  
 
Bericht nummer:#4  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 1:50 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19724
Berichten: Intopic
panda schreef:
Ik denk dat dit alles ook relevant is om het huidige anti-zionisme op waarde te kunnen schatten: het argument is vaak dat je de huidige linkse ‘kritiek’ op Israel niet kunt vergelijken met het antisemitisme van de nazi’s omdat Israel nu de supermacht van de regio vormt (in de woorden van Samsom: “de bovenliggende partij” is) terwijl de joden vroeger een machteloze minderheid in de diaspora vormde. Links houdt graag vast aan de ‘zondebok’-theorie om dit verschil te kunnen benadrukken. Socialisten komen op voor de ‘zwakkeren’, waarbij de rollen zouden zijn omgewisseld: vroeger waren de joden de zwakke partij maar inmiddels vormen zij de bovenliggende partij die als zodanig de Palestijnen onderdrukt. Maar dit verdoezelt de cruciale verandering in de 19de eeuw toen de Joden ook al niet meer als de zwakke partij werden gezien en het socialisme juist instapte in het antisemitisme om de wereld te beschermen tegen de ‘machtige’ tentakels van het internationale jodendom. De hele Holocaust is het gevolg van een socialisme dat de Jood zag als een existentiële bedreiging voor de Duitsers die zeer wel vergelijkbaar is met hoe hedendaagse socialisten Israel opvatten als een existentiële bedreiging voor het Palestijnse volk.

Bedankt voor deze toevoeging. Ik was even bang dat het niet allemaal de schuld van links zou zijn.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#5  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 2:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 6:55 pm
Berichten: 4701
Berichten: Intopic
oombas schreef:
Aan een politiek geladen draadje over "links" doe ik verder niet mee.
Quispel ken ik al lang en ik vroeg me af of hij 'familie is van'.
De Quispel uit mijn jeugd, zogezegd.
Van één van de studenten van deze Quispel, Paul Hendriks, heb ik indertijd een doctoraalscriptie gelezen:

Waarom Nederland betrokken dient te worden
bij het vergelijkend historisch racisme-onderzoek.



De joden als een soort van universele pispaal.
Hier is de scriptie op te halen:




Wat ik interessant vind is de omslag die gaande is in de geschiedwetenschap: de interpretatie van de geschiedenis was in de jaren '70 en '80 sterk links, zelfs marxistisch, gekleurd, maar na de val van de Muur en het communisme zie je een soort ontlinksing van de geschiedwetenschap. In die scriptie waar je naar linkt verwijst de student naar Van Arkel: deze man lijkt een beetje de vader van het Nederlandse onderzoek naar antisemitisme te zijn. Maar Van Arkel schreef in die linkse politiek-correcte periode en als je wat van hem leest op internet, dan valt op dat hij uitdrukkelijk overtuigd is dat antisemitisme en bv. zwartendiscriminatie in de VS voortkomen uit dezelfde (zondebok-)mechanisme. Hij noemt antisemitisme ook consistent een politiek 'rechtse' ideologie. Het is vanuit deze visie dat ook de student probeert te laten zien dat het antisemitisme niet iets typisch Duits was maar - net als alle vormen van racisme - heel universeel is. Ik begrijp dat deze visie jou zeer aanspreekt, maar de huidige geschiedwetenschap ziet het toch allemaal wat anders: er is een herevaluatie gaande waarvan dat boek van Katz (dat de studenten van nu moeten lezen) een typisch voorbeeld lijkt: zoals ik heb geciteerd breekt dit boek met de vroegere (linkse) denkbeelden over antisemitisme. Ikzelf lever daar hier ook een bijdrage aan om bv. de socialistische bronnen van het moderne antisemitisme te benadrukken (waarbij ik overigens wel erken dat het antisemitisme oorspronkelijk, dus eind 18de en begin 19de eeuw, een typisch rechts, conservatief ding was, maar in mijn betoog probeer ik uiteen te zetten dat eind 19de eeuw het socialisme 'instapte' hetgeen direct naar het nationaal-socialisme zou leiden dat de conservatieve en socialistische Jodenhaat met elkaar zou verbinden). Mogelijk is men nu weer door aan het slaan naar de andere, 'rechtse', kant en ligt de waarheid ergens in het midden, maar de verschillende interpretaties maken de complexe materie wel des te boeiender.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#6  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 2:38 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 51950
Berichten: Intopic
panda schreef:
oombas schreef:
Aan een politiek geladen draadje over "links" doe ik verder niet mee.
Quispel ken ik al lang en ik vroeg me af of hij 'familie is van'.
De Quispel uit mijn jeugd, zogezegd.
Van één van de studenten van deze Quispel, Paul Hendriks, heb ik indertijd een doctoraalscriptie gelezen:

Waarom Nederland betrokken dient te worden
bij het vergelijkend historisch racisme-onderzoek.



De joden als een soort van universele pispaal.
Hier is de scriptie op te halen:




Wat ik interessant vind is de omslag die gaande is in de geschiedwetenschap: de interpretatie van de geschiedenis was in de jaren '70 en '80 sterk links, zelfs marxistisch, gekleurd, maar na de val van de Muur en het communisme zie je een soort ontlinksing van de geschiedwetenschap. In die scriptie waar je naar linkt verwijst de student naar Van Arkel: deze man lijkt een beetje de vader van het Nederlandse onderzoek naar antisemitisme te zijn. Maar Van Arkel schreef in die linkse politiek-correcte periode en als je wat van hem leest op internet, dan valt op dat hij uitdrukkelijk overtuigd is dat antisemitisme en bv. zwartendiscriminatie in de VS voortkomen uit dezelfde (zondebok-)mechanisme. Hij noemt antisemitisme ook consistent een politiek 'rechtse' ideologie. Het is vanuit deze visie dat ook de student probeert te laten zien dat het antisemitisme niet iets typisch Duits was maar - net als alle vormen van racisme - heel universeel is. Ik begrijp dat deze visie jou zeer aanspreekt, maar de huidige geschiedwetenschap ziet het toch allemaal wat anders: er is een herevaluatie gaande waarvan dat boek van Katz (dat de studenten van nu moeten lezen) een typisch voorbeeld lijkt: zoals ik heb geciteerd breekt dit boek met de vroegere (linkse) denkbeelden over antisemitisme. Ikzelf lever daar hier ook een bijdrage aan om bv. de socialistische bronnen van het moderne antisemitisme te benadrukken (waarbij ik overigens wel erken dat het antisemitisme oorspronkelijk, dus eind 18de en begin 19de eeuw, een typisch rechts, conservatief ding was, maar in mijn betoog probeer ik uiteen te zetten dat eind 19de eeuw het socialisme 'instapte' hetgeen direct naar het nationaal-socialisme zou leiden dat de conservatieve en socialistische Jodenhaat met elkaar zou verbinden). Mogelijk is men nu weer door aan het slaan naar de andere, 'rechtse', kant en ligt de waarheid ergens in het midden, maar de verschillende interpretaties maken de complexe materie wel des te boeiender.


Ik ben het niet met je eens. Ten tijde van de muur was de geschiedschrijving vooral rechts, als 'o, o, die communistische Russen en Chinezen zijn levensgevaarlijk! We kunnen maar beter kruisrakketten in onze tuinen zetten, want je kunt er donder op zeggen dat ze deze kant op komen!"
Dat een deel van het volk daar niet intrapte was gelukkig!

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#7  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 3:04 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di mei 08, 2012 3:48 pm
Berichten: 3776
Berichten: Intopic
Raya schreef:
panda schreef:
oombas schreef:
Aan een politiek geladen draadje over "links" doe ik verder niet mee.
Quispel ken ik al lang en ik vroeg me af of hij 'familie is van'.
De Quispel uit mijn jeugd, zogezegd.
Van één van de studenten van deze Quispel, Paul Hendriks, heb ik indertijd een doctoraalscriptie gelezen:

Waarom Nederland betrokken dient te worden
bij het vergelijkend historisch racisme-onderzoek.



De joden als een soort van universele pispaal.
Hier is de scriptie op te halen:




Wat ik interessant vind is de omslag die gaande is in de geschiedwetenschap: de interpretatie van de geschiedenis was in de jaren '70 en '80 sterk links, zelfs marxistisch, gekleurd, maar na de val van de Muur en het communisme zie je een soort ontlinksing van de geschiedwetenschap. In die scriptie waar je naar linkt verwijst de student naar Van Arkel: deze man lijkt een beetje de vader van het Nederlandse onderzoek naar antisemitisme te zijn. Maar Van Arkel schreef in die linkse politiek-correcte periode en als je wat van hem leest op internet, dan valt op dat hij uitdrukkelijk overtuigd is dat antisemitisme en bv. zwartendiscriminatie in de VS voortkomen uit dezelfde (zondebok-)mechanisme. Hij noemt antisemitisme ook consistent een politiek 'rechtse' ideologie. Het is vanuit deze visie dat ook de student probeert te laten zien dat het antisemitisme niet iets typisch Duits was maar - net als alle vormen van racisme - heel universeel is. Ik begrijp dat deze visie jou zeer aanspreekt, maar de huidige geschiedwetenschap ziet het toch allemaal wat anders: er is een herevaluatie gaande waarvan dat boek van Katz (dat de studenten van nu moeten lezen) een typisch voorbeeld lijkt: zoals ik heb geciteerd breekt dit boek met de vroegere (linkse) denkbeelden over antisemitisme. Ikzelf lever daar hier ook een bijdrage aan om bv. de socialistische bronnen van het moderne antisemitisme te benadrukken (waarbij ik overigens wel erken dat het antisemitisme oorspronkelijk, dus eind 18de en begin 19de eeuw, een typisch rechts, conservatief ding was, maar in mijn betoog probeer ik uiteen te zetten dat eind 19de eeuw het socialisme 'instapte' hetgeen direct naar het nationaal-socialisme zou leiden dat de conservatieve en socialistische Jodenhaat met elkaar zou verbinden). Mogelijk is men nu weer door aan het slaan naar de andere, 'rechtse', kant en ligt de waarheid ergens in het midden, maar de verschillende interpretaties maken de complexe materie wel des te boeiender.


Ik ben het niet met je eens. Ten tijde van de muur was de geschiedschrijving vooral rechts, als 'o, o, die communistische Russen en Chinezen zijn levensgevaarlijk! We kunnen maar beter kruisrakketten in onze tuinen zetten, want je kunt er donder op zeggen dat ze deze kant op komen!"
Dat een deel van het volk daar niet intrapte was gelukkig!




De koude oorlog WAS dan ook levensgevaarlijk.. Volstrekte nonsens om daar een soort rechts propaganda verhaaltje van te maken.. Zo,n Cuba crisis is kantje boord geweest.... Werkelijk op het randje van een atoomoorlog..

_________________
I have not failed. I've just found 10.000 ways that won't work. (Edison)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#8  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 3:32 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 51950
Berichten: Intopic
bschuit schreef:
Raya schreef:
panda schreef:


Wat ik interessant vind is de omslag die gaande is in de geschiedwetenschap: de interpretatie van de geschiedenis was in de jaren '70 en '80 sterk links, zelfs marxistisch, gekleurd, maar na de val van de Muur en het communisme zie je een soort ontlinksing van de geschiedwetenschap. In die scriptie waar je naar linkt verwijst de student naar Van Arkel: deze man lijkt een beetje de vader van het Nederlandse onderzoek naar antisemitisme te zijn. Maar Van Arkel schreef in die linkse politiek-correcte periode en als je wat van hem leest op internet, dan valt op dat hij uitdrukkelijk overtuigd is dat antisemitisme en bv. zwartendiscriminatie in de VS voortkomen uit dezelfde (zondebok-)mechanisme. Hij noemt antisemitisme ook consistent een politiek 'rechtse' ideologie. Het is vanuit deze visie dat ook de student probeert te laten zien dat het antisemitisme niet iets typisch Duits was maar - net als alle vormen van racisme - heel universeel is. Ik begrijp dat deze visie jou zeer aanspreekt, maar de huidige geschiedwetenschap ziet het toch allemaal wat anders: er is een herevaluatie gaande waarvan dat boek van Katz (dat de studenten van nu moeten lezen) een typisch voorbeeld lijkt: zoals ik heb geciteerd breekt dit boek met de vroegere (linkse) denkbeelden over antisemitisme. Ikzelf lever daar hier ook een bijdrage aan om bv. de socialistische bronnen van het moderne antisemitisme te benadrukken (waarbij ik overigens wel erken dat het antisemitisme oorspronkelijk, dus eind 18de en begin 19de eeuw, een typisch rechts, conservatief ding was, maar in mijn betoog probeer ik uiteen te zetten dat eind 19de eeuw het socialisme 'instapte' hetgeen direct naar het nationaal-socialisme zou leiden dat de conservatieve en socialistische Jodenhaat met elkaar zou verbinden). Mogelijk is men nu weer door aan het slaan naar de andere, 'rechtse', kant en ligt de waarheid ergens in het midden, maar de verschillende interpretaties maken de complexe materie wel des te boeiender.


Ik ben het niet met je eens. Ten tijde van de muur was de geschiedschrijving vooral rechts, als 'o, o, die communistische Russen en Chinezen zijn levensgevaarlijk! We kunnen maar beter kruisrakketten in onze tuinen zetten, want je kunt er donder op zeggen dat ze deze kant op komen!"
Dat een deel van het volk daar niet intrapte was gelukkig!




De koude oorlog WAS dan ook levensgevaarlijk.. Volstrekte nonsens om daar een soort rechts propaganda verhaaltje van te maken.. Zo,n Cuba crisis is kantje boord geweest.... Werkelijk op het randje van een atoomoorlog..


De koude oorlog was levensgevaarlijk omdat vuurtjes ook lekker werden opgestookt, van beide kanten. Vandaar ook de wapenwedloop, die echt niet alleen defensief was. Het heeft echter niets met linkse of rechtse geschiedschrijving te maken.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#9  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 3:41 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 6:55 pm
Berichten: 4701
Berichten: Intopic
oombas schreef:
Aan een politiek geladen draadje over "links" doe ik verder niet mee.
Quispel ken ik al lang en ik vroeg me af of hij 'familie is van'.
De Quispel uit mijn jeugd, zogezegd.
Van één van de studenten van deze Quispel, Paul Hendriks, heb ik indertijd een doctoraalscriptie gelezen:

Waarom Nederland betrokken dient te worden
bij het vergelijkend historisch racisme-onderzoek.



De joden als een soort van universele pispaal.
Hier is de scriptie op te halen:




Wat de student trouwens wel mooi laat zien is hoe het moderne antisemitisme verbonden is met de weerzin tegen de economische moderniteit van het kapitalisme en de speculatiehandel op de beurs. Zo beschrijft de scriptie hoe in Nederland het rampjaar 1672 tot geweld tegen de joden leidde: "Uit verslagen blijkt dat deze activiteit aan het einde van de zeventiende eeuw sterk werd gedomineerd door (voor 1700 bijna altijd Sefardische) joden 85. In 1688 was er een beurskrach in Amsterdam. De grootste economische schok sedert het rampjaar 1672. Het feit dat de aandelen spectaculair in waarde daalden (tussen 13 augustus 1688 en 5 september 1688 daalden de aandelen van 580 naar 365 86) werd de joden aangerekend en het kwam tot relletjes en gewelddadigheden." Uiteraard zou in de jaren '20 van de 20ste eeuw een vergelijkbare, mondiale krach opnieuw het antisemitisme voeden. In de tussentijd was het wereldkapitalisme natuurlijk ook de dominante macht geworden, zodat het jodendom door middel van de geldhandel de hele wereld in zijn greep leek te hebben. Zelfs een vooraanstaande wetenschapper als Bolland laat zich in 1921 ontvallen:

"En heeft zich het internationale Jodendom, de Alliance Israélite Universelle, die het Groot Oosten van Parijs beheerschte, vooraan, met ons varkens niettemin bemoeid, dan is dat gebeurd tot vrijmaking de Jodendoms, dat is tot verwerving der aan de Joodse geslepenheid toekomende wereldheerschappij; middel daartoe was allereerst der Joden internationale geldmacht..."

In dat verband zijn ook de uitspraken van Kuyper en zijn ARP veelzeggend, zoals deze in 1907:

"Dat van zulk een type, met name in geldkringen, allicht een niet benijdenswaardigen invloed kan uitgaan, valt niet tegen te spreken. Het Arische karakter kan erdoor worden bedreigd. Geweldpleging, manslag, (...) misdaden waaraan de Jood blijkens de statistiek minder schuldig staat, zijn orde-, rust- en vredeverstorend; en toch maakt zelfs de rooverhoofdman soms nog minder onaangenamen indruk dan een geslepen, sluwe bedrieger. In den rooverhoofdman hoorde men soms de leeuw brullen, in den sluwen bedrieger sijfelt de slang..."

Op basis van dit beeld van het antisemitisme uit die tijd begrijp ik niet waarom links de ‘islamofobie’ van Wilders blijft gelijkstellen aan dat antisemitisme, want ik kan nauwelijks een overeenkomst ontdekken. Er zijn trouwens zeker overeenkomsten tussen het oude theologische anti-judaïsme, voortkomend uit de ergernis dat de joden zich niet wilden bekeren c.q. assimileren, en de huidige islamofobie met de theologische focus op de Koran en de ergernis over de hoofddoekjes en het anderszins niet assimileren. Wezenlijk daarbij is dat het jodendom resp. islam wordt gezien als ‘achterlijk’. Maar het moderne antisemitisme is zelf juist anti-modernistisch: het komt voort uit het geloof dat de joden de motor achter de moderniteit, in het bijzonder het liberalisme en kapitalisme, zijn en zodoende de bovenliggende partij vormen. In dat verband is het ook een wezenlijk verschil dat veel mensen nu het de moslims kwalijk nemen dat zij hoog scoren in de misdaadstatistieken (dat zo een bewijs vormt voor hun ‘onderontwikkeling’ of onaangepastheid), terwijl zelfs de grootste antisemieten altijd grif hebben toegegeven dat joden juist laag scoren in de misdaadstatistieken: de misdaad van de joden is dan veel meer een sluwe politieke en die van de slang in plaats van de leeuw (met assimilatie als dekmantel).


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#10  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 4:30 pm 
Ik had de scriptie al eens gelezen.
Dus ook over Abraham Kuyper en Van Arkel.
Dat gezeur over 'links' hangt mij gewoon stierlijk de keel uit.
Wat maakt mij de politieke kleur van iemand uit als hij een ander onderdrukt.
Voor mij zijn joden synoniem met de arbeidersbewegingen, zoals SDAP en NVV.
Te beginnen met de diamantbewerkers.
Grote mannen, die vooraan stonden als het gaat om emancipatie van de arbeider.
Mijn stiefvader vertelde mij over Sal Mok, die hij had gekend.
Ze waren ongeveer dezelfde leeftijd.
Waar ik niets mee heb is "christenen voor Israël", bestrijden zal ik ze niet maar op mijn steun hoeven ze niet te rekenen.
Dan weet je dat ook.
Wil je dat antisemitisme noemen, dan is dat mijn pech.

Diamantbewerkers:

Sal Mok:


Omhoog
  
 
Bericht nummer:#11  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 4:43 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 9:25 pm
Berichten: 3984
Berichten: Intopic
Woonplaats: Margraten
En ome Jan

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_van_Zutphen

Ps
Oombas heeft gelijk. Dat eeuwige gezeur over Links / Rechts hangt me ook ellenlang de keel uit.

_________________
Le terrorisme n'a pas de religion

http://www.lecfcm.fr/?p=2694


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#12  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 5:22 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 1:08 pm
Berichten: 5036
Berichten: Intopic
Woonplaats: Schiedam
Panda, leg mij even het volgende uit: binnen de PVDA , toch een redelijk socialistische partij volgens mij, zijn verschillende mensen werkzaan die Joods zijn. Denk je dat die mensen ook antisemitisch zijn ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#13  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 5:23 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo mei 09, 2012 4:18 pm
Berichten: 51950
Berichten: Intopic
Ik ken joden die kritiek hebben (en fors ook) op het, door hun agressief genoemde, beleid t.a.v. Palestijnen.
Ik kan die joden niet indelen bij links, noch bij rechts. En ook zeker niet bij antisemieten.

Hun visie is dat beide groepen rechten kunnen doen gelden op het gebied, en in vrede en harmonie zouden moeten samenleven. En ook dat het beleid van de opeenvolgende Israelische regeringen daar niet bepaald een positieve bijdrage aan hebben gelevert c.q. levert. Het moet van twee kanten komen is hun mening en het maakt niet uit wie het eerste gebaar maakt. Iemand zal moeten beginnen. Met de vinger naar elkaar wijzen, schiet echt niet op.

Zij zien ook de halsstarige houding van Israel als oorzaak voor de vele, en hier en daar steeds luider wordende kritiek en vinden die ook terecht. Zij zien ook, tot hun spijt, dat sommige lieden doorschieten en wel zich wel degelijk antisemitisch uitlaten, naast nog steeds bestaande vooroordelen als zouden joden woekeraars zijn en schuld hebben aan de kruisiging van Jezus (ook onder christenen).

Kortom, het heeft niets van doen met links of rechts. Om te beginnen moet duidelijk zijn dat kritiek geen antisemitisme is. Het is zelfs zo, dat mensen die roepen dat kritiek op het handelen van Israelische regeringen en sommige joodse groepen richting Palestijnen, antisemitisme is, zelf de antisemieten zijn. Immers, zij blokkeren de kritiek en daarmee de kijk van twee kanten op het probleem, waarmee zij willens en wetens een oplossing en vrede in de weg staan.

_________________
“Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
Bron: Kurt Weill en Bertolt Brecht, Die Dreigroschenoper, 1928.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#14  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 5:26 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 1:08 pm
Berichten: 5036
Berichten: Intopic
Woonplaats: Schiedam
aanvullende vraag aan Panda: de leden van 'een ander joods geluid', zijn die volgens jou antisemitisch ? Zij leveren immers forse kritiek op de politiek van de Israelische regering ?


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#15  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 5:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di mei 08, 2012 1:04 pm
Berichten: 7115
Berichten: Intopic
Deze ellende heeft een veel oudere en diepere bron.

Genesis 21:

9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.
10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.
11 En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon.
12 Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
13 Doch Ik zal ook den zoon dezer dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.
14 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-seba.
15 Als nu het water van de fles uit was, zo wierp zij het kind onder een van de struiken.
16 En zij ging en zette zich tegenover, afgaande zo verre, als die met de boog schieten; want zij zeide: Dat ik het kind niet zie sterven; en zij zat tegenover, en hief haar stem op, en weende.
17 En God hoorde de stem van den jongen; en de Engel Gods riep Hagar toe uit den hemel, en zeide tot haar: Wat is u, Hagar? Vrees niet; want God heeft naar des jongens stem gehoord, ter plaatse, waar hij is.
18 Sta op, hef den jongen op, en houd hem vast met uwe hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen.
19 En God opende haar ogen, dat zij een waterput zag; en zij ging, en vulde de fles met water, en gaf den jongen te drinken.
20 En God was met den jongen; en hij werd groot, en hij woonde in de woestijn, en werd een boogschutter.
21 En hij woonde in de woestijn Paran; en zijn moeder nam hem een vrouw uit Egypteland.


_________________
I want to light the lights of patriotism.
Lech Walesa


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#16  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 6:20 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 04, 2012 8:55 pm
Berichten: 19203
Berichten: Intopic
Woonplaats: Utrecht
Weer zo'n raar draadje over "links" en antisemitisme...
Ik hou me maar vast aan #3, #10, #11, #12, en #14.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#17  BerichtGeplaatst: ma maart 04, 2013 7:05 pm 
Online
lid

Geregistreerd: za mei 05, 2012 9:28 pm
Berichten: 19724
Berichten: Intopic
Het is een obsessie. Ik denk dat de linkse forummers straks weer op appel moeten komen.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#18  BerichtGeplaatst: wo maart 06, 2013 4:12 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 6:55 pm
Berichten: 4701
Berichten: Intopic
guus kuhne schreef:
Panda, leg mij even het volgende uit: binnen de PVDA , toch een redelijk socialistische partij volgens mij, zijn verschillende mensen werkzaan die Joods zijn. Denk je dat die mensen ook antisemitisch zijn ?


Ik heb geen idee hoe je op dit soort gekke vragen komt. Ik ben bang dat je weinig begrepen hebt van wat ik schrijf.

Maar naar aanleiding van de huidige aandacht voor Chavez wegens zijn dood valt natuurlijk toch weer die socialistische neiging naar het antisemitisme van Chavez op: waar socialisme is lijkt het antisemitisme nooit ver weg... Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat elke socialist een antisemiet is. In dat verband citeer ik hier een stukje uit mijn collegeaantekeningen:

"Het fascisme is een mengelmoes van conservatieve en socialistische elementen, maar kenmerkend voor het fascisme is de uitvergroting van die elementen (het maakt een karikatuur van het conservatisme en socialisme): samenhangend hiermee en nieuw is het voor het fascisme kenmerkende bewuste gebruik van beelden waarmee het fascisme de verbeelding van de mens aanspreekt. In het bijzonder geldt:
Het fascisme is de uitvergroting van het conservatisme, resulterend in ultra-nationalisme en anti-liberalisme
Het fascisme is de uitvergroting van het liberalisme, resulterend in anti-communisme
Het fascisme is de uitvergroting van het socialisme, resulterend in antisemitisme en anti-kapitalisme."

Ten slotte wijs ik nog op dit stukje op Joop.nl:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... isme_niet/
Daarin hekelt de auteur het "politieke oppurtunisme van rechts" om Israelcritici te demoniseren als antisemieten en te focussen op elk incident van islamitisch antisemitisme maar ook het "politieke oppurtunisme van links" om het islamitische antisemitisme te negeren of anders te bagatelliseren. Ik kan mij goed vinden in deze kritiek, waarbij ik wel toevoeg dat links niet alleen islamitisch antisemitisme negeert of bagatelliseert: ook het blanke, socialistische antisemitisme van bv. Chavez ziet links niet als een probleem c.q. iets waardoor de positieve waardering voor Chavez moet worden bijgesteld. Zo moet het ook in Duitsland zijn gegaan: vele Duitsers moeten hun wenkbrauwen gefronst hebben bij de antisemitische uitspraken van Hitler, maar zagen daarin geen aanleiding om hun steun voor Hitler in te trekken.
Overigens, voor de zoveelste keer: kritiek op Israel hoeft natuurlijk helemaal niet antisemitisch te zijn. Maar iedereen die eerlijk is moet toegeven dat bv. Chavez' kritiek een flinke stap verder gaat dan louter kritiek op het beleid van Israel en dat hier sprake is van een uitvergroting die op zijn minst dichtbij het antisemitisme komt.


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#19  BerichtGeplaatst: wo maart 06, 2013 4:35 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo mei 06, 2012 1:08 pm
Berichten: 5036
Berichten: Intopic
Woonplaats: Schiedam
Leuk stuk weer, Panda, maar...waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen ? Voor iemand als jij moet dat toch een peuleschil zijn ? Zijn de joodse leden van de PVDA antisemitisch ? Is 'een ander joods geluid'antisemitisch ? ( ik herhaal de vragen nog maar eens, misschien helpt dat....)


Omhoog
 Profiel  
 
Bericht nummer:#20  BerichtGeplaatst: wo maart 06, 2013 4:47 pm 
Offline
lid
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za mei 05, 2012 6:55 pm
Berichten: 4701
Berichten: Intopic
guus kuhne schreef:
Leuk stuk weer, Panda, maar...waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen ? Voor iemand als jij moet dat toch een peuleschil zijn ? Zijn de joodse leden van de PVDA antisemitisch ? Is 'een ander joods geluid'antisemitisch ? ( ik herhaal de vragen nog maar eens, misschien helpt dat....)


Ik denk het niet, guus: ik heb geen aanleiding om te denken dat zij antisemitisch zouden zijn. Ik heb geen idee wat je hiermee wilt aantonen of bereiken, maar als ik je er gelukkig mee heb gemaakt dan ben ik blij voor je!


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 127 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Biertje, Enzo501, Google [Bot], Hume en 30 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling